20:45 18.09.2017 | Все новости раздела "Прогрессивная Социалистическая Партия Украины"
Копатько: из жизни украинцев уходит человечность
Внутри украинского общества произошла глубокая деградация человеческих отношений: люди, как в стихотворении Высоцкого, продолжают делить всех на "своих" и "врагов", считает социолог Евгений Копатько.
Чего боятся украинцы, смогли ли они адаптироваться к новой жизни и как готовятся к горячей политической осени: разговор РИА Новости Украина с социологом, основателем компании Research and Branding Group Евгением Копатько.
После событий 2014 года в Украине вы не раз отмечали, что у украинцев значительно повысился уровень тревожности – яркий показатель психологического состояния населения. Что сейчас фиксирует социология?
– Насчет уровня тревоги – сейчас летний сезон и уровень тревожности в обществе несколько снизился. Но это традиционная ситуация для лета. Сейчас мы можем говорить, что происходит ситуативное смягчение ситуации. Но это не радикальное решение проблемы, мы не видим кардинальных изменений в плане резкого роста позитивного настроения у людей. А с другой стороны мы видим, что пришло время, когда люди достаточно серьезно адаптировались к глубоким изменениям, которые произошли в 2014 году и после него.
Мы зафиксировали, что сейчас значительная часть людей – да, со скрипом, но она адаптировалась к этой новой ситуации. Надолго это или нет – я не готов сказать, но такой процесс адаптации в социологических опросах заметен. Хотя в целом остается достаточно высоким уровень тревожности в обществе, сохраняется достаточно высокий уровень пессимизма.
Я думаю, сейчас ключевое слово – некая передышка. Может, даже и эмоциональная. Хотя, опять-таки, события, которые развиваются в Украине и вокруг нее, говорят об обратном, но они пока не затронули широких слоев общества.
Чего сейчас опасаются, боятся украинцы?
– Люди боятся, прежде всего, потери работы. Действительно, это для людей очень важная, серьезная проблема. С другой стороны, действительно в обществе актуален вопрос, связанный с высоким уровнем преступности.
Безусловно, когда смотришь обсуждение в социальных сетях, по телевидению, в прессе, относительно того, как люди относятся к проблемам ЖКХ... Я думаю, здесь не нужно быть социологом, чтобы констатировать, что для людей это важная проблема. Вопросы, связанные с доходами людей...
А самое важное – это видение перспективы для общества. Здесь, я считаю, у украинского общества в целом – высокий уровень пессимизма и неопределенности. И я думаю, это как раз сейчас характеризует нынешнее состояние в целом и ожидания украинского общества. Причем это не зависит от людей, лояльны ли они нынешнему политическому режиму или нет.
Вот после введения безвиза сравнивают, сколько людей им воспользовались, сколько уехали, сколько остались. Но, на мой взгляд, вопрос гораздо глубже: мы говорили, что эта акция сама по себе не решает всех вопросов, а только обозначает глубины проблемы.
Об этом говорят и официальные украинские источники, и украинские политики: что очень высок уровень миграционных настроений, причем прежде всего среди молодых людей. У людей есть настроения уехать как в Россию, так и на Запад. То есть при всех сложностях нынешней жизни, мы наблюдаем момент, когда люди голосуют ногами. Пытаются создать условия для себя, своих близких и видят свое будущее с тем, чтобы не жить в Украине.
Трагическая гибель экс-народного депутата Ирины Бережной обнажила пропасть между "двумя непримиримыми Украинами", бездну ненависти и непонимания между гражданами одной страны. Виден ли этот раскол в социологических исследованиях?
– Действительно, на сегодняшний день и этот раскол, и трагическая гибель Ирины Бережной подчеркивают степень глубокой деградации отношений между людьми, глубокую деградацию внутри общества. Это есть, этот раскол характеризуется не только отношением к человеческой трагедии, а тем, как люди стали относиться к людям.
Человечность уходит из нашей жизни – это очень серьезно. У Высоцкого была фраза: "И людей будем долго делить на своих и врагов". Вот это, наверное, произошло. Это и случилось.
То, о чем я говорил еще в далеком 2013 году. Я говорил, что если, не дай Бог, второй Майдан будет, то это будет уже кровавая история. Даже не нужно о чем-то говорить, это будет гражданский конфликт. Что мы, собственно, и наблюдаем. Он прошел через миллионы людей. И пока выхода из этой ситуации нет.
Да, люди пытаются адаптироваться, каких-то вещей не замечать, кто-то пытается занимать активную позицию, не принимать другую точку зрения – это произошло. У нас отсутствует другая точка зрения в стране. Она есть, но она глубоко загнана. Что с этим делать? Я считаю, что пока выхода из этой ситуации нет, потому что пока не будет альтернативной позиции относительно событий, которые происходили и происходят в Украине, говорить о чем-то не приходится. Вещи нужно называть своими именами.
Без другой точки зрения на события, происходящие в стране, говорить об изменениях будет сложно. Практически невозможно. Потому что в данном случае официальная позиция не отражает мнения большинства украинского общества, не отражает сути проблем, которые есть в обществе.
А если говорить об идентичности? Кем себя считают люди, кем ощущают себя?
– Здесь тоже есть масса вопросов, на которые люди должны ответить – для себя. Прежде всего, на тему, что произошло с людьми, кем они себя считают.
Мы, социологи, часто спрашиваем у людей, кем они себя ощущают. Здесь тоже единства в обществе нет. Кто-то считает себя гражданами Европейского Союза, кто-то – Украины, кто-то – Своей земли. Здесь тоже ясности определенной в обществе нет.
Вопрос в том, куда мы идем. Этот вопрос я задаю и себе, и читателям. Что будет с нами через год, через два? С нынешним состоянием дел. Попробуйте спрогнозировать, что с вами будет? Если опираться на данные социологии, что непосредственно говорят люди – из разных регионов, которые имеют разные позиции... Но пока я не вижу некоего социального оптимизма. Ожидания, как правила, более пессимистичны.
Это вопрос ожиданий, каким вы видите свое будущее, будущее своей страны. Вот если заставят людей задуматься, что их ждет, – по факту здесь позитива нет.
Украина приближается к политической осени, которая, по многим прогнозам, будет неспокойной и "горячей"...
– Выступления многих политиков сейчас звучат как начавшаяся предвыборная кампания. Хотя пока еще общество не разогрето. Сейчас люди, часть экспертного сообщества наблюдают, войдет ли страна в предвыборную кампанию и какие риски с этим связаны.
Если мы говорим о парламентских выборах, если они состоятся, произойдет значительное переформатирование нынешнего парламента. А как вы думаете, этим депутатам, которые сейчас находятся у власти, это выгодно? Конечно, нет. Потому что больше половины из них будут иметь большие проблемы с получением депутатского мандата еще раз. Это касается и правящей партии прежде всего, да и оппозиционных сил. Потому что хоть они и имеют преимущество на юго-востоке, им нужно это преимущество закрепить электорально. А здесь, в условиях давления, когда не равны возможности ведения агитационной работы, при оказании физического, морального и информационного давления на людей, которые имеют другую точку зрения, говорить о демократических выборах на сегодняшний день не приходится.
Хотя, подчеркиваю, некий запрос на это (досрочные выборы – Ред.) в обществе есть. В этот запрос конвертируется неприятие того, что происходит в стране. Это связано опять-таки с кризисом отношений в правящей элите. Вы же видите, какой конфликт между людьми, которые представляют различные ветви власти, силовые или административные структуры. Как раз эти люди будут максимально пытаться провести своих людей в парламент. А это обострит и без того сложную внутриполитическую ситуацию.
В 2014 году было зачищено все, что связано с прошлой властью, сейчас идет дозачистка, попытка выжать представителей бизнеса, которые пытаются встроиться в разные политические проекты. Это мы наблюдаем.
А что будет осенью? Да, можно попробовать обсуждать тему вхождения в избирательную кампанию. Но, на мой взгляд, это очень опасное мероприятие. Эти выборы сейчас невыгодны президенту. Да, мы видим, как зачищается политическое пространство, как союзник, кум-сват-брат, лишен украинского гражданства. А вы можете судить сами, что будет с людьми... Если так поступили с людьми, которые являлись сутью этой власти, что будут делать с оппонентами.
Если это (лишение гражданства) произошло с Михаилом Саакашвили – он массу вопросов решал для украинской власти, а что будет с людьми, которые не лояльны украинской власти? В любом случае, ситуация будет разогреваться. Сейчас пока - небольшая летняя пауза, которая дала возможность чуть-чуть передохнуть. Но никуда не делась тревога, ожидания в целом - не очень оптимистические.
Периодически в СМИ появляются довольно противоречивые данные рейтингов политиков и партий. Что вы можете сказать об уровне поддержки основных политических игроков?
- Уровень поддержки президента, премьера и главы парламента на протяжении минувших 2-3 месяцев стабилен. Уровень поддержки у Петра Порошенко – 14-17%, если ссылаться на данные различных компаний.
Если говорить об электоральных предпочтениях, то сейчас встречаются социологические исследования, где говорится, что если бы сейчас состоялись выборы в парламент, первое место заняла бы Юлия Тимошенко (и "Батькивщина"). А вот дальше, в зависимости от сроков проведения исследования, ситуация может меняться. То называют лидерами команду Рабиновича, то "Оппозиционный блок", относительный фаворит – "Блок Петра Порошенко", Ляшко... Есть примерно 6 политических проектов, у которых сейчас - какие-то значимые политические позиции. У Тимошенко есть небольшой отрыв, особенно среди тех, кто точно определился, но со 2 по 6 место отрыв в 2-3%.
К ним может примкнуть Гриценко, другие политсилы, которые могут побороться за места в парламенте.
Но всего основных игроков – шесть: "Батькивщина", "Блок Петра Порошенко", "Оппозиционный блок", Мураев-Рабинович ("За жизнь"), Ляшко (Радикальная партия) и Садовый ("Самопомич").
Да, готовность участвовать в выборах у украинцев стала чуть выше, проголосуют около 50%. Если сравнить с довоенным периодом, это достаточно невысокий показатель. И опять-таки, ожидания и реальное голосование, как правило, сейчас очень серьезно не совпадают. И мы должны понимать, что потенциал у людей, которые выступают против действующей власти, значительно выше. Просто сегодня есть большой процент людей, которые уходят от прямых ответов на вопросы - во время социологических исследований. Потенциал критического настроя достаточно высок.
А насколько высок уровень политической апатии? Устали ли украинцы от политики, политиков, одних и тех же лиц?
– Хорошая фраза – "От одних и тех же лиц". У нас практически перед каждыми выборами люди задавали вопрос: "А будут ли новые политические силы?" Послушайте, у нас страна уже полностью изменилась, значительно изменился парламент, пришли новые люди, новые политики. Чего мы еще ждем?
По большому счету, есть запрос не на новые силы, а хотя бы на стабильное политическое существование ныне действующих политических проектов (не говорю уже о жизни).
Приведу пример стремительной политической жизни и стремительной же политической кончины: "Народный фронт" Арсения Яценюка. Пожалуйста, создали проект под бывшего премьера, он получил формальное большинство в парламенте, через год его рейтинг - на уровне статистической погрешности. Даже сейчас социологи меряют рейтинг – там глубокая статистическая погрешность.
Сейчас жизнь политических проектов в Украине очень коротка. Пока складывается такая ситуация в стране, вопрос о действиях демократических процедур во многом остается риторическим. Потому что условий для нормальной полноценной демократической жизни и особенно политического процесса в виде выборов сейчас в Украине нет.
Евгений Стримов
Источник:
Обсудить новость на Форуме