20:15 07.04.2010 | Все новости раздела "Прогрессивная Социалистическая Партия Украины"
Первая мировая информационная война. Развал СССР
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Да, тут вот у нас что-то рядом горит, запах не очень приятный, но, тем не менее, программа, как и вещание радиостанции "Финам FM", будут при любой погоде, как говорят в таких случаях. Здравствуйте. У микрофона Юрий Пронько. Это "Реальное время". Мой сегодняшний гость, изучая разные исторические периоды нашей новейшей, да и не только новейшей, истории, пришел к весьма сенсационным выводам, по его мнению. Нападение Германии на СССР в 41-м году поддерживалось британской разведкой, высадка союзных сил в Нормандии – крупнейшая дезинформационная операция 20-го века, Британская империя рухнула в 46-м году благодаря умелому ведению информационной войны Сталиным, приход к власти Хрущева и Горбачева – спланированная акция зарубежных спецслужб, ГКЧП был последней попыткой Горбачева сохранить власть. Ну, это, скажем так, по версии издателей, которые опубликовали книгу, которая называется "Первая мировая информационная война. Развал СССР". Я несколько в привилегированном сегодня нахожусь положении, потому что не только автор, написавший эту книгу, но и мне удалось за 12 часов прочитать от начала до конца эту работу. Я вам могу сказать, что работа качественная, со многими вещами я не согласен...
ПАНАРИН: И правильно!
ПРОНЬКО: Ну, вот вы услышали голос нашего гостя. Игорь Панарин, автор книги...
ПАНАРИН: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, Игорь Николаевич. "Первая мировая информационная война. Развал СССР". Сразу скажу без лести к автору: книга читается очень легко, книга интересная, она захватывает, хочется прочитать ее до конца; собственно, я этим сегодня и занимался. Ну, Горбачева вы, конечно... Ну, Горбачева вы расплющили.
ПАНАРИН: Я единственное хочу сказать, что, Юра, вы первый, кто прочитал эту книгу, потому что, действительно, у вас и у меня только два экземпляра...
ПРОНЬКО: Мне льстит это, спасибо. Но как договаривались.
ПАНАРИН: Это как договаривались, причем это реальность. Я хотел просто обратить внимание, что в московских магазинах во всех крупнейших она появится в понедельник, а в питерских – 1-2 апреля. Но она также будет на Украине – это Киев, Харьков, Минск – Белоруссия, и Казахстан – столица и Алма-Ата.
ПРОНЬКО: То есть, получается, я в буквальном смысле первый читатель вашей книги?
ПАНАРИН: Да, первый читатель, да.
ПРОНЬКО: Я обозначил свое мнение. Книга мне понравилась, книга интересная, как я сказал. Я со многими вещами не согласен, но, собственно, вы в конце книги пишете о том, что вы даете пищу для размышлений, как автор вы имеете право ее дать, эту возможность, а уж читатели сам каждый будет судить. Единственное, в самом начале напомню наш многоканальный телефон 730-73-70, наш сайт в Интернете finam.fm. Пожалуйста, дамы и господа, пользуйтесь этими средствами коммуникации, задавайте интересующие вас вопросы, высказывайте свои реплики, мнения, и так далее. Но прежде, конечно, надо поговорить с автором о собственно самой книге, самой работе, чтобы у вас возникли...
ПАНАРИН: Вопросы.
ПРОНЬКО: Да, вопросы. Игорь Николаевич, вы все-таки конъюнктурщик.
ПАНАРИН: Почему? Нет.
ПРОНЬКО: Вот, смотрите: два события неожиданных для меня. Ну, первое, безусловно – ну, как неожиданных, они ожидаемы – 65 лет Великой победы. В этой книге немало уделяется периоду Второй мировой войны, событиям, предшествующим этому печальному, трагическому событию, когда разворачивается – вы называете это новая Британская империя.
ПАНАРИН: Да. Единственное, Юрий, я хотел бы обратить внимание, что инициатива написания книги не моя, а издательства "Питер", и мне очень приятно, что... Я хотел обратить внимание на обложку книги, потому что эту обложку делал тоже не я, но она мне полностью понравилась.
ПРОНЬКО: Я скажу нашим слушателям: вы это сможете увидеть уже сегодня вечером на нашем сайте finam.fm, потому что идет видеозапись, и то, что показывает сейчас Игорь Николаевич мне, вы увидите на нашем сайте.
ПАНАРИН: Единственное, я хочу... Гендиректор издательства "Питер" лично осуществлял, то есть, ему тоже, как и Юрию, понравилась эта книга, и мне очень понравился вариант обложки именно гендиректора издательства, потому что я ставил только одно условие: должен быть герб, но не говорил, что он должен быть вот такой. Просто там было несколько вариантов, они тоже были неплохие, но мне кажется, это наиболее удачный. Я хотел добавить, помимо тех сенсационных выводов, там еще есть два. Первое – что генералиссимус Сталин – сын генерала русской разведки Пржевальского...
ПРОНЬКО: Ну, в этот момент я не буду говорить, где я находился, я чуть не рухнул в этот момент, когда прочитал это.
ПАНАРИН: И второй момент. Сейчас очень много переосмысление идет периода 90-х годов. Так вот, в ходе работы над этой книгой я переосмыслил роль Бориса Николаевича Ельцина, и в конце даю некоторые свои новые оценки, потому что до начала книги этих выводов не было. Вообще, я хотел только добавить, что у меня она была написана практически в ноябре уже почти полностью, но после моего визита в Техас – я посмотрел на Америку, и там очень много напоминало Советский Союз – я многие моменты в этой книге пересмотрел. Так вот, принципиальный вывод, который я сделал в ходе работы над книгой, это первый – чтовойна началась в 43-м году. Все раньше считали, и я тоже, что в 46-м встреча в Фултоне Черчилля, я тоже был убежден, но работа...
ПРОНЬКО: Я поясню нашим слушателям, речь идет не о Второй мировой войне, а...
ПАНАРИН: Да, а о "холодной".
ПРОНЬКО: О "холодной", или о том, что вы называете первой мировой информационной войной.
ПАНАРИН: Так вот, 20 августа в Квебеке на совещании лидеров Британской империи и Соединенных Штатов Америки по инициативе Черчилля как раз были приняты основополагающие документы, которые начали вот эту информационную войну. Но дальше я доказываю в книге – 22 июня в основном у нас возникает вопрос: почему мы потерпели поражение? Только этих данных нет в книге, там есть другие факты, но я просто для читателей и наших уважаемых радиослушателей приведу два факта. 26 июня немцы взяли Минск. И 26-го под Бродами советские же войска разгромили несколько танковых группировок немцев, вышли к государственной границе и пересекли. То есть, миф о том, что Красная Армия не была готова – это миф, и я считаю, что на Западном фронте это произошло благодаря глубокой агентуре британской разведки и тому, что они содействовали внезапности нападения. 12 мая были подписаны директивные документы, которые определили 22 июня, но 10 мая господин Гесс получил гарантии от Британской империи о том, что он гарантирует Гитлеру – а это был второй человек в фашистском рейхе – что Британская империя не ударит в спину. Финская война – это тоже инициатива Британской империи. Может, мало кто знает, что 1 июля 1940 года британская авиация была готова бомбить Баку и Грозный.
ПРОНЬКО: Ну, вы начали сыпать наших слушателей фактологией. Почему я еще говорю, что вы конъюнктурщик? 25 лет весной этого года исполняется началу Перестройки. Горбачева вы замочили в сортире в буквальном смысле...
ПАНАРИН: Вы знаете, я вам могу сказать, что я, как пишу в предисловии, его видел два раза в жизни. Это реальность. Первый раз, как я пишу, на приеме в Кремле 26 июня 1991 года, и потом в 2004 году. Больше я его не видел.
ПРОНЬКО: На двадцатилетие Перестройки.
ПАНАРИН: На двадцатилетие Перестройки. Я ему корректно очень высказал свои претензии, но публично, в присутствии двухсот человек, и когда... Я только одну фразу сказал в зале, что я согласен со всеми предыдущими докладчиками (а они все говорили, что Перестройка провалилась, но никто из них не предъявлял претензии Горбачеву). "Я только, – говорю, – добавлю одно слово, что во всем этом виноват лично Горбачев". Он очень обиделся. Рядом сидел один из его помощников...
ПРОНЬКО: Игорь Николаевич, так вы еще и хам.
ПАНАРИН: Нет, я аналитик и человек, который... Вот вы знаете, на вашем сайте есть великолепный опрос, я просто радуюсь, потому что даже ваша аудитория – она очень специфична. Мне нравится аудитория "Финам FM", она демократичная, креативная, думающая, и 69% думают, как и я – они сожалеют о развале СССР, именно не распаде, и для меня это, скажем так, очень приятные цифры, что аудитория умная, думающая. На самом деле, ведь речь шла о том, что Советский Союз предлагал некую новую модель развития. Она не была идеальной, но в принципе, она была более справедливой по сравнению с теми моделями мирового развития, которые были. И то, что мы совершили выход в космос первые на человеческой Земле за тысячи лет существования, а может, миллионы лет существования – это во многом благодаря тому, что новая модель стала развиваться. И противник, которого мы знаем – новая Британская империя, потому что в основе лежит два основных фактора – наркоторговля и работорговля – это совершенно несправедливые вещи. Вот теракты, которые произошли, в том числе, и сегодня – я приведу цифру, она есть в книге, что 35 тысяч террористов было подготовлено за девять лет британской разведкой МИ-6 и ЦРУ. 35 тысяч, в том числе и Хаттаб, который организовал всю эту террористическую сеть, и Бен Ладен, и сотни, тысячи других. Кем они были подготовлены? Почему? Почему мы не спросим Горбачева? Золотой запас за 19 лет вырос у России на 220 тонн. А куда делись за шесть лет более 2 тысяч тонн? Я задаю эти вопросы. То есть, у нас не хватает денег для инновационного рывка. А где золото Советского Союза, а не партии? Поэтому, с моей точки зрения, главный ввод, который я делаю в книге – что Советский Союз не имел объективных предпосылок для распада. Советский Союз был развален внешним воздействием, и Горбачев с помощью западных спецслужб... Это не значит, что он был агентом. Я пишу в книге, что...
ПРОНЬКО: Нет, вы, кстати, его не обвиняете.
ПАНАРИН: Да, нет, он не был агентом.
ПРОНЬКО: Но вы обвиняете того же Яковлева.
ПАНАРИН: Да, я обвиняю Яковлева...
ПРОНЬКО: Калугина.
ПАНАРИН: Калугин официально осужден. Официально осужден как шпион, как агент Центрального разведуправления. Официально, судом, и это хорошо, что произошло в нулевые годы. Но он вместе учился с Яковлевым. Я привожу там цитаты...
ПРОНЬКО: Да-да, и то, что они учились в Колумбийском, по-моему, университете, да.
ПАНАРИН: Вместе. В 1959-1960 году, где большинство сотрудников Колумбийского университета были штатные сотрудники ФБР и ЦРУ. Далее, я еще могу сказать, что здесь впервые – но я не читал из чьих-то уст других – я говорю о том, что господин Бжезинский, скорее всего, является сотрудником британской разведки и внедрен в политическую систему США. До меня это никто не говорил. Тоже пришел к этому выводу. Борис Николаевич Ельцин – есть разные оценки его жизни и деятельности. Я внимательно изучил почти тысячу страниц – труд его помощников "Эпоха Ельцина".
ПРОНЬКО: Вы, кстати, на них ссылаетесь.
ПАНАРИН: Да, я ссылаюсь, но я действительно прочитал, и не только эту книгу. Но, с моей точки зрения,Ельцин – вот сложившаяся ситуация – спас Россию, потому что планы расчленения Советского Союза были на 44 государства, и еслимы сейчас имеем 19 государств, то есть 15 бывших союзных республик, Южная Осетия, Абхазия, Нагорный Карабах и Приднестровье, то должно было быть 44, и все эти остальные должны были быть на месте России.
ПРОНЬКО: И вы утверждаете, что ГКЧП – это на самом деле был комитет, фактически санкционированный Горбачевым во спасение политической судьбы?
ПАНАРИН: Да, личной политической судьбы. Это был спектакль. Кстати говоря, несколько лет назад на телеканале "Россия" показали документальный фильм, где говорится о том, что ему два ящика "Киндзмараули", интернированному Горбачеву привезли на самолете из Грузии – это якобы интернированному Горбачеву. Это был спектакль, и основная его задача была в том, чтобы сохранить власть любой ценой, даже потом путем расчленения Советского Союза не десятки государств. И вот в этой ситуации я призываю радиослушателей переосмыслить события августа 91-го года. Борис Николаевич Ельцин, но не только он. Я пишу, чтовнутри КГБ СССР были люди, которые поняли весь механизм. Это были умные интеллектуалы, профессионалы, патриоты. Это были и либералы, и государственники – это тоже очень важно, но это были умные люди, у которых болела душа за страну, и они поддержали Ельцина. И спектакль этот пошел не по тем нотам, что было неожиданно не только для Горбачева, но и для Буша и команды его.
ПРОНЬКО: Да, вы приводите цитаты из их воспоминаний.
ПАНАРИН: Да, причем более того – это радио "Свобода", это источник... Я напомню – мало кто из слушателей знает, что радиостанция "Свобода" является структурным подразделением Центрального разведуправления. Так вот, там просто показано, что они тоже не очень понимали, что же происходит. А происходило, с моей точки зрения, следующее: замысел был окончательно развалить страну по югославскому сценарию, но сохранение... То есть, Горбачев должен был стать Милошевичем, ну, не оказаться, естественно, на Гаагском процессе, но хаотизация всего советского пространства. И вот в этой ситуации Борис Николаевич Ельцин – это тоже не идеал, отношение у меня тоже к нему сложное, но общий вывод этой книги – что он, по сути, смог спасти Россию от дальнейшего расчленения.
ПРОНЬКО: Игорь Николаевич, сейчас прервемся на короткую рекламу. Напомню, что сегодня в "Реальном времени" Игорь Панарин, автор теперь новой книги "Первая мировая информационная война. Развал СССР". К сожалению, пока еще ее нет на прилавках; она есть только рядом со мной, у меня в руках и у Игоря Николаевича, но в самое ближайшее время вы ее сможете найти. После короткой рекламы мы продолжим, я просто скажу вам такой момент. В своей книге Игорь Панарин требует общественного трибунала над Горбачевым. Почему он так считает – об этом вернемся сразу после рекламы.
(Реклама)
***
ПРОНЬКО: 19.22. Игорь Панарин сегодня в "Реальном времени", автор новой книги "Первая мировая информационная война. Развал СССР". Игорь Николаевич, так что же с общественным трибуналом?
ПАНАРИН: Вы знаете, я проанализировал в ходе работы над этой книгой массу источников, и не только отечественных. Я привожу пример из книги "Дипломатия" Генри Киссинджера, который являлся одним из идеологов-режиссеров информационной войны против СССР, и очень успешно он действовал, но надо отдать должное – это профессионал, который реализовывал национальные интересы той страны, которой он принадлежит. Так вот, он даже в этой книге дает разные оценки. Оценка Горбачеву не приведена, но там есть выдающаяся оценка Сталину, есть оценка Хрущеву, есть оценка другим личностям. С моей точки зрения, за 700 лет, я подчеркиваю, ни один правитель ни одной страны мира не принес не чужой стране – своей собственной – столько ущерба, сколько Горбачев. Еще раз подчеркиваю, за 700 последних лет.Вообще, это, конечно, феномен, и мне кажется, общественный трибунал должен дать справедливую оценку деятельности этого человека. Но Маргарет Тэтчер, я привожу ее цитату 92-го года, когда они пришли к выводу, что после смерти Андропова они могут привести к власти человека легко внушаемого, самолюбивого, управляемого...
ПРОНЬКО: Да, кстати, вот эта цитата меня просто наповал сразила.
ПАНАРИН: А это ее реальная цитата, да. Но эти, когда она говорила с Горбачевым в 84-м году, они тоже смотрели, кто более выгоден для Великобритании, для Соединенных Штатов во главе Советского Союза – Романов, Горбачев или первый секретарь московского горкома на тот период времени...
ПРОНЬКО: Там еще первый секретарь ЦК компартии Белоруссии, который в катастрофе...
ПАНАРИН: Белоруссии – Машеров. Странная смерть, но я считаю, что это отстранение Машерова было организовано – часто упрекали КГБ СССР, и так далее – я считаю, что это внешние силы, которые организовали эту катастрофу. Я не берусь упрекать конкретную какую-то разведку...
ПРОНЬКО: Получается, вот та махина под названием – я не знаю – КПСС, спецслужбы, СССР – вот эта вся махина находилась в поле манипуляций, Игорь Николаевич, внешних спецслужб.
ПАНАРИН: Нет. Сталин выдающийся совершил две... Но я уже и подчеркну – сын генерала Пржевальского.
ПРОНЬКО: Сразили.
ПАНАРИН: 2,5 тысячи командиров дивизий – он знал их фамилии, имена, отчества, и это не игра. "Смерш" создание по его собственной инициативе. Одновременно это председатель Совета народных комиссаров, нарком обороны, которому подчинялся "Смерш" – самая эффективная спецслужба Второй мировой войны, это всеми признано. Так вот, он создал механизмы контроля, в том числе, и контрразведывательного обеспечения высшей политической и экономической элиты. И они работали безотказно. Первое, что сделал Хрущев – а его сын расстрелян как предатель, я верю Карпову, нашему выдающемуся герою Великой отечественной войны, писателю – расстрелян, и поэтому противник, вычленив слабое звено, продвигал Хрущева. Тем более, чтоСталин ведь планировал Пономаренко на пост вместо себя, более того, указ о его назначении был завизирован практически всеми, они опередили его буквально на месяц-полтора. Я считаю, что смерть Сталина не была естественной, то есть, китайцы сейчас, я считаю, полностью... Сейчас приезжал пятый лидер, пятого поколения – они абсолютно взяли сталинскую модель, но учтя уже этот опыт негативный в том числе отстранение Пономаренко, Машерова и Романова, которое было осуществлено внешними силами по отношению к Советскому Союзу. И вот в этих условиях, когда получилось у них с Хрущевым, Брежнев занял несколько иную позицию. Я бы сравнил эпоху Ельцина с эпохой Брежнева, они по типажу в определенном плане схожи. Это им нужно было, внешним игрокам, а они находились в жуткой ситуации: нефтяное эмбарго, 73-й год, отказ от доллара, война во Вьетнаме. Ситуация была... Достаточно было провести несколько операций, США бы рухнули реально. В этих условиях, конечно, им нужен был лидер другой во главе Советского Союза. Они подбирали. И Горбачева подобрали. И когда Тэтчер с ним встречалась, то ведь так же изменник родины, полковник нашей внешней разведки Гордиевский готовил материалы по Горбачеву для Тэтчер – он, кстати, тоже осужден, причем к смертной казни, и приговор не отменен. И это правильно, с моей точки зрения. И, естественно, Горбачев стал перед дилеммой: ему фактически предложили власть, но власть путем разрушения своей страны. "Мы тебе поможем прийти к власти". Он пошел на эту сделку, он пошел на нее, и он развалил страну. Нам часто говорят о 37-м годе, но при Сталине с 35-го по 39-й год было смещено меньше в процентном отношении, чем при Горбачеве за два года, то есть была полностью чистка более 80% всего руководящего состава. А полет Руста Матиаса, который был организован, с моей точки зрения, внешними спецслужбами, Горбачевым для снятия руководства министерства обороны, других силовых структур. И в этом смысле нужен общественный трибунал над этим человеком, потому что ни одного царя такого нет, ни одного генсека...
ПРОНЬКО: Фактически, в советскую партноменклатуру были внедрены люди, вот вы называете конкретное имя Яковлева...
ПАНАРИН: Тут принципиальный момент, очень важный.Хрущев – первое его действие было следующее, что он ликвидировал все созданные Сталиным структуры контрразведывательного обеспечения, и более того, была запрещена любая оперативная разработка, начиная с райкома партии. Естественно, в эту нишу хлынули авантюристы, проходимцы, и так далее. И ФБР, наоборот, усилило контрразведывательное обеспечение высших органов деятельности американских. И получился такой интересный феномен, что советская элита все более и более расширяла ворота для проникновения западных спецслужб, а они, наоборот, сужали ворота. Это объективный процесс.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на новости середины часа. Единственное, сейчас я посмотрю, если будет у меня техническая возможность – да, запускаем такое SMS-голосование. Вы, уважаемые слушатели, в нем участвуйте, пока идут новости. Поддерживаете ли вы идею Игоря Панарина об общественном трибунале над Михаилом Горбачевым? Да – 5533 SMS-сообщение с буквой "А". То есть, Игорь Николаевич выразил свою позицию, вы можете с ней соглашаться или не соглашаться, у вас могут быть свои аргументы за или против. Я просто хочу провести такой опрос. Да, общественный трибунал над персонально первым и последним президентом СССР Михаилом Горбачевым должен состояться в современной России – 5533 SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б".
(Новости)
***
ПРОНЬКО: 19.32 в российской столице. Ну, вроде как я дышать-то здесь могу, в студии прямого эфира "Финам FM". Внимательно следим за развитием ситуации здесь у нас с пожаром в соседнем здании на Потаповском переулке. Все это вы узнаете либо на нашем сайте finam.fm, либо из выпуска новостей – ближайший через 27 минут. Ну, а сейчас у нас в гостях в московской студии "Финам FM" Игорь Панарин, автор новой книги "Первая мировая информационная война. Развал СССР". Соглашусь с Игорем Николаевичем – в общем-то, книга тянет на определенную сенсационность, потому что... Еще раз подчеркну – можно не соглашаться, можно соглашаться. Благо, что господин Панарин на этом не настаивает, что вот это белое, вот это черное. Читайте, судите, рассуждайте, высказывайте свои мнения и соображения. Единственное, перед тем как я подключу наш многоканальный телефон и буду зачитывать ваши письма, еще раз напомню: продолжается SMS-голосование. Игорь Панарин в своей книге написал, что необходимо провести общественный трибунал над персонально Михаилом Горбачевым, который, по мнению Игоря Николаевича, является персонально виновным в уничтожении Советского Союза как страны, как геополитического субъекта, и так далее. Если вы согласны с Игорем Панариным, что да, персонально над Горбачевым необходим общественный трибунал – знаете, не принципу "давайте кого-нибудь вздернем", это для нас самих, для понимания той ситуации, для предотвращения возможных попыток продолжить это...
ПАНАРИН: И еще я хотел обратить внимание, что я пишу в книге, что Россия – единственная страна в мире, которая в 20-м веке дважды распадалась. Это тоже исторический феномен, причем сначала распадалась царская Россия, потом советско-социалистическая – это тоже нужно осмыслить. У нас нет аналога другой страны мира. Да и в 19-м веке то же самое, чтобы дважды... Причем это происходило с потрясениями, с гибелью людей, и так далее. То есть,этот феномен нам нужно изучить. Здесь я бы хотел только обратить внимание, добавить, почему мы проиграли эту информационную войну – что у нас, с моей точки зрения, был один генералиссимус Сталин, режиссер, организатор информационной войны. Но у них было несколько. Я назову ключевую фигуру – Ален Даллес. Это ключевая фигура. Проиграв Сталину – мы все помним фильм Штирлица, это был великолепный фильм, который показывает ход противоборства – тогда они проиграли, но они сделали выводы. 24 года он возглавлял совет по международным отношениям, и он сумел привлечь. Кеннан с его "длинной телеграммой" – они были оппонентами, они не любили, даже можно сказать ненавидели друг друга, но, тем не менее, Даллес его ключевую идею использовал, который сделал вывод... А ведь его отец еще изучал Россию. То есть это стратегические аналитики Соединенных Штатов Америки, которые блестяще знали Россию. О том, что при смене политических лидеров наступает этап хаоса, и нужно действовать. И вот эта идея великолепно Даллесом проводилась. И не могу не сказать – Рокфеллер, который после критической ситуации для США: убийства президента второго, Кеннеди убили практически на пороге президентства, нефтяной кризис, война во Вьетнаме – он смог привлечь двух выдающихся теоретиков, Бжезинского и Киссинджера, они смоги выработать новую модель и навязать ее элите. Им противостояли, к сожалению, партийные номенклатурщики, догматики во главе с господином Сусловым, которые...
ПРОНЬКО: Правильнее сказать, товарищем Сусловым.
ПАНАРИН: Да, товарищем Сусловым. К сожалению, ЦК КПСС не смогло в той ситуации – первое – определить эти четко модели, определить направление главного удара и главное, выработать новые какие-то схемы развития то ли социализма...
ПРОНЬКО: Но вы в книге пишите о том, что и такие полумеры, и непонятно сейчас объяснимые шаги делал тот же Юрий Владимирович Андропов, там тоже возникают тому же Калугину вопросы, почему не доводилось, когда информировали. Потом мне, конечно, очень понравилась встреча Крючкова и Горбачева, где Крючков фактически по Яковлеву все ему выложил. Вот это характеризует проведение...
ПАНАРИН: Да, да. Вот противоречива фигура Крючкова, конечно. Там же есть записка об агентах влияния, она 77-го года, она не только мной приводилась, но феномен его в том, что этот человек был во главе ГКЧП, организованного Горбачевым и Яковлевым, но одновременно он все-таки...
ПРОНЬКО: Во главе могущественной специальной службы.
ПАНАРИН: Да. Все-таки он написал эти мемуары, это его книги, и мне кажется, осмысление этого негативного опыта очень важно для того, чтобы мы все, не только я, но и политическая элита, лидеры страны, лидеры спецслужб, журналисты, лидеры общественного мнения все-таки проанализировали. Я не настаиваю на своей точке зрения. Единственное, последний вывод заключается в том, что Советский Союз вел идеологическую войну, а против него вели информационную. Она шире – вот в чем стратегическая ошибка.
ПРОНЬКО: Нет, не там вы обозначаете, что если те же Соединенные Штаты, скажем так, англо-саксонская модель или форма противоборства, то, что вы называете новая Британская империя, ставила цель уничтожения, то Москва не ставила такого.
ПАНАРИН: Не ставила. Более того, ключевая задача – это "круглый стол", 1891 год. Задача всемирной империи Британии. И они добились – 37 миллионов квадратных километров. Советский Союз был 22, в полтора раза меньше. Они добились, и стимулировали Гитлера на нападение на Советский Союз, потому что была другая модель, она угрожала. Но эта империя рухнула благодаря Сталину, это тоже наше достижение, мы должны об этом говорить.
ПРОНЬКО: Сейчас будем общаться со слушателями. Единственное, еще раз напомню, продолжается SMS-голосование. Если вы считает, что необходимо, как предлагает Игорь Панарин, провести общественный трибунал над первым и последним президентом СССР Михаилом Горбачевым, которого Игорь Николаевич фактически обвиняет, приводя свои аргументы, приводя аргументы и воспоминания людей, которые были в тот момент, что называется, у руля власти, причем не в Советском Союзе, а в тех же Соединенных Штатах, в Великобритании. Конечно, откровение Тэтчер меня тоже просто наповал сразило. Так вот, если вы считаете – да, такой трибунал должен состояться– 5533 SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Но прежде чем я подключу наших слушателей... Ваша, конечно, мысль по поводу Сталина-Пржевальского – это был душ. Где я находился в этот момент? Я не помню, где я находился, но я чуть не рухнул.
ПАНАРИН: Нужно только взять две фотографии – генерала и Сталина. Это одно абсолютно лицо. Я изучал массу документов-доказательств того, что это не могло быть и наоборот, доказательств, что это так. Лично я пришел к выводу как аналитик, что это так, не только на основании фотографий – на основании всей деятельности. Знаете, выдающийся просто аналитик без поддержки русской военной разведки Сталин – он был гением, безусловно, но он не смог бы в три раза за 10 лет ВВП Советского Союза...
ПРОНЬКО: Игорь Николаевич, но вы в своей книге пишете о том, что фактически Сталин работал со спецслужбами Российской империи.
ПАНАРИН: Нет, я как раз хотел сказать не это. Что сотни лет внутри российской политической элиты были элементы-западники, которые ориентировались на Запад, но были и почвенники, государственники в среде...
ПРОНЬКО: Ну, это извечный спор, да.
ПАНАРИН: Извечный спор. Но в среде спецслужб их влияние было более определяющим государство. Я считаю, что учителем Сталина и Пржевальского был Милютин, который послал две эскадры в Сан-Франциско и Нью-Йорк во время гражданской войны, тем самым спас Соединенные Штаты Америки от возврата в лоно опять Британской империи. Вот тогда и был сделан вывод: нужно Российскую империю ликвидировать. Но Сталин – это проект, который был разработан частью, не только самим Милютиным, частью тех структур – граф Игнатьев и его брат, резидент русской разведки в Париже, у которой были все счета. Если кто не читал – почитайте его книгу "50 лет в строю". Это интеллигент, аристократ высшего уровня, мирового класса. И этот человек десятилетиями работал со Сталиным. Поэтому я эту книгу читал раньше, и я еще раз ее перечитал, работая над этой книгой, немножко по-другому посмотрел... Не только эту книгу – еще. Н, и плюс у меня были общения с рядом людей, которым я доверяю. Это суперпрофессионалы, они есть в России, и мы нашли точки зрения, что они поддержали меня в моих...
ПРОНЬКО: Вы выдвигаете гипотезу о том, что Сталин знал, кто его реальный отец.
ПАНАРИН: Да. Знал. Я считаю, знал, и более того, здесь возникает... Там многое не написано. Это во многих фильмах, что большинство дач было в Абхазии Сталина, в районе Афона – это исторический факт. Почему? Потому что там определенное место встреч было с рядом людей, и есть некоторые документальные подтверждения этим фактам. Не все могло войти в книгу. Я сделал вывод свой как аналитик на основании массы материалов и общения с рядом людей, достаточно знающих предмет, которым я доверяю как суперпрофессионалам. Вот это все меня укрепило, и когда мы становимся на эту точку зрения, то многое становится понятным. Почему он смог?Потому что у него были каналы выхода информационного на высшие элиты Запада, контактирование с ними и в определенные моменты времени... Вот этот генеральный штаб информационной войны против Советского Союза – он не был един, и в определенные моменты сталинской деятельности часть людей из этой высшей мировой элиты оказывали ему содействие. Но просто это настолько тонкая тема, она никогда...
ПРОНЬКО: Ну, получается, что он был на равных с ними, он был таким же игроком, как и все.
ПАНАРИН: Да, он был на равных. Более того, я привожу цитату в книге Киссинджера, а это игрок высшего мирового класса, и он дает очень высокую оценку. Так вот, в 20-м веке только Сталин был на равных на этом уровне. Более ни до него, ни поле него никто из России не был, и я считаю, что наша задача – чтобы представитель России такого класса появился. Это должен быть – моя идея – государь Путин в 2012 году.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на короткую рекламу, у вас будет еще последняя минута для SMS-голосования, если вы еще не сделали это. Если вы считаете, что должен быть общественный трибунал над Михаилом Горбачевым, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А", больше ничего отправлять не надо. Если вы придерживаетесь иной позиции, то 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". После рекламы – ваши телефонные звонки и письма.
(Реклама)
***
ПРОНЬКО: Политолог, профессор Дипломатической академии МИД России, автор новой книги, которую вы еще не найдете нигде, но вот она у меня есть в единственном экземпляре, "Первая мировая информационная война. Развал СССР" Игорь Панарин у нас сегодня в "Реальном времени". Еще раз могу сказать, что с какими-то вещами я соглашаюсь с Игорем Николаевичем, с какими-то не соглашаюсь, но у нас такие дружеские отношения сложились; они сложились не вчера и даже не позавчера, поэтому договорились мы в свое время, и даже – я вам честно могу сказать, что господин Панарин мне до вчерашнего дня, ну ладно, до позавчерашнего дня не говорил, о чем книга. Но вот он сдержал свое обещание – мало того что презентует сейчас свою работу именно в нашем эфире, в эфире "Финам FM", и это эксклюзив "Финам FM", кроме того, он мне подарил первый экземпляр. Я, конечно, его прочитал, и советую вам это сделать. Игорь Николаевич, сейчас моя просьба: лаконично, четко, и также к слушателям. Либо формулируйте свои вопросы, комментарии, реплики, на сайт finam.fm их присылайте, либо дозванивайтесь до студии по телефону 730-73-70. Сергей пишет: "Игорь Николаевич, вы поддерживаете распространяемую сегодня теорию всемирного заговора?"
ПАНАРИН: Частично. Я сказал бы, что есть группа лиц, которые пытаются управлять многими процессами в мире, но не все у них удается. Наша задача – России – сделать свой курс четким, выверенным – это Евразийский союз, инновационный рывок и духовно-нравственное развитие экономики. И вот то, что происходило в Москве, дипломатическая академия на "Парке культуры" – я лично смотрел и вчера, и предыдущие дни, и вчера был на "Лубянке", посмотрел – то, что сейчас происходит в Москве, дает мне повод еще раз сделать вывод о том, что у России есть будущее, и что все-таки большинство молодежи правильно оценивает ситуацию, и мы должны только сделать выводы из наших уроков, поражений для того, чтобы не допускать этих ошибок в будущем.
ПРОНЬКО: Мне понравилась у вас фраза в книге о том, что, когда вы говорите... Вы, кстати, не употребляете этих терминов – всемирный заговор, и так далее, но вы пишете о том, что тем силам, которые проводят вот эту мировую информационную войну, неважно деление России на либералов, патриотов, и так далее. Для них есть предмет расчленения под названием Россия. Империя ли, СССР ли, вот новая теперь Россия, и неважно, какие политические взгляды здесь есть.
ПАНАРИН: Да. Более того, они идут на любые, крайне негативные, чудовищные иногда преступления, чтобы реализовать. Вот это нужно четко понимать, этому противостоять.
ПРОНЬКО: Ну, по Горбачеву хорошо Тэтчер, действительно, заметила: там и амбициозность, и возможность манипулирования...
ПАНАРИН: И легковнушаемость.
ПРОНЬКО: И они реализовали это.
ПАНАРИН: Они реализовали, да. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Мое имя Иван. Очень интересная у вас тема, я как раз последние полгода занимаюсь историей русской революции 17-го года, и мое мнение, конечно, что вот эта первая мировая информационная война началась еще где-то в конце 19-го века.
ПАНАРИН: Иван, я там даю цифру – 1891 год, совпадает с вами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и мы понимаем, что она была профинансирована и Германией, и Америкой, и Англией.
ПАНАРИН: Нет, нет. Она была профинансирована из Лондона прежде всего.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это понятно, Лондон – мировой центр всех интервенций в России, и, в общем, я совершенно с вами согласен, что эти люди, которые занимались развалом СССР или созданием СССР – агенты так называемого Интернационала.
ПАНАРИН: Агенты Британской империи, я так их называю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен, что корни исторические всех вот этих вот трагических мировых проблем из Лондона исходят, так сложилось изначально, что туда мигрировали так называемый орден тамплиеров, и прочие, и прочие.
ПАНАРИН: Да, но часть ордена тамплиеров (но этого в книге нет) все-таки перешли на нашу сторону при Иване Калите и помогли Москве, третьему Риму. Но только малая часть. Спасибо, Иван.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопросик есть.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас есть некоторые исторические персонажи, которые были в тот или иной момент у власти, и у которых есть та или иная роль, и оценивать объективно мы не можем, потому что мы не располагаем точными данными, которые скрыты от нас и будут тщательно скрываться. И что делать тем людям, например, так называемому патриотическому подполью, которое знает про этот Бильдербергский клуб, или иллюминатов, или прочее, и понимает, что Россия, святая Русь, в опасности? Что нам делать с учетом того, что я...
ПАНАРИН: Иван, про клуб там есть. Делать нужно: первое – нам нужна интеграция Евразии, нам нужно евразийское пространство, единое духовное, экономическое, потому что их главная цель – дезинтеграция Евразии, и вот здесь корень наших противоречий. Почему эти теракты произошли? Да потому, что 6-7 апреля визит нашего президента в Словакию, где мы должны подписать колоссальные трансевразийские контракты. Это тоже влияние внешних сил, которые блокируют интеграцию Евразии, и в этом смысле патриотическим символам, причем либералам, и государственникам, и всем остальным необходимо объединиться, видеть, что главная цель наших противников – это дезинтеграция Евразии. Батюшка-царь также был свергнут британской разведкой, точно так же британская разведка способствовала приходу и Хрущева, и Горбачева к власти, и дезинтеграция уже СССР произошла. Поэтому наша задача – интеграция, интеграция и еще раз интеграция элиты и народа.
ПРОНЬКО: 730-73-70, finam.fm – это соответственно наш многоканальный телефон и сайт. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Анатолий.
ПРОНЬКО: Да, Анатолий, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень рад этой передаче, и хотел бы задать вопрос такой: почему никто не говорить, чем занимался Сталин в ночь штурма Зимнего дворца? Почему никто не говорит о том, что российская разведка в то время вышла на большевиков сама и держала связь через Сталина?
ПАНАРИН: Анатолий, спасибо. У меня все-таки габариты были 43-91-й, этого в книге нет. Но я думаю, может быть, будет второе издание. Да, так было именно потому, что Сталин – сын генерала Пржевальского. Вокруг него группировалась царская разведка. Кстати, миф, один из мифов, что в рядах Красной армии было 52% офицеров генерального штаба, а среди белого движения – 48%, то есть, меньше, и наиболее лучшие разведчики перешли на сторону не большевиков, а Сталина как лидера национального патриотического движения большевизма.
ПРОНЬКО: Вы приводите же конкретные фамилии в своей книге.
ПАНАРИН: Да.
ПРОНЬКО: Виталий пишет: "Вы считаете, что экономика (низкая нефть, высокая себестоимость нашего производства) в меньшей степени повлияла? – имеется в виду, на развал СССР. –
Почему же сейчас Китай как признанная главная угроза старой международной элите не собирается разваливаться?"
ПАНАРИН: Китай должен был развалиться на два года раньше.
ПРОНЬКО: Я вам цитирую письма, как они приходят.
ПАНАРИН: Да. В 89-м году площадь Тяньаньмэнь – это было начало, но, учтя опыт Сталина, Дэн Сяопин предотвратил развал Китая и практически вся сталинская идея преемственности власти была реализована в Китае, в том числе, экономические модели. Поэтому главный фактор был не экономический, не цены на нефть, хотя они тоже влияли. Прежде всего, это приведение к власти Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе – вот три, я бы еще...
ПРОНЬКО: Да, мы упустили третью фамилию, которую вы постоянно вспоминаете в книге.
ПАНАРИН: Я считаю, что это тройка, которая должна быть осуждена. Тем более, Шеварднадзе – это предтеча Саакашвили, всего этого режима, это русофоб, разогнавший МИД российский, ликвидировавший все достижения Громыко, то есть этот человек тоже должен быть общественно – еще раз подчеркиваю – не какой-то другой ответственности...
ПРОНЬКО: Но именно Громыко, Игорь Николаевич, произнес ключевую фразу по поводу конъюнктуры Горбачева.
ПАНАРИН: Да, я пишу, это стратегическая ошибка, ведь парадокс ситуации в том, что четыре группы, я там пишу, технократы, догматики-сусловцы, Лигачев – вот это все сусловец, скажем так, были государственники Романова и троцкисты-глобалисты Горбачева. Так вот, к сожалению, технократ, косыгинец, условно говоря, Громыко предложил, но уже через несколько дней, когда Горбачев назначил Шеварднадзе, он пожалел об этом, и когда произошло уничтожение МИДа советского, одного из лучших системных учреждений мира, этим Шеварднадзе, непрофессионалом, русофобом, который во внешней политике совершил – ну, только вспомнить комплекс АК 480 километров, или линия в районе Берингова пролива, и так далее. Эти люди персонально ответственны, помимо Горбачева еще два человека.
ПРОНЬКО: Последний раз еще скажу про SMS-голосование. Очень много народу в нем приняло уже участие. Если вы это не сделали, то согласны ли вы с позицией Игоря Панарина, который считает, что необходимо провести общественный трибунал в отношении первого президента и последнего президента СССР Михаила Горбачева как виновника развала Советского Союза, то на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А". Если вы так не считаете – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Ну, может, минута у вас еще есть. Здравствуйте. Как вас зовут? Вы в эфире
СЛУШАТЕЛЬ: Моя фамилия Ильянов, зовут меня Магомет. Во-первых, большое спасибо за такую книгу. В каком издательстве она выходит?
ПАНАРИН: Это издательство "Питер".
ПРОНЬКО: Из Санкт-Петербурга.
СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. А когда тираж будет?
ПАНАРИН: Тираж будет 2 апреля в питерских магазинах, 5 апреля в московских магазинах. Во всех.
СЛУШАТЕЛЬ: И какой – большой тираж? Можно не драться?
ПАНАРИН: Ну, не знаю, первый тираж 3 тысячи, если там все будет...
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, мамма миа! Что это за тираж для такого важного?..
ПАНАРИН: Если гендиректор издательства лично делал обложку, то, я думаю, если она пойдет, то будет...
ПРОНЬКО: Магомет, вопрос или комментарий.
ПАНАРИН: Вопрос, Магомет, какой? Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос один только: не считаете ли вы, что одной из причин, кроме названных вами, в развале СССР, одной из главных, была неправильная кадровая политика после смерти Сталина по подбору руководящих и прочих кадровых...
ПРОНЬКО: Спасибо.
ПАНАРИН: Магомет, это есть в книге. Я абсолютно с вами согласен. Хрущев начал назначать не тех людей, и он убрал контрразведывательное обеспечение, Пеньковский был тесно связан с ближайшим соратником – предатель, официально осужденный, расстрелянный – с руководителем и КГБ Серовым, и главного разведуправления. Тесная связь, я не буду детали говорить. Поэтому ближайшие соратники Хрущева были по принципу не просто личной преданности, но и из корыстных побуждений, они манипулировались внешними силами, поэтому эту губительную кадровую политику начал Хрущев. Ну, а Горбачев довел ее просто до потолка, я бы так сказал.
ПРОНЬКО: Давайте, наверное, еще один звонок успеем принять. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав меня зовут. Учитывая, что времени мало, скажу, что мысли очень интересные у господина Панарина, он вообще интересный парень.
ПАНАРИН: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать одно – что мне кажется, конечно, насчет общественного над Горбачевым – это, конечно, несерьезно. Судить его не мешало бы не общественно, а как следует, вместе с Шеварднадзе, которого, конечно, не всех достанешь. Есть за что, по большому счету. Но единственное, я не могу сказать по сегодняшнему времени, мне почему-то кажется, что эти агенты влияния еще отсюда не уехали, потому что как происходит у нас в стране, на самом деле.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ПАНАРИН: Вячеслав, не все уехали, но нужен – я подчеркиваю все-таки – общественный трибунал, это очень важно. И я надеюсь, что до 2012 года он будет проведен, потому что наша задача – воссоздать бывшее пространство не только Советского Союза, но и Российской империи, воссоздать Евразийский союз, построить транспортные магистрали, которые были блокированы еще русско-японской войной от Циндао до Гамбурга через территорию от Индии, Китая до наших незамерзающих портов в Европе. Замкнуть это пространство, и тогда мы действительно не будем только продавать нефтегаз – мы займем очень важное транзитное положение, все будут заинтересованы в нашей стабильности. Финансовый центр мира должен быть в Москве.
ПРОНЬКО: Я не комментирую сегодня ничего. На сайте finam.fm мы получили следующий результат с вопросом "Вы сожалеете о развале СССР?" 69% сказали "да", 31% сказали "нет". Что касается общественного трибунала над Михаилом Горбачевым, 83% сказали да, 17% сказали нет. Данные не комментируем, Игорь Николаевич. Вот это факт, который мы получили. Опять-таки, вы дифирамбы пели нашей аудитории, и я действительно горжусь нашей аудиторией, потому что это качественно думающие люди. Вот такой результат. Без обсуждений. Ищите книгу Игоря Панарина "Первая мировая информационная война. Развал СССР". Я вам тайну сообщу: вчера мне Игорь Николаевич сказал, что к осени кое-что он готовит, но об этом я вам не говорил.
Обсудить новость на Форуме