18:24 25.10.2006 | Все новости раздела "Украинская Народная Партия"
Степан ХМАРА: «Если «Наша Украина» пойдет на какой-то заговор с «Регионами» - это будет ее концом»
Критикуя на последнем съезде «Нашу Украину», Виктор Ющенко дал партии установку – немедленно собрать вокруг себя правые партии, не прошедшие в парламент. Но последние пока явно не готовы к такому повороту событий.
Например, Украинская народная партия сама потихоньку собирает отставки правоцентристов, начав это процесс «с низов», и все еще осторожничает с «нашеукраинцами». «Старожил» украинской политики и борец за независимость Степан Хмара, пришедший в УНП после ухода из БЮТ, считает, что для начала «Нашей Украине» нужно определится с идеологией, а потом можно и об объединении поговорить.
«Механическое объединение УНП и НСНУ ничего не даст»
-Степан Илькович, Президент Виктор Ющенко на съезде НСНУ во всеуслышание спросил, почему правые партии не с «Нашей Украиной». У вас как представителя Украинской народной партии, ранее входившей в этот блок, есть ответ на этот вопрос?
-НСНУ - это партия, не имеющая четкой идеологии: ни политической, ни экономической. Они должны сначала определиться со своей идеологией, со своим базисом и, соответственно, со своим политическим поведением. Этого нет сейчас, не было ни перед выборами, ни после них, когда создавалась «оранжевая» коалиция. Конечно, она провалилась, по-другому и быть не могло.
-Коалиция демократических сил развалилась, потому что СПУ присоединилась к антикризисной коалиции…
-Вы же помните, что в том коалиционном соглашении не были определены основные стратегические элементы, относящиеся к национальной безопасности. Не ясно было, как они собираются гарантировать государственную безопасность. Еще тогда нужно было четко сказать, что приоритетным в обеспечении и гарантировании нацбезопасности Украины является скорейшее вступление в НАТО.
Этот пункт из соглашения исчез, поскольку социалисты были против, БЮТ этого тоже не хотел, потому что с прицелом на президентские выборы, думал, как заигрывать с электоратом. БЮТ просто боялся, что это повредит их имиджу, и именно поэтому пренебрегал важными политическими моментами, необходимыми Украине. Когда создавалась коалиция (демократических сил – Ред.), шло соревнование за должности, а не за программные цели и определение важнейших стратегических нужд Украины.
-Давайте все же вернемся к первому вопросу. В каком случае возможно присоединение УНП к партии Президента?
-УНП просто не может сейчас быть с НСНУ. Если они изменятся, если у них будет какое-то действительно четкое идеологическое лицо, только тогда можно говорить об общей коалиции или блоке, или еще о чем-то. Только тогда будет видно, о какой форме объединения можно будет говорить, а пока мы не видим, с чем объединяться. Просто механическое объединение УНП и НСНУ ничего не даст.
НСНУ должен четко определиться с идеологическими и политическими моментами, мировоззренческими элементами. Только тогда мы будем решать, совпадает ли это с нашей целью, только в таком случае может идти речь об объединении, координации действий или противодействий угрозам суверенитета и национальной безопасности.
Если же говорить о более глубокой интеграции, то это уже будет зависеть от того, какие процессы будут происходить с НСНУ в дальнейшем, и какой станет «Наша Украина».
-Поступали ли УНП официальные предложения от «Нашей Украины» относительно объединения?
-Были предложения от «Нашей Украины». И двух недель не прошло с того момента, когда они проводили «круглый стол», приглашая туда некоторые политические партии, в том числе и УНП. На этом «круглом столе» были и наши представители – Заец и Соколовский. По-моему, это было сделано в первую очередь для того, чтобы попытаться спасти «Нашу Украину» от распада.
«БЮТ - олигархическая политическая структура, взявшая на вооружение социальный популизм»
-А БЮТ вам предлагал присоединиться к их оппозиционному объединению?
-Нет. Никаких предложений не было. Да у нас вообще ничего общего с ними нет. БЮТ - олигархическая политическая структура, клановая организация, взявшая на вооружение популистскую левую пропаганду, социальный популизм.
-Тем не менее, вы долгое время были членом партии «Батькивщина». Причина ваших нелестных оценок Блока Юлии Тимошенко в том, что вы с Юлией Владимировной поссорились?
-Я с Юлией Владимировной не ссорился. Просто у нас резко разошлось видение политических процессов, принципов развития партии «Батькивщина» и создания фракции после президентских выборов.
В новую фракцию БЮТ были приглашены явные кучмисты-олигархи и люди с откровенно антиукраинскими взглядами. Я был против этого, но к моим мыслям и предложениям не прислушались. Когда я увидел, что не могу ни на что повлиять, что фактически стал чужим среди своих, я ушел. Причем, когда выходил из партии, то подчеркнул, что хотел бы, чтобы Юлия Владимировна сделала выводы из своих ошибок и больше их не повторяла, поскольку от этого зависит ее будущее, влияющее на политику Украины.
Кстати, еще во время первого тура президентских выборов я был категорически против того, чтобы Александра Мороза приглашать в эту коалицию. У нас шли очень острые споры с Юлией Владимировной перед вторым туром выборов. Я говорил: «Пусть Мороз идет на политический маргинес со своими пятью процентами». Не надо было тогда поднимать Мороза из болота, спасать его как политическую фигуру. Его присоединение фактически ничего не давало, поскольку пять процентов избирателей, проголосовавших в первом туре президентских выборов за Мороза, никогда не голосовали бы за Виктора Януковича. Это однозначно.
Только позже я понял, что такая тактика была избрана Юлией Владимировной для того, чтобы иметь противовес против Виктора Ющенко. А мою правоту время потом подтвердило, поскольку заигрывания с Морозом ни к чему хорошему не привели.
Можно же было определиться с единой позицией «оранжевых» и выставить ее в ультимативной форме…
-Язык ультиматумов в политике – не всегда единственно правильный…
-Нужна былаединая позиция относительно безопасности Украины. Я уже об этом говорил. И первоочередная задача тут - вступление в НАТО, что дало бы гарантии противодействия внешним угрозам, гарантии нашего суверенитета и территориальной целостности, а также гарантии необратимости демократических процессов в Украине.
К тому же, Украина, как член НАТО, имела бы возможность строить равноправные добрососедские отношения с нашими соседями, и, прежде всего, с Россией. И только тогда у нас были бы нормальные добрососедские отношения с Россией, когда кремлевское руководство поняло бы, что Украину невозможно вернуть в лоно Российской империи. И тогда им бы пришлось сдать свою имперскую идею в архив, что послужило бы предпосылкой для развития взаимовыгодных отношений. Я в этом глубоко убежден.
Такое решение принесло бы значительную пользу и Украине, и России, это повлияло бы на развитие демократических процессов в РФ, в чем мы, в свою очередь, очень заинтересованы. Мы же очень хотим, чтобы наша большая соседка Россия все-таки развивалась по демократическому пути, а это избавило бы нас от тех конфликтов и угроз, возникающих на базе имперских стереотипов, которых еще не лишено российское руководство.
-Ну, после брюссельских заявлений премьер-министра Януковича о НАТО придется на ближайшее время забыть…
-Бесспорно, что в украинской политике есть откат назад. Вероятность того, что Украина в ближайшие годы станет членом НАТО, минимальна (махнул рукой). Надо было Протокол об усиленной подготовке к обретению членства в НАТО подписать, а Виктор Янукович от него публично отказался в Брюсселе. Президентская команда должна была бы значительно резче на такой выпад Януковича отреагировать.
Я не знаю, была ли у него какая-то письменная директива или нет, но должна была быть. И если премьер от нее отступил, то об этом нужно было откровенно сказать, чтобы общество об этом знало. И нужно вести серьезную разъяснительную работу в Украине, зачем нам членство в НАТО. Люди поймут и только после этого главную идею воспримут. Почему же нет такой полноценной пропаганды?
-Потому что в бюджете не предусмотрены средства на государственную программу информирования граждан о НАТО в полном объеме.
-Так вот это же ошибка. Скажу больше: я считаю стратегической ошибкой Президента согласие на представление кандидатуры Виктора Януковича на пост премьер-министра. При всей сложности ситуации надо было все-таки идти на перевыборы Верховной Рады.
-Пожертвовав при этом стабильностью в стране и потратив немалые деньги на очередные выборы?
-От этой Верховной Рады ничего хорошего Украина не дождется. Угроза суверенитету государства исходит именно от нынешнего состава парламента. Мы же видим, что верх в парламенте взяли олигархические кланы. Там, конечно, есть и другие вкрапления, но политику в Верховной Раде определяют кланы. В этом опасность нынешнего парламента.
-Но, перевыборов не было и парламент у нас один, другого нет…
-Нужна консолидация национально-патриотичных сил, всей сознательной украинской общины - и политических партий, и общественных организаций, которые бы каждый шаг и действия нынешней власти четко контролировали и соответствующим образом на эти шаги реагировали.
К примеру, буквально на днях были обнародованы условия, которые нам выставляет Россия за дешевый газ. Нужна немедленная реакция не только со стороны Президента, но и со стороны общества тоже. Если общество соответствующим образом будет реагировать, то, бесспорно, маятник политического направления будет изменяться.
Конечно, Россия хочет свой энергетический козырь использовать для реализации своей стратегической политической цели - привязать Украину к себе. Сейчас в этом направлении делаются неистовые попытки. Мы же должны адекватно реагировать! Нельзя выгодной ценой на газ для наших олигархов, жертвовать суверенитетом и безопасностью государства. Ни в коем случае на российские условия соглашаться!
«Мы должныподнять цены не только на транспортировку газа и нефти, но и на другие транспортные услуги – на наш воздушный транспорт, железную дорогу»
-И остаться накануне зимы без газа. Цена на энергоносители с нашим согласием или без него все равно будет расти…
-Хорошо, они поднимают цены, но и мы принимаем определенные меры. У нас тоже есть рычаги влияния на Россию.
-Поднять цену за транспортировку газа?
-Мы не только должныподнять цены на транспортировку газа и нефти, но и на другие транспортные услуги – на наш воздушный транспорт, железную дорогу, это раз. Второе, мы должны немедленно повысить цену за аренду и временное пребывание Российского Черноморского флота на территории Украины.
-Но есть же действующие двухсторонние договоренности…
-Немедленно повысить цену, поскольку она абсолютно не отвечает реальной стоимости того, что Россия и ее Черноморский флот имеет от пребывания на территории Украины.
А, в-третьих, уже надо вступать в переговоры о досрочном выводе российского Черноморского флота с территории Украины. Не нужно ждать и смотреть, что впереди еще десять или там двенадцать лет. Нарушаются соглашения! И вы знаете, что это позор, что до сих пор не проведена инвентаризация объектов ЧФ! Последние же заявления главы Фонда госимущества Валентины Семенюк – обычные отговорки, прикрывающие ее бездеятельность.
Украина должна контролировать свою территорию, категорически нужно запретить передвижение российских военнослужащих с оружием по территории Украины. А то они стали уже выходить и за границы Крыма, вот летом передвигались по Херсонской области. И для пресечения подобных действий у нас есть вооруженные силы, есть спецслужбы, есть Министерство внутренних дел.
То, что происходило летом в Феодосии – позор. Русские эмиссары вели открытую, откровенную, подрывную работу в Украине! Их нужно было немедленно арестовать. Почему Затулина не арестовали, предъявив ему обвинение в антигосударственной деятельности на территории Украины? Потом уже можно было его выслать.
А так получается, что ему въезд на территорию Украины запрещен, а он подает в суд. Это вообще унизительно для Украины, что суд в принципе принял в рассмотрение его заявление. Но и это еще не все. Уже после решения суда вместо того, чтобы человека немедленно удалить из страны, ему предоставляют эфир для пропаганды на одном из телеканалов. Ну, это же унизительно!
-А, по-моему, это демократично - каждый человек имеет право высказать свою точку зрения. ...
-Демократично? Извините, демократия - это большая ответственность. И безопасность государства - святая святых. Посягательство на суверенитет любого государства считается антигосударственной деятельностью и пресекается во всем мире.
Вот если бы кто-то из мексиканского парламента приехал на территорию Соединенных Штатов и вел агитацию, доказывал, к примеру, что надо Калифорнию присоединить к Мексике на том основании, что когда-то она была в составе этого государства... Я бы хотел увидеть, как бы демократичная Америка тогда себя повела. Сколько бы такой депутат проходил без наручников? Государство должно уметь защищаться. И это чрезвычайно важный момент. До сих пор мы не имеем реальной, действенной границы с Российской Федерацией, хотя Закон о государственной границе был принят еще в 1992 году.
Существует же международное законодательство, которое позволяет в одностороннем порядке обустраивать свою границу. Давно надо было провести и делимитацию, и демаркацию границы. Это очень серьезная проблема - контрабанда, нелегальная миграция, в результате которой у нас все больше проблем и с нашими соседями на Западе, и внутри государства.
А наркомания, а болезни, а изменения, не в пользу нашего народа, этнического соотношения, не говоря уже о том, что информационное пространство захватывается. Россия ведет свою пропаганду, как хочет, в то время, когда Украина где-то там вяло отбивается…
«Если бы мы были достаточно сильными, тогда власть была бы в наших руках»
-Степан Илькович, давайте поговорим о другом. Юрий Иванович Костенко довольно давно говорит о создании так называемой «правицы». В августе лидер УНП заявил о том, что партия переходит в оппозицию к правительству и осенью он назовет политические силы, с которыми УНП объединится. Осень уже заканчивается, об объединении парий правого толка ничего не слышно, палаток УНП на Майдане нет…
-Палатки стояли, но дело не в этом. В соответствии со своей политической позицией, мы стараемся реагировать на все важные политические события, и каждое из них отражается в партийных документах. Другое дело, что нам еще очень тяжело эту позицию доносить до широких общественных масс, поскольку доступ к популярным СМИ затруднен.
-Почему же, вы вот нам интервью даете, никто вам не мешает…
-А радио, а телевидение? Что делаем сейчас? Консультируем национально-патриотичные правые силы. Практически во всех областях на низовых, районных звеньях, а после этого на областных, проходят «круглые столы» на которых обсуждаются возможности объединения. Понимаете, мы хотим, чтобы инициатива шла не сверху, а снизу для того, чтобы настоящие патриоты, которые есть в каждой организации (я имею ввиду родственные нам партии) и понимают сложившуюся ситуацию, не были разрозненными, чтобы они знали, что делать, когда наша сила будет консолидирована в один кулак.
Понимаете, в нашей стране и так достаточно партий, лидеры которых заявляют, что у них есть сто или восемьдесят тысяч членов партии, но мы знаем, что там всего две-три. Некоторые организации переходят к нам, но мы не хотим этот процесс форсировать.
-Почему же?
-Чтобы нас обвиняли в том, что мы кого-то перетягиваем? Это их самостоятельное решение. Например, это решение Ивано-Франковской организации партии «Свобода», которая к нам перешла, члены Надворнянского «Собора» тоже с нами. Они приняли решение распустить свою районную организацию и влиться в УНП. Этот процесс и дальше будет идти, потому что среди правого спектра партий УНП - сильнейшая. Это объективно. У партии свои развернутые структуры, своя история, насчитывающая не один год, кадровый потенциал. Конечно, если к нам будут присоединяться другие, то мы станем сильнее, и авторитет в обществе возрастет, и власть будет вынуждена больше считаться с позицией таких политических сил.
-Другими словами, пока УНП слаба и власть с ней не считается…
-Если бы мы были достаточно сильными, тогда власть была бы в наших руках. (Смеется) Конечно, пока у нас такой силы нет
-Идея «правицы» окончательно похоронена?
-Нет, почему? Все, о чем я говорил выше – черновая работа, работа в «низах», координируемая сверху. Мы обратились ко всем партиям, к их руководству письменно и устно, чтобы провести такие собрания, чтобы это не было какой-то партизанщиной, чтобы не выглядело так, будто мы за спиной руководства ведем какие-то сепаратные переговоры с их низовыми организациями. Вот когда эта работа закончится, а это дело нескольких месяцев, тогда и будет понятна форма возможных объединений.
-Да, но, с другой стороны, в БЮТ влилась ПРП, несколько социалистов Юлию Владимировну поддерживают в рамках межфракционного объединения…
-Что касается социалистов, то их всего двое, а присоединение ПРП – обычная конъюнктура, желание на следующих выборах с БЮТ въехать в парламент. Вот и все. Т.е. здесь свои узкие интересы берут верх над мировоззренческими убеждениями, над идеологическими, программными основами.
ПРП не видят перспективы для своей партии, потому что это мизерная партия, которая себя ничем не проявила, кроме того, что в ее руководстве были яркие личности. А как партийная организация она не дотягивает даже до того, чтобы партией называться. Их простое желание удержаться и гарантировать себе, так сказать, пребывание на политической орбите, толкнуло к объединению с БЮТ. Это их выбор, это их право. Но нельзя забывать, что ПРП исповедуют либеральные взгляды, а Юлия Владимировна больше стоит на позициях социального популизма. Такая комбинация абсолютно несовместима. Я не понимаю, как согласовать взгляды господина Пинзеника с тем социальным популизмом, который запрограммирован в БЮТ и партии «Батькивщина»? Разве что разорваться нужно.
«Правительство Януковича может упасть только в случае парламентского кризиса. Пока объективных оснований для такого кризиса нет»
-Насколько, по-вашему, справедливы слова Юлии Тимошенко о том, что нынешнее правительство продержится до весны и не больше?
-Мне сложно комментировать такой прогноз. Да это и не прогноз вовсе, а какое-то гадание. Скорее всего, это такое психологическое средство, направленное на деморализацию какой-то части Партии регионов и правительства. Оно не подкреплено объективным анализом.
Правительство Януковича может упасть только в случае парламентского кризиса, но для этого пока объективных оснований нет. В распоряжении антикризисной коалиции есть пакет депутатских мандатов, позволяющих ей держать правительство. Другое дело, как будут развиваться события в Украине, как будет вести себя правительство, а, бесспорно, его ждут нелегкие времена, проблем будет очень много.
И уже тогда будет видно реакцию общества. А просто так говорить – «до весны, до осени..» - это просто заявления, пустые декларации. Это совсем не тот путь, который может привести к падению правительства. Мне кажется, что надо идти другим путем.
-Каким?
-Нужно анализировать деятельность правительства и предлагать альтернативные варианты: «Они делают так, а нужно делать эдак». Конкретно отвечать на важнейшие вопросы. Если так построить работу, то она может со временем привести к желательной цели, и это, конечно, будет правильно.
-Но, тем не менее, БЮТ сейчас остается единственной оппозиционной силой. Недавние заявления Президента на съезде НСНУ дают основания полагать, что переговоры между фракцией НУ и антикризисной коалицией в парламенте будут продолжены…
-Я не думаю, что «Наша Украина» может пересмотреть решение о переходе в оппозицию. Если они его пересмотрят и пойдут снова на какой-то заговор с Регионами, то это будет конец «Нашей Украины». В таком случае они себя самоликвидируют. «Наша Украина» и так едва на плаву держится, а так они могут закончить просто самоубийством. Думаю, что это значительная часть, наверное, большая часть в Народном Союзе «Наша Украина» уже понимают.
-Раз уж мы заговорили о НСНУ, почему съезд прошел именно по такому сценарию? Ведь существовала масса других вариантов – от захвата партийной власти Николаем Катеринчуком до несогласия делегатов с жесткой критикой Президента…
-Думаю, что нынешнее руководство НУ, в частности, Роман Безсмертный, испугалось проводить съезд, чувствуя, что если съезд пройдет нормально, то они будут смещены. А руководство для Романа Безсмертного - самое главное. Он может менять свои взгляды два раза на день, но он всегда хочет оставаться заметным политическим игроком.
-Но Роман Безсмертный же сразу после съезда заявил о том, что с начала проведения оного все руководящие органы партии теряют свои полномочия, фактически признав свою отставку…
-Ну, заявлять можно многое. И здесь речь идет не только об одном Безсмертном, а о руководстве партии вообще. Определяющим в руководстве «НУ» является олигархическая группа. Вы же знаете, кто там входит в их президиум: и Третьяков, и Мартыненко, и Порошенко, и Бессмертный. Так вот, эти люди прекрасно понимают, что могут быть устранены от руководства, а им этого, конечно, не хочется. И эти люди провалили партийный съезд, просто не дали его провести.
Какие были основания съезд не проводить? Это вообще прецедент. Можно было съезд продолжить, да, не все вопросы до конца решить, но соблюсти процедуру, а не одним махом, по желанию группки людей сказать: «Нет, не будет съезда».
Все это еще раз доказывает слабость партии. Потому что если бы это была настоящая партия, то партийное руководство просто бы оттуда не выпустили! Люди же на съезд были делегированы своими партийными организациями, почему они не могли заставить руководство проводить съезд и принимать определенные решения? А так, получается, один сказал, и беспомощные делегации утерлись и разошлись.
Как могут делегаты съезда, представители политической силы никак не реагировать на то, что правила им диктует один человек, пусть даже и почетный Глава партии? Это свидетельствует о том, что никакая это не партия, организованная группа из нескольких человек. Это не политическая сила, имеющая свои политические и идеологические убеждения. Ничего этого нет и в помине.
-Виктор Ющенко некоторыми своими заявлениями ставит «Нашу Украину» в неудобное положение. Как иначе можно объяснить слова почетного Главы партии о том, что переговоры с антикризисной коалицией не завершены после решения партии перейти в оппозицию?
-Это совершенно другой вопрос. Мы сейчас говорим не о поведении Президента, а о поведении так называемой партии. Подчеркиваю, так называемой, не имеющей ни своей позиции, ни собственных мыслей. Они что не понимают, что должны определиться, идут ли они в коалицию с «Регионами» или это для них недопустимо? На съезде это партия должна была решить! А все остальное – недоработанные документы и прочее отложить на неделю.
Это не Президент должен был решать. Президент предложил, тем более, он является почетным главой партии. Так, надо было его предложение обсудить, высказаться по этому поводу, где же элементарная внутрипартийная демократия? Пусть бы высказались представители низовых, областных организаций, как они все произошедшее воспринимают.
Президент сам себя загоняет сейчас в ловушку. Я не знаю, говорит ли это о слабости Президента или о слабости его команды. Что, Президент не понимает, если «Наша Украина» идет в коалицию с ПР, то это для него смертельная опасность? «Регионы» же тогда любое свое решение смогут провести, а Президент ничего не сможет сделать. Даже если он попытается наложить вето на любой антипрезидентский, антигосударственный акт, на что он имеет полное право, то это вето может быть преодолено.
-У вас не складывается впечатление, что на самом деле вся наша политика напрямую зависит от результатов кулуарных договоренностей Президента и премьер-министра?
-(Вздыхает) Этого я не знаю. Видно, что идет какая-то закулисная игра. Мне тяжело понять, игра ли это, или действительно какое-то желание Президента… Иллюзия, что можно будет работать и с этим правительством, и с руководством Партии регионов. Я не знаю.
Это же все началось еще с Меморандума осенью прошлого года... Думаю, что не без участия Президента, были даны распоряжения не трогать так называемых бандитов, не реализовывать лозунг «бандитам – тюрьмы».
?
А как объяснить тогда возвращение в Украину господина Ахметова, который несколько месяцев отсиживался за границей? Ведь есть все основания посадить Ахметова и национализировать все его имущество за старые грешки, за все, что он сделал в 90-е годы. И материалы все есть.
-Это была стратегическая ошибка. Если бы Ахметов сидел в тюрьме, все было бы по-другому. «Регионы» были бы другой партией, ведь там есть высококвалифицированные менеджеры, нормальные люди, но там железная дисциплина, и правила диктует клан Ахметова. Это же не демократическая партия, там же, как в Компартии, авторитарные методы управления.
-Знаете, мне становится горько, когда говорят, что парламентские выборы были первыми честными и демократическими выборами. Ну, неправда это. И Президент это не один раз повторял. Я не знаю, он этого не понимает, или лукавит, но это неправда. Никто не контролировал нарушения законов во время выборов. Никто не контролировал использования финансов. Делались страшные вещи.
«Люди знают, что шутить с руководством Партии регионов - опасно для жизни»
-У вас есть доказательства всего вышесказанного или это просто ваши суждения?
-Есть доказательства, но вы сами понимаете, что с нашей правоохранительной системой этого не докажешь. Это как в ситуации, когда люди в частных беседах вам рассказывают, сколько они заплатили за место в списке, но публично этого никогда не скажут. И они не обратятся к правоохранительным органам по двум причинам – первое, у них есть собственные интересы, они заплатили большие деньги для того, чтобы эти интересы реализовать. А второе - страх. Они знают, что шутить, например, с руководством Партии регионов - опасно для жизни. И все это прекрасно понимают. Есть же примеры, как устанавливалась диктатура клана Ахметова в Донбассе, и сколько там всего было, что эта дорога была вымощена трупами. Это все люди знают. И вы знаете нашу судебную систему «самую гуманную и демократичную» в мире.
-Вспоминается случай, когда Степана Хмару обвинили в избиении женщины в переходе, а потом упекли в тюрьму. Получается, у нас в стране с тех пор ничего не изменилось, а все стало еще хуже?
-Почему не изменилось? Изменилось…
-Что?
-Во-первых, общество наше стало совсем другим, у него уже нет того страха, что был десять лет тому назад. И судьи у нас есть честные и порядочные. Судьи, которые могут выносить решения, не характерные для нашей порочной, больной судейской системы. Помните, как было на процессе по Александрову. Когда судья Апелляционного суда отменил предыдущее решение, так как оказалось, что все было правильно сделано. Но это не повлияло на смену всей системы, выводы надо было сделать, а они не сделаны.
-Вы отдали большую часть собственной жизни, чтобы изменить систему. Сейчас вы признаете, что фактически система не изменилась. Стоит ли бороться против системы, если в результате все рано ничего не меняется?
-Это так. Возможность бороться есть всегда. Да, это тяжело. Да, система не сломана, но сейчас возможностей с ней бороться несравненно большие, чем их было в те времена, когда мы начинали. Несравненно больше. Теперь за убеждения никто никому не может закрыть рот, с людьми можно работать.
Другое дело, что руководящие кадры надо расставить надлежащим образом, по принципу трех «П», тогда бы у нас и борьба с коррупцией, со взяточничеством, с тенизацией экономики шла нормально.
-Сто это за принцип трех «П»?
-Порядочность, патриотизм и профессионализм. К сожалению, этот принцип у нас никогда не работал, да и сейчас не работает. У нас же должности раздаются в порядке «личного доверия» и «преданности». Это же на самом деле подхалимаж. Нельзя так! И это к каждому ведомству относится - и к структурам Президента, к правительству, и ко всем остальным, к сожалению. Именно с этого все начинается.
Если известна масса фактов о коррупционных Указах президента Кучмы, а вопрос о том, чтобы не то что уголовное дело завести, а просто его в чем-то заподозрить, не стоит. Почему? Опять закулисные договоренности какие-то? А как же общество оздоровить? Я не знаю, как. Когда убивают колоссального свидетеля в деле не только Георгия Гонгадзе...
-Юрия Кравченко?
-Да, бывшего министра внутренних дел Юрия Кравченко. Да я готов поклясться всем, что это убийство. Я как врач понимаю, что это убийство. А наши правоохранители- демагоги заявляют, что это самоубийство. Причем, в первый день заявили, когда еще не была проведенная ни одна экспертиза. И начальник СБУ, тогда Александр Турчинов этот пост занимал, эту версию поддержал, и работники прокуратуры, не имея никаких оснований делать такие безответственные заявления. Вы же помните? Я помню то выступление Турчинова, который ни результатов экспертизы не видел, ничего не видел, а уже заявил, что это самоубийство.
А я вам утверждаю, что это убийство. Просто никто его не расследует. Теперь, вроде, снова возобновили уголовное дело. Но возобновили только для того, чтобы успокоить общественность и определенные ли круги.
-Степан Илькович, если все, о чем вы говорите сейчас, правда, если у вас есть соответствующие материалы, почему вы с эти не идете в прокуратуру, в милицию? С прессой поделитесь фактами, которые у Вас есть?
-Пока не могу. Возможно, придет время, но позже. А к Луценко я обращался, только он меня проигнорировал. А я ведь за шестнадцать лет в официальной политике многое знаю, и людей знаю, кто чем дышит.
Я и Турчинову в свое время людей предлагал, но им же не интересно хорошие кадры расставлять, которые бы на Украину работали! Они другими принципами руководствуются – служить како-то партии, группе, клану. А нужно работать на Украину, и работать в рамках закона, профессионально, честно и принципиально.
Выбор есть всегда. Вы думаете, мне очень хотелось в тюрьму? Но нужно было выбирать – или стать на колени, или гордо и прямо отстаивать свои принципы. И платить за это высокую цену. Много кто заплатил за это своей жизнью. А теперь об этом забывают. Почему?
Нам не хватает достоинства, воли. И это страшная болезнь. Я хочу другим людям передать то, что у меня внутри есть. Если бы я не надеялся на то, что систему можно изменить, я бы уже не жил на свете.
Наталия ШАМРАЙ.
«Главред», 25 октября 2006 г.
Обсудить новость на Форуме