17:00 06.09.2016 | Все новости раздела "Прогрессивная Социалистическая Партия Украины"

Почему украинцы вымирают миллионами и какое будущее нас ждет: интервью с главным демографом Эллой Либановой

За 25 лет Украина потеряла более 9 млн человек, а к 2050-му население может сократиться до 36 млн

Украинцев с каждым годом становится меньше. Еще несколько лет назад население Украины достигало 45 млн человек, на данный момент – около 42 млн. При этом население неизбежно стареет, а смертность превышает рождаемость. В интервью "Сегодня.ua" директор Института демографии и социальных исследований им. Птухи НАН Украины Элла Либанова рассказала, почему украинцы вымирают, что нас ждет через несколько десятков лет и почему украинки не хотят рожать детей.

О СТАТИСТИКЕ И УКРАИНЦАХ ЗА РУБЕЖОМ

- За время независимости, если верить данным Госстата, население Украины сократилось на 9 млн. Учитывая, что перепись населения не проводилась с 2001-го года, насколько можно верить этим данным и почему так происходит?

- Госстат ежемесячно на своем сайте дает информацию о численности населения, о численности родившихся и умерших. Кстати, информация достаточно подробная. Вопрос в том, насколько она достоверна. В целом по Украине, я думаю, вполне. Есть некоторые сомнения относительно размещения по территории Украины, возрастного состава.

К сожалению, сомнения в качестве статистики опираются на объективную основу, не связанную с работой Госстата. Не случайно ООН рекомендует проводить переписи населения не реже, чем раз в десять лет. Связано это с тем, что крайне сложно (если вообще возможно) учитывать миграционные перемещения. Глобализация, в частности, проявляется и в создании интернациональных рынков труда, а следовательно, и в многократном увеличении масштабов миграции.

Органы статистики, включая и украинские, достаточно полно учитывают рождаемость и смертность, но с миграцией существуют проблемы. Они существуют даже в тех странах, жители которых мотивированы регистрировать изменение своего места жительства. Допустим, в Голландии регистрация карточки социального страхования при переезде необходима для зачисления страховых взносов и соответственно получения при необходимости страховых выплат.

В Украине же эффективной мотивации населения регистрировать свои переезды нет. Поэтому учитывать миграции гораздо сложнее. К тому же огромное распространение получила внешняя трудовая миграция, когда люди уезжают из страны на некоторое (как правило, достаточно ограниченное, время). По оценкам экспертов, за рубежом постоянно работают около 3 млн. украинцев. Согласитесь, что это немаленькая совокупность. Мы только приблизительно представляем себе общую численность мигрантов. А ведь крайне важен их состав, хотя бы по полу и возрасту.

По оценкам экспертов, за рубежом постоянно работают около 3 млн. украинцев. Согласитесь, что это немаленькая совокупность. Мы только приблизительно представляем себе общую численность мигрантов. А ведь крайне важен их состав, хотя бы по полу и возрасту

Такого рода проблемы решаются проведением переписей населения – другого источника информации нет. В Украине первая и пока единственная перепись была проведена в декабре 2001 года, т.е. прошло уже 15 лет. А если вспомнить еще и чрезвычайное по масштабам вынужденное переселение людей из Донбасса, то становится понятным, что вряд ли демографическая информация абсолютно точна.

В Украине планировалось проведение второй Переписи населения в 2011 году, была даже проведена большая подготовительная работа. Но, увы... Из так называемого цикла 2010 года мы выпали, кстати, из крупных государств не провели в этом цикле перепись только мы и Судан. Правительство свое решение мотивировало отсутствием денег.

Сейчас часто спрашивают, почему проведение следующей переписи теперь предполагается провести только в 2020 году. Думаю, что решение абсолютно правильное. С одной стороны, ООН рекомендует проведение переписей в год, который заканчивается либо на 0, либо на 9, либо на 1.

- Почему так?

- Потому, что это дает возможность расчетов в целом по крупным регионам: например, численности населения Европы или Земли в целом, сравнения структур населения разных стран и т.д. Поэтому, раз уж мы выпали из предыдущего цикла, то стоит обеспечить свое присутствие хотя бы в следующем (2020-м).

С другой стороны, я не вижу реальных возможностей проведения переписи – в условиях военных действий. Как переписать жителей "серой" зоны? Да и всей прилегающей к зоне АТО территории?

- Куда чаще всего уезжают украинцы на заработки и как изменится количество "заробитчан"?

- До недавнего времени половина трудовых мигрантов работали в России, а остальные – в европейских странах. Миграционный обмен населением с Россией действительно имел циркулярный характер – человек поработал и возвращался. Принципиально иная ситуация складывалась в европейских странах. Из-за трудностей выезда, и особенно легализации, наши трудовые мигранты стремились не только оставаться там надолго, но и вывозить детей да и семьи полностью.

Сейчас по известным причинам мы не имеем достоверной информации об объеме трудовой миграции в Россию. Предполагаем, что он сократился. Если ничего не изменится, то это отразится на сокращении в ближайшем периоде общего объема трудовой миграции из Украины. Российский рынок труда в этом смысле вряд ли полностью заменит отток рабочей силы в европейские страны – слишком различаются эти контингенты и по квалификации, и по адаптационным возможностям. Не думаю, что кардинально повлияет отмена визовых ограничений. Возможность кратковременного посещения страны без визы не означает возможности работать там. А далеко не все даже желающие переехать согласны работать нелегально. На самом деле получение туристической визы – это далеко не самая большая трудность в процессе трудоустройства в стране ЕС.

ПОЧЕМУ УКРАИНЦЕВ СТАНОВИТСЯ МЕНЬШЕ

- Но миграция не единственная причина депопуляции. У нас уже много лет смертность превышает рождаемость...

- Конечно. Почему я акцентирую внимание на миграции? Потому что масштабная миграция – это главным образом событие последних 25 лет... Конечно, и во времена СССР украинцы массово выезжали осваивать Сибирь, строить БАМ, добывать нефть в Тюмени и т.д. Но по достижении пенсионного возраста подавляющая их часть возвращалась. Поэтому тогда миграция влияла, скорее, на возрастной состав.

- Почему смертность превышает рождаемость?

- Демографы говорят о т.н. исчерпании потенциала демографического роста. Речь идет о кардинальных сдвигах возрастной структуры населения. Для того чтобы поколение детей количественно заменило поколение родителей, с учетом младенческой, детской и подростковой смертности, 100 женщин должны рожать 213-215 детей.

Для того чтобы поколение детей количественно заменило поколение родителей, с учетом младенческой, детской и подростковой смертности, 100 женщин должны рожать 213-215 детей

- А у нас на 100 женщин приходится 150 детей...

- Ага! А в 2001-м было 108. Получается, что демографическая пирамида превратилась в демографический ромб. Я не устаю повторять, что у нас 5-летних девочек меньше, чем 75-летних старух. Думаю, что пик самой низкой рождаемости мы прошли, это было в 2000-2001-м годах. При благоприятном стечении обстоятельств можно рассчитывать на некоторый рост рождаемости, скажем до 170-180 детей на 100 женщин (не в самом ближайшем будущем, но через 10-15 лет). Но о 215 не стоит и думать. Такого уровня рождаемости нет ни в одной европейской стране. Нравится нам это или нет, но экономические, социальные и психологические условия жизнедеятельности населения в целом и семей в частности очень сильно изменились.

С чего же это молодые семьи, имеющие высокий уровень образования, имеющие доступ к современным системам контрацепции, нацеленные на высокие стандарты развития детей, наконец, сами сформировавшиеся в одно-двухдетных семьях, массово будут рожать? Для того, чтобы в среднем в 100 семьях было 215 детей, достаточно большая часть должна иметь по 3 ребенка. А вот это весьма проблематично.

Поэтому разговоры о том, что нас будет 52 миллиона или даже 50, хороши для предвыборной кампании. Конечно, численность населения Украины может заметно вырасти, но только за счет масштабной иммиграции. Что неминуемо создаст массу иных, часто более сложных проблем.

"Численность населения Украины может заметно вырасти, но только за счет масштабной иммиграции"

- То есть количество населения будет сокращаться, но темпы этого сокращения могут замедлиться?

- Да, собственно, они и сейчас уже замедлились. Максимум естественной убыли (7,6 в расчете на 1000 человек) наблюдался в 2000-2002 годах; в 2015-м – 4,2.

- Есть прогнозы, что через 20 лет украинцев будет 30 миллионов. А вы как считаете?

Я уже говорила, что демографическое прогнозирование сейчас очень усложняется в связи с недостаточной надежностью данных о фактическом (нынешнем) составе населения по однолетним возрастным группам. Поэтому более вероятными представляются прогнозы от базы на 1 января 2013 года. Тогда мы считали, что к 2050 году в Украине будет жить 36 миллионов человек.

Но вообще-то депопуляция – это проблема не только Украины. Во всех без исключения экономически развитых странах из-за низкой рождаемости и высокого уровня демографического старения без миграционного притока численность населения сокращалась бы.

- У нас отток, а у них приток..

- Да. Но масштабный миграционный приток, компенсируя на некоторое время естественное сокращение населения, создает огромные проблемы.

- Вы уже сказали, что политики, которые говорят о том, что нас снова будет 50 млн, – популисты. Но все же, есть какие-то инструменты, как государство может стимулировать рождаемость? Выплаты при рождении, например.

- Мотивирующих средств не так много, самое распространенное – денежные выплаты при рождении и помощь семье до достижения ребенком определенного возраста. Первыми это начали делать французы после Второй мировой войны. Но денежные выплаты имеют достаточно кратковременный эффект – три-четыре года. Потом формируется т.н. эффект привыкания, и для сохранения такого "повышенного" уровня рождаемости нужно повышать размер выплат.

Но ограничения этого размера связаны не только с бюджетными возможностями. Даже, если бы правительство, стремясь любой ценой мотивировать семьи рожать больше, направило на эти пособия значительную часть бюджета, размер социального трансферта не может превышать зарплату молодого работника.

- А другие инструменты?

Возможны т.н. "непрямые" денежные пособия, например, погашение государством кредита (или какой-то его части), взятого семьей на приобретение жилья. Или развитие системы детских дошкольных учреждений, имея в виду и детей моложе 3-х лет. Развитие специфических форм занятости, ориентированных на родителей маленьких детей (не только мам, но и пап).

КАК ВОЙНА ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ

- Сейчас есть еще одна огромная проблема – война. По официальным данным, 10 тысяч человек погибли. Кроме того, молодые семьи сейчас боятся заводить детей

Конечно, гибель 10 тысяч украинцев – ужасная трагедия, как, собственно, и смерть каждого отдельного человека. Но на общих показателях смертности и рождаемости это пока не сказывается. Слишком несопоставимы масштабы: всего в Украине от всех причин в 2015 году умерло 595 тыс.чел. Но, безусловно, события на Донбассе (и непосредственно военные действия, и вынужденное переселение громадных масс населения, и невозможность получения своевременной квалифицированной медицинской помощи, и общая атмосфера нетерпимости, часто злости) отражаются на состоянии здоровья.. Я имею в виду не только тех, кто возвращается с войны, а общество в целом.

"Гибель 10 тысяч украинцев – ужасная трагедия, как, собственно, и смерть каждого отдельного человека. Но на общих показателях смертности и рождаемости это пока не сказывается. Слишком несопоставимы масштабы: всего в Украине от всех причин в 2015 году умерло 595 тыс.чел."

Особенно высок градус нетерпимости в городах и поселках, непосредственно возле зоны АТО. Настолько остро там неприятие иной позиции, иного поведения. И ведь чем дольше будет сохраняться противостояние, чем больше будет жертв, тем глубже завинтится штопор. А вытаскиваться его все равно когда-то придется.

Сейчас мы решаем задачу сохранения Украины, и понятно, что условия военных действий во многом диктуют настроения в обществе. Но рано или поздно они прекратятся, и уже сегодня нужно думать о том, как это общество консолидировать, как преодолеть те разногласия, которые можно преодолеть, и что делать с теми, которые слишком для этого глубоки и принципиальны. Мне кажется, что в этом очень важную роль может и должна играть наука. Мы обязаны думать об этом, обязаны готовить для власть предержащих соответствующие документы. Неплохо было бы, чтобы их еще и читали.

- Учитывая этот градус агрессии, сколько лет понадобится, чтобы полностью преодолеть конфликт?

- Я полагала, что одного поколения хватит. И я полагала, что в мире есть по крайней мере один удачный пример такого преодоления – это постфранкистская Испания (период после диктаторского режима Франсиско Франко – Авт.). Там на одном кладбище могилы и сторонников, и противников Франко. Но Зисельс (Иосиф Зисельс – член наблюдательного совета Украинского Хельсинкского союза по правам человека – Авт.) мне как-то сказал, что я не права. В Испании масса семей, члены которых до сих пор не общаются из-за того противостояния. А уже прошло ни одно поколение. Не знаю, это сложно.

Нужно как минимум желание с обеих сторон находить общий язык. Я не уверена, что это уже сейчас нужно культивировать. Идет война, а во время войны другая логика. Но нужно готовиться и думать, что мы будем делать после окончания войны. А любая война заканчивается. Любая!

- Вы уже назвали некоторые последствия войны, стрессы, болезни, ведь это влияет на продолжительность жизни, а следовательно, должно повлиять на смертность и демографическую ситуацию в общем.

Естественно, но это измерить практически невозможно. Нужны подробные "истории жизни" достаточно большой совокупности людей. Нужно время и деньги на получение информации, на исследования в целом.

- Согласно условному ромбу, о котором вы говорили, в Украине высок уровень старения населения...

- Естественно.

- И как изменился средний возраст украинца за последнее время?

- Ну, если в 1991 году средний возраст равнялся 36,7 года, а в 2001-м – 38,6 года, то сейчас – 40,9. Женщины в среднем – гораздо старше, чем мужчины: 43,3 года vs 38,1.

Но дело не только в среднем возрасте – увеличивается удельный вес тех, кому за 60, т.е. потенциально (и в основном) не работающих. В 1991 году доля населения 60 лет и старше составляла 18,7% (среди мужчин – 13,6), в 2001-м – 21,1% (среди мужчин – 16,4 ), а в 2016-м – 22,1% (среди мужчин – 17,0).

"Увеличивается удельный вес тех, кому за 60, т.е. потенциально (и в основном) не работающих. В 1991 году доля населения 60 лет и старше составляла 18,7% (среди мужчин – 13,6), в 2001-м – 21,1% (среди мужчин – 16,4 ), а в 2016-м – 22,1% (среди мужчин – 17,0)"

Вообще старение – это результат не только многолетнего низкого уровня рождаемости (как в Украине), но и высокой средней продолжительности жизни. Но ведь всю свою историю человечество мечтало, чтобы люди жили дольше. А если люди живут долго, то удельный вес стариков выше. Следовательно, старение – это не проблема современного общества, а закономерный результат цивилизационного прогресса. Другой вопрос, что к этому результату все оказались не готовы.

НУЖНО ЛИ ПОВЫШАТЬ ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ

– Количество пенсионеров в Украине, если верить данным Пенсионного фонда, растет...

- Да оно, собственно, и не растет. Пенсионеров в Украине, по данным 2015 года, 12,2 млн.чел. Это без Крыма и оккупированных территорий Донбасса.

- Все же существует проблема: каждому работающему украинцу приходится своими взносами содержать одного пенсионера

- Ну, конечно, демографическое старение не идет на пользу солидарной системе пенсионного обеспечения. И демографический фактор в этом играет едва ли не главную роль: если в 1991 году на 1000 16-59-летних приходилось 319 человек в возрасте 60 лет и старше, то в 2001-м – 353, а в 2015-м – 354.

Но очень важны и социально-экономические составляющие. Например, крайне важен уровень безработицы. За счет того, что довольно большая часть людей трудоспособного возраста не работает (или работает нелегально), на 1000 работающих приходится 743 пенсионера.

Другая распространенная ситуация – взносы в Пенсионный фонд платятся только с минимальной зарплаты. А потом мы хотим, чтобы были высокие пенсии. Откуда же им взяться? Пенсия финансируется из взносов работающих людей.

- А что насчет пенсионного возраста? В Европе, насколько я знаю, средний возраст выхода на пенсию – 67 лет

- Ну не так все жестоко, не пугайте людей. Сейчас 67 лет – это самый высокий в Европе пенсионный возраст, и если я не ошибаюсь, он установлен только в Исландии и Норвегии. В рамках общего повышения пенсионного возраста планируется такое его повышение в целом ряде стран, например, в Польше, в Дании, в Германии, в Швеции. Но из этого вовсе не следует, что и Украина может ставить перед собой такую задачу.

С 2011 года началось повышение на 5 лет пенсионного возраста для женщин. До этого украинки получали право на трудовую пенсию в 55 лет – это был самый низкий в Европе возраст, так рано выходили на пенсию еще в Беларуси и в России. Учитывая, что ежегодно пенсионный возраст для женщин повышается на 6 месяцев, к 2021 году мы достигнем рубежа в 60 лет.

- А как Вы считаете, нужно повышать пенсионный возраст еще?

- Не уверена. Дело в том, что решающее значение для установления пенсионного возраста имеет продолжительность жизни при его достижении. Сейчас женщины при достижении 60 лет имеют все шансы прожить еще около 20 лет, а мужчины – только 13-14. Для сравнения: в той же Польше, где сейчас мужчины выходят на пенсию в 65 лет, а женщины в 60, средняя продолжительность жизни равна 73 и 80,4 лет соответственно. Поэтому они имеют достаточно оснований для повышения пенсионного возраста до 67 лет.

- Если посмотреть на статистику, в Европе женщины живут дольше мужчин на 4-5 лет, у нас же почти на 10. Почему так?

- Это не только у нас так. На всем пространстве бывшего Советского Союза, включая страны Балтии, такая же ситуация. Не знаю почему. Сама постоянно задаюсь этим вопросом. Биологические факторы объясняют 3-летнюю разницу, остальные 7-8 лет обусловлены социально-экономическими и психологическими различиями. Мужчины, видимо, больше выпивают, чаще курят, меньше занимаются физкультурой, чаще работают во вредных и опасных условиях, слишком поздно обращаются к медикам... Нужно учесть и высокую смертность в

- Но и европейцы немало пьют

- Гораздо меньше. Да и напитки, вероятно, другие. Вообще в Европе население гораздо сильнее украинцев привержено здоровому образу жизни. Это проявляется и в рационе питания (к слову, здоровое питание вовсе не так дорого, дорогие продукты – копчености, например, – как раз вредны), и в дозированных физических нагрузках (велосипеды, тренажеры в городских парках, фитнес-центры), и в массовом отказе от курения. Нет в европейских странах такого количества людей с избыточным весом.

– Какая главная причина смерти украинцев?

- Традиционно и закономерно чаще всего люди умирают от болезней системы кровообращения. Это самый распространенный класс причин смерти и в Украине, и в Европе в целом. Но, к сожалению, от тех же причин у нас умирают значительно раньше. Да, откровенно говоря, и структура смертности по причинам смерти в Украине отличается. Более архаична, что ли. Например, по данным 2015 года 10 тыс. смертей вызвано инфекционными и паразитарными болезнями, 35 – внешними причинами, т.е. несчастными случаями, отравлениями, травмами. У нас умирают от тех заболеваний, которые в развитых странах вполне успешно лечат.

О БЕДНОСТИ В УКРАИНЕ

- Насколько я знаю, Вы также исследуете вопрос бедности в Украине. Сколько сейчас украинцев живут за чертой бедности и как эта ситуация изменилась за последнее время?

- Во-первых, появилась абсолютно новая категория бедных – это вынужденные переселенцы, имевшие работу, жилье, возможно машину, дачу и т.п., и в одночасье все потерявшие, вынужденные переехать в другие города (или села), где их как-то временно расселили. Уезжали почти все, что называется, с ручной кладью. Мои коллеги из донецких институтов Академии наук приехали в в летней одежде. Это ведь только кажется, что у нас ничего нет. Любая семья имеет холодильник, телевизор, диван, постель, какие-то кастрюли, тарелки и чашки. Уехавшие из Донецкой и Луганской областей все это вынуждены покупать. Большинство этих людей, конечно, бедные. Сколько их? По данным социальных служб – 1,7 млн. чел., мне все-таки кажется, что порядка 1 млн.

- А если говорить о других критериях?

- Дело в том, что использование разных критериев дает разные результаты. Но думаю, что в целом примерно треть всех украинцев – бедные.

- А как можно определить, бедный ты или нет? Международные организации предлагают свои характеристики, они нам подходят?

- В целом методика измерения бедности в Украине соответствует международным стандартам. Оценивают бедность по субъективным критериям (скажем, семье не хватает денег ни на что, кроме еды, или люди сами себя считают бедными) и по объективным (уровень потребления/доходов/расходов ниже какой-то части среднего потребления/доходов/ расходов, либо ниже прожиточного минимума, или семья не имеет доступа к базовым социальным услугам).

Ну и получается, что доходы едва обеспечивают потребности в пище 51% населения, бедными себя считают 76% украинцев, доходы ниже официально установленного прожиточного минимума имеют 6% населения, ниже т.н. расчетного прожиточного минимума (его рассчитывает Министерство социальной политики) – 52%, расходуют меньше 75% среднего уровня 23%.

- Некоторые политики предлагают свою характеристику: бедные все, кто получает субсидии...

К сожалению, система субсидий сформирована так, что их не только бедные получают.

- Треть населения – бедные, сравнивая с другими странами, насколько это много?

В принципе немного. Но, во-первых, в отличие от развитых стран, в Украине распространена бедность среди работающих, причем не только среди неквалифицированных или работающих неполный рабочий день, а среди врачей, учителей, ученых, т.е. бедность характерна для работающих людей с высоким уровнем образования. Во-вторых, поистине непреодолимым барьером является рождение второго ребенка, не говорю уж о многодетных семьях.

- А есть угроза того, что это приведет к дефициту этих высококвалифицированных кадров?

- Ну, конечно, есть. Уже сейчас многие села и маленькие города испытывают нехватку врачей, медицинских сестер, учителей. Именно эти категории массово уезжают работать за границу. Врач, даже работая фельдшером или медицинской сестрой, получает денег гораздо больше, чем в Украине. То же самое относится к учителю, квалифицированной швее или парикмахеру. Но нужно отдавать себе отчет в том, что квалифицированная рабочая сила всегда будет пользоваться спросом.

Что-то можно урегулировать через подготовку специалистов в высших и средних учебных заведениях. Но мы должны очень точно определять и выполнять государственный заказ. Нужно понимание того, какие профессии востребованы на рынке труда сегодня, а какие станут дефицитом через 10 лет.

О ПЕРСПЕКТИВАХ УКРАИНЫ

- А какие профессии будут нужны через 10 лет?

Думаю, математики, биотехнологи, биоинженеры, медики, фармакология, специалисты в области IT, авиапромышленности, транспортного машиностроения.

- Как считаете, у нас есть шанс для прорыва, или мы обречены отставать от европейских соседей?

- Знаете, если мы будем пытаться догонять – ничего не получится. А если будем искать свою нишу, шанс есть. Я бы не переоценивала наши возможности в сфере IT. Это не та отрасль, которая концентрирует значительную часть работающих, а следовательно, влияет на уровень жизни основной части населения. Вот возьмите Индию. Громадное количество программистов в беднейшей стране.

Нужно искать те виды деятельности, которые могут стать локомотивом для украинской экономики. Учитывая ужасающе низкий уровень развития инфраструктуры вообще и дорог в частности, огромные перспективы связаны со строительством, в особенности с дорожным.

Во-первых, только разветвленная дорожно-транспортная сеть даст возможность ликвидировать неэффективные (не в экономическом смысле) школы и больницы, обеспечив доступность для жителей самых отдаленных сел медицинских и образовательных услуг.

"Только разветвленная дорожно-транспортная сеть даст возможность ликвидировать неэффективные (не в экономическом смысле) школы и больницы, обеспечив доступность для жителей самых отдаленных сел медицинских и образовательных услуг"

Во-вторых, только разветвленная дорожно-транспортная сеть обеспечит возможность интеграции локальных рынков труда, когда жители небольших поселков, где попросту нет рабочих мест, смогут работать в более развитых городах, как это и происходит во всем мире. Наконец, строительство – это мощнейший мультипликатор: каждое созданное в строительстве рабочее место влечет за собой создание 6-7 рабочих мест в смежных отраслях, если, конечно, оно ориентировано на украинскую рабочую силу и отечественные строительные материалы. Но строительство дорог – это внутренняя ситуация, а нам нужны внешние рынки.

- Сейчас, по мнению экспертов, таким локомотивом могут стать аграрии?

Знаете, ни сельское хозяйство, ни добывающая промышленность (за исключением, может быть, нефте- и газодобычи) не могут быть локомотивом в среднесрочной перспективе. Даже в Израиле, с его фантастическими технологиями, этого не произошло. Дело в том, что рано или поздно для расширения (а иногда и сохранения) производства приходится переходить на менее удобные пастбища, засевать менее продуктивные земли, использовать более глубокие и менее производительные залежи угля, руды и т.д. Действует т.н. закон убывающей отдачи. В этом коренное отличие от обрабатывающей промышленности, где действует закон возрастающей отдачи.

Еще раз повторюсь: речь не идет о пренебрежении сельскохозяйственным потенциалом Украины. Речь идет о том, что уже сегодня в стране очень высок уровень распаханности земель, о снижении качества наших черноземов вследствие их хищнического использования.

- Но и технологии будут развиваться

Ну, конечно, будут. Но в долгосрочной перспективе локомотивом украинской экономики ни сельское хозяйство, ни угледобыча не будут. Я вижу серьезные возможности в развитии авиастроения, ракетостроения, биоэнергетики, возможно, ВПК.

- На прошлой неделе мы праздновали День независимости. Как Вы считаете, какое наше главное достижение за 25 лет?

Самое главное – Украина как страна появилась и состоялась. Честно говоря, это в какой-то мере чудо, потому что независимость в 1991 году стала в известной мере подарком судьбы. Формируется быстрыми темпами гражданская нация. Формируется украинское самосознание.
Постепенно уходит власть чиновников, причем самого низкого, наиболее близкого к людям уровня, а вместе с этим уходит и ощущение своей постоянной униженности. Мы, сами того не замечая, иначе разговариваем, иначе понимаем свои права.

Мы начали осознавать свою "самость", свою отличность от России, перестали постоянно и во всем сверять себя с нею.

- То есть наше достижение – избавились от короткого поводка России?

Пока больше пытаемся – и в экономике, и в политике, и в общественной психологии. Это насамом деле очень трудно. Мы начали ощущать свою украинскость. Никто же не заставляет на День независимости надевать вышиванки, а люди надевают. На машинах ленточки с нашим флагом – каждая вторая машина. Поют украинские песни, читают Лину Костенко. Мы начинаем понимать, что мы – украинская нация. Появилось и широко распространилось ощущение принадлежности к Украине, пока еще не гордость, но все же...

Источник:

Источник: ПСПУ