15:45 14.08.2007 | Все новости раздела "Украинская Народная Партия"
Степан ХМАРА: Компартійна верхівка обговорювала, що робити з ХМАРОЮ... Але я народився в сорочці
Україна молода,14серпня2007р.
З нагоди майбутнього повернення до статусу народного депутата один з аксакалів українського парламенту Степан ХМАРА ділиться з «УМ» спогадами про минуле та планами на майбутнє
Скандал із температурою за мить до суверенітету
–Степане Ільковичу, а що сталося з підполковником ГРИГОР'ЄВИМ (інцидент у 1990-му полягав у тому, що ХМАРА захищав від ГРИГОР'ЄВА жінку, за що поплатився позбавленням депутатського імунітету, арештом і дев'ятьма місяцями ув'язнення. Пізніше випадок iз підполковником розцінювали як свідому провокацію проти ХМАРИ, в якій була задіяна і «потерпіла». — Авт.)? Досі служить в органах?
–ГРИГОР'ЄВ помер кілька років тому. Я не хотів би про нього говорити. Людина вже покійна. Та й не в ньому річ. У вузькому колі партійної верхівки тоді обговорювали питання про те, що робити з ХМАРОЮ? Але я народився в сорочці. Бо інакше, можливо, ми би з вами зараз і не розмовляли.
– Але на початку 90-х ви дійсно були в усіх «гарячих точках» новітньої України. Чим вам згадуються ті роки?
–Не назвав би це «гарячими точками», але на передовій я справді був. Що згадується? Згадуються вибори 1990 року. Знаєте, склад парламенту, обраного тоді, був найкращим за всю нашу історію. Навіть незважаючи на те, що демократичні сили становили в ньому меншість. Приємно згадувати, як ми працювали над Декларацією про державний суверенітет України — так був узятий курс на незалежність. З останнього засідання комісії, яка працювала над Декларацією, мене забрала «швидка» — температура була понад 40 градусів... Побув два дні в лікарні, на третій — влаштував скандал і пішов звідти, бо ми мали голосувати за суверенітет.
–То ви тому вважаєте Верховну Раду першого скликання найкращою, що саме на момент її роботи приймали і Декларацію про суверенітет, і Акт проголошення незалежності України?
–І через це також. Але була і ціла низка інших кроків. Приміром, 30 липня 1990 була ухвалена постанова Верховної Ради (а тоді постанови мали силу закону) про строкову службу громадян України. То був мій проект, за який проголосували з незначними змінами. І вже восени наші юнаки залишилися служити в Україні — їх більше не розкидали по території Союзу, не відправляли бозна-куди. Тоді ж дехто спробував скасувати таку постанову, але це не вдалося. Так був відкритий шлях для створення Збройних сил України, тим паче що в тому ж 1990-му ми прийняли і закон про Національну гвардію України. А крім цього — закони на підтримку економічної самостійності України.
–А що ви можете сказати про тодішній депутатський корпус?
–Можу сказати, що загальний рівень його був незрівнянно вищий, ніж у депутатів наступних скликань.
–Загальний рівень чого? Якщо говорити про національну свідомість, то при владі в парламенті була комуністична більшість...
–І серед них були різні люди, які теж еволюціонували. Я знав людей, про яких можна говорити з великою повагою — попри їх приналежність до партноменклатури... Скажіть мені інше: який би ще склад Верховної Ради проголосував за скорочення на рік своїх повноважень? А той парламент зробив це. Хіба це не говорить про певні моральні принципи? Гроші не грали тоді вирішальної ролі. Так, йшло протистояння. Але було і розуміння, і «притирання» різних парламентських груп. Навіть партноменклатурники вже усвідомили, що Українська держава — це реальність, і думати слід про те, як її розбудовувати.
Перебіжчик перебіжчику — не друг і не брат
–А гроші справді тоді не були основною принадою депутатства? Чи це вже романтизація минулого?
–Знаєте, у нас до смішного мізерна була зарплата. Жити було тяжко. Але нікому й на думку не спадало ставити питання про її підвищення.
–Давалася взнаки суто мажоритарна система? Зв'язок депутата з народом ще не був віртуальним, як зараз?
–Нам не можна було вводити партійну систему, оскільки Україна ще не була структурована за політичним принципом. Парадокс: найбільші нинішні політгравці — Партія регіонів і БЮТ — аж ніяк не можна назвати партіями. Радше клановими утвореннями.
–Отже, партійна система виборів є помилкою?
–Вона була передчасно введена. Тому одне з найважливіших завдань наступної Верховної Ради — істотно змінити закон про вибори. Як до парламенту, так і до місцевих органів влади. Список кандидатів у депутати має формуватися за відкритим рейтинговим голосуванням. Це покладе край внутрішньопартійній корупції і диктату вождів. Зараз виборець орієнтується на лідера, не знаючи тих, хто далі по списку. І це дуже погано. Що ж до місцевих рад, то я переконаний, що тут має бути суто мажоритарна система. Бо це просто дурість, коли депутат, скажімо, Вінницької чи Житомирської облради живе в Києві безвиїзно. Його має висувати громада, проблеми якої він повинен знати достеменно. А ще я абсолютно негативно ставлюся до такого поняття, як імперативний мандат. Це — повний абсурд, крок убік від демократії.
–Чому ви так у цьому переконані?
–Я теж перебіжчик. Я в березні 2005 року вийшов iз фракції БЮТ і перейшов до фракції УНП. А як іще я міг протестувати проти зміни курсу пані ТИМОШЕНКО, який я вважаю хибним і таким, що не відповідає моїм політичним переконанням?
–Але наш Президент спочатку розпустив парламент саме на підставі того, що почалася біганина депутатів з однієї фракції до іншої, за рахунок чого розросталась більшість тощо. Тобто в цьому випадку імперативний мандат був би навіть дуже доречним як протидія перманентній зміні орієнтацій...
–Нам усім був потрібен розпуск Верховної Ради, а не імперативний мандат. Бо хіба можна було сподіватись, що обраний у 2006-му склад парламенту змінить виборчий закон? Не треба прив'язувати депутата ланцюгами до фракції, за нього мусить відповідати її лідер! Причому ще на тому етапі, коли він формує партійний список.
Багатьох покликано, а обрано... зовсім інших
–У стенограмі засідання ВР за 1990 рік поруч із вашим іменем згадують ім'я Олександра ЄМЦЯ, який загинув на початку 2001-го... Кого з однодумців вам зараз бракує іще?
–У Раді першого скликання було багато порядних, професійних, працьовитих людей. То були особистості. Багато хто з них і по цей день живі-здорові, але, на жаль, вже перебувають поза активною політикою. Це, наприклад, Олександр СУГОНЯКО (президент Асоціації українських банків), Борис МАРКОВ (історик і філософ), Олександр БАРАБАШ (науковець, політичний експерт), Віталій МЕЛЬНИЧУК (економіст; усі згадані ХМАРОЮ — депутати першого скликання. — Авт.) та багато інших. Це люди, які вміли працювати. А зараз і прикро, і смішно від того, що до партійних списків включають людей, які поняття не мають про те, що таке парламентська робота. Скільки раз доводилося чути про те, що в парламенті потрібна молодь... Я — не проти, але, по-моєму, було б краще, якби молода людина спочатку пройшла чистилище районної, міської, обласної ради і певним чином там себе проявила, а вже потім йшла в народні депутати. Депутатство — це насамперед покликання і самопосвята, яка потребує і хисту, і знань, і життєвого досвіду.
–Усе це має, для прикладу, Святослав ВАКАРЧУК?
–Провокативне питання...
–Чому?
–Я б не хотів обговорювати списки «Нашої України» після їх затвердження. Але відносно Святослава... Це людина розумна, суспільно активна. Я мав можливість спостерігати за ним під час Помаранчевої революції. Пам'ятаю ніч із 28 на 29 листопада під Адміністрацією Президента, коли у двір викотили водомет, і всі ми чекали, що кільканадцять атмосфер почнуть нас змітати... Святослав був iз нами.
–Але Верховна Рада не рай, де винагороджують праведників. Туди йдуть писати закони, хіба ні?
–Вакарчук ще й блискуче освічена людина, працьовита... Та, зрештою, це питання більше до нього — тут мусить спрацьовувати індивідуальна відповідальність, має бути відповідь на те, куди і навіщо я йду...
–Ще одне делікатне питання: чи правда, що партія «Собор» і МАТВІЄНКО особисто залишились вельми ображеними своєю квотою? При формуванні списку НУНС «Правиці» відійшов 21 відсоток місць, при цьому левову частку порівну розділили Українська народна партія та Народний Рух України. «Собору», таким чином, залишилася дуже скромна кількість кандидатів у депутати...
–Це співвідношення всередині «Правиці» визначалось певною вагою та впливом політичних партій. Українська народна партія, приміром, є найструктурованiшою, розгалуженою і найчисельнiшою. Цим і керувались... Але кожен лідер, ясна річ, відстоював як міг інтереси своєї партії.
–Виходячи з власного тюремного досвіду (маю на увазі не брежнєвський період, а арешт у залі Верховної Ради), ви — за чи проти депутатської недоторканності?
–Недоторканність потрібна, але не в таких обсягах. Якщо вже депутату люди делегують свою довіру, то він повинен мати певний статус і міру захищеності. Щоб якийсь сержант не викручував руки поважній людині, щоб не фабрикували проти тебе кримінальну справу... Але, якщо скоєно очевидний злочин, правоохоронці не повинні звертатись за дозволом на зняття імунітету.
–Але «Наша Україна» виступає за скасування депутатської недоторканності.
–Я кажу вам свою думку... Щоб уникнути незаконних переслідувань, відповідні комісії чи комітети Верховної Ради мають вивчати питання щодо згоди про притягнення депутата до відповідальності. Але не в тому випадку, коли його застали на місці злочину.
«Машина» «рулить» гірше за Компартію.
–Степане Ільковичу, що ви робили півтора року поза Верховною Радою?
–Працював по партійній лінії. Доводилося багато їздити, виступати, давати інтерв'ю — щоправда, на телебаченні я був майже відсутній — із цим було сутужно. Життя йшло, і політичне зокрема... Від політики я не збирався відходити.
–Скучили за парламентом?
–Певною мірою. Але не за останнім складом. Дякувати Богові, я не опинився серед депутатів, обраних у 2006-му.
–А ви чули про останні технологічні новації у Верховній Раді? Трансляцію засідань планують провести в туалет... А Юлія Володимирівна виступає за те, щоб заборонити продавати горілку в буфеті ВР...
–Не знаю я цих нюансів. Мені це нецікаво... Я знов повертаюсь думкою до часів першого скликання. Наскільки тоді депутат мав більшу вагу! Наскільки легше було пробитися до мікрофона і висловити свою думку! ЛИТВИН дуже багато зробив для применшення ролі народного депутата.
–Хто був найкращим спікером за всю історію Верховної Ради?
–Я б добрим словом згадав ІВАШКА...
–Першого секретаря Компартії України?
–Так. І заміна ІВАШКА на КРАВЧУКА нічого доброго не дала. КРАВЧУК у багатьох відношеннях багато зла приніс Україні — свідомо чи несвідомо, то вже інша справа... Ще б назвав Івана ПЛЮЩА — непоганий він був спікер. Про ЛИТВИНА, МОРОЗА нічого доброго сказати не можу.
–Стривайте, а причому ЛИТВИН до проблем з мікрофоном? Це Іван Степанович міг сказати: «Вимкніть мікрофон у задньому проході!». А зараз, по-моєму, депутати записуються на виступ натисканням кнопок...
–Так зміни ж до регламенту були прийняті! Тепер машина записує на виступ. Великим фракціям — пріоритет, від них депутати автоматично першими потрапляють на виступ. А малі фракції опиняються в кінці списку. Приміром, фракція УНП рідко коли опинялась п'ятою або навіть шостою. А якщо на обговорення закону відведено хвилин 10—15, то як тут встигнеш? А люди потім обурювались: чого ж ви мовчите?
–Тобто сама система «Рада» сортує бажаючих виступити?
–Так, звичайно. І це треба міняти.
Прем'єра обирати зарано. Спочатку порахуємо голоси
–Визначте самого себе кількома прикметниками. ХМАРА — такий-то і такий-то... Розвиньте думку.
–Ні, ну що ви? Це неетично.
–А ви собі не лестіть. Слова «влаштував скандал» у нашій розмові вже прозвучали. Це я до того, що незабаром ви зустрінетесь у Раді з колишніми партнерами з фракції БЮТ і з Юлією Володимирівною, яку ви тепер так гостро критикуєте. То як, скандали гарантуєте?
–Причому тут це? У політичній роботі не повинно бути друзів і конкурентів, у ній треба щоденно відстоювати інтерес держави. І говорити, переконувати будь-кого — і опонента, і представника так званого ворожого табору. Так ми, до речі, робили і в 1990 році, коли приймали постанову про строкову службу і питали опонентів: «А ви б хотіли, щоб ваші діти служили в Афганістані?» І це спрацьовувало.
–А спрацює коаліція між «Нашою Україною» і БЮТ? Ви в це вірите?
–Я хотів би, щоб блок «Наша Україна — Народна самооборона» набрав якомога більше голосів. І якщо він займе перше або в крайньому разі друге місце, нам легше буде домовлятись із потенційними союзниками.
–Це зрозуміло. Але перше місце за нинішніми рейтингами відходить усе ж «Регіонам». Так що другому і третьому місцям таки доведеться поступатися амбіцями...
–Усе залежить від того, як ми спрацюємо на виборах. Хіба життя на Донбасі покращилось? Хіба шахтарям стало легше? Чи екологічна ситуація там виправилася? За що виборцю дякувати ЯНУКОВИЧУ?
–Згодна. Але йдеться не про це. Якщо в «Нашої України» є претензії на перше місце в рейтингу, то і кандидатуру Прем'єр-міністра вона, схоже, сама збирається висувати. Навряд чи Юлія Володимирівна високо котирується в середовищі вашої фракції — тим паче на тлі таких сподівань...
–Я думаю, що про це завчасно говорити. Все залежатиме від того, хто скільки голосів набере.
Україна модода,Наталія ЛЕБІДЬ, 14 серпня 2007 р.
Обсудить новость на Форуме