09:48 09.06.2006 | Все новости раздела "Украинская Народная Партия"
Становление государства по Костенко
"Українська газета", 26 травня 2006 р.
Невзирая на то, что Украинская народная партия осталась за дверью парламента, ее лидер до сих пор занимает почетное место в политике нашего государства. Мы решили пообщаться с Юрием Ивановичем как с человеком, который все годы принимал активное участие в создании государства Украины и знает очень многих тайн о власти. Его анализ состояния сегодняшнего украинского общества ценен хотя бы потому, что господин Костенко знает политику нашего государства дольше, чем существует сама Украина.
— Во время парламентских выборов-2006 Вы часто высказывались в прессе, что «почти 5 лет работали на Ющенко и его президентскую победу, не рекламируя свою партию». В чем заключалась конкретно Ваша работа на Виктора Андреевича?
— Когда в 1993 году Виктор Ющенко стал Главой правления Национального банка и в 1995 году начал активно отстаивать позицию относительно введения национальной валюты, сразу нашлись политические оппоненты. В то время очень просто было сменять руководство, поэтому шла ожесточенная борьба против украинского развития банковской системы. И основой поддержки Виктора Ющенко стала именно наша политическая сила. Так длилось все годы. В 1999 году мы с Иваном Степановичем Плющом приложили максимум усилий для того, чтобы президент Кучма назвал фамилию Ющенко как кандидата на должность премьер-министра. Потом была поддержка курса премьера Ющенко в Верховной Раде благодаря созданной вместе с «Батькивщиной» коалиции, которая активно поддерживала Виктора Андреевича. Наша жесткая позиция помешала тогдашним оппонентам снять Ющенко с должности премьер-министра. Когда Виктор Андреевич формировал свой Блок «Наша Украина», ему помогла наша политическая сила, разветвленная по всей стране. А во время Помаранчевой революции национал-демократы очень активно поддержали действующего президента.
— То есть, по Вашим словам, Юрий Костенко является «любим другом» президента Ющенко?
— Я думаю, что президент не может себе позволить разделять людей в своем окружении на «любих» или «не любих». Симпатии должны формироваться в зависимости от того, как те или иные лица выполняют возложенные на них государственные функции. А в личном плане мы с Виктором Андреевичем остаемся, я бы сказал, хорошими приятелями, товарищами.
— А он по дружбе уже предлагал Вам после того, как Блок Костенко — Плюща не прошел в парламент, какие-то выгодные должности во власти?
— О конкретных должностях мы с ним речь не вели. Был только разговор о государственной политике. Я выразил Виктору Андреевичу свое разочарование тем, что произошло на выборах, что очень мало политических сил поддерживают программу президента. И при таких обстоятельствах очень тяжело будет воплощать его программы в жизнь. Поэтому, даже невзирая на то, что Украинская народная партия не в парламенте, она будет и в дальнейшем поддерживать политику Виктора Андреевича. Для того чтобы он смог выполнить хотя бы часть своих политических обязательств.
— Философская фраза, которую Вы часто озвучиваете: «Отсутствие единства нации — это всегда бедность». Кому выгодно работать на раскол Украины?
— На раскол Украины работали веками. Выгоду имели те, кто пользовался национальными ресурсами Украины не в интересах нашего государства и ее народа. И это, к большому сожалению, продолжается до сих пор.
Во время избирательной кампании в Донецке, Луганске и Крыму я спрашивал у особо ярых защитников русского языка: кто вам мешает разговаривать на том языке, к которому вы привыкли? Ответ — никто. Кто вам мешает его изучать? Никто. А вопрос ведь лежит глубже. Такие сегодняшние искусственные барьеры выгодны тем, кто хочет использовать власть ради своего обогащения. Или имеет указания ослаблять наше государство. Потому что создание невидимой границы между украинским и русским языками приводит к тому, что избиратель потом даже не задумывается над тем, что собственными руками голосует за бандитов.
Недавно состоялся официальный визит президента Польши в Украину, во время которого открыли мемориал нашим соотечественникам, погибшим от пуль польских партизанов Армии Крайова. Тема межгосударственных отношений в настоящее время стоит очень остро, поскольку в польском обществе все время говорили, что Украинская Повстанческая Армия уничтожала мирных жителей. И ни одного слова о том, что Армия Крайова проводила те же акции. И когда проходили переговоры, то и президент Ющенко, и президент Качиньский подчеркивали, что без ответа на исторические вопросы невозможно заложить фундамент сотрудничества Украины и Польши. Это классика. Так действовали, в частности, Германия и Франция. Ведь там тоже были пролиты целые реки крови. Но лишь дав ответы на исторические вопросы, государства смогли построить очень эффективные отношения. Результатом чего стало улучшение жизни как немцев, так и французов. Такой же консенсус, наконец, нужно найти и в украинско-польских, и в украинско-российских отношениях. Но почему же мы в собственном доме не можем прийти к согласию по теме УПА, которое получаем даже в намного более сложных условиях во время переговоров с Польшей, где, казалось бы, должны натыкаться на разные интересы разных наций? А кто сегодня в России говорит о белых и красных? Никто, потому что там «народ — единый», несмотря на то, что в ХХ веке длилась более жестокая и кровопролитная гражданская война. Вот вам очень показательный пример, как, разделяя украинское общество, не дают людям хорошо жить.
— А кто же мешает дать надлежащую оценку украинско-российско-польским историческим событиям?
— Это должны быть двусторонние процессы. В украинско-польских отношениях они уже начались, и есть результаты. Во Львове открыто кладбище польским воинам, воевавшим на нашей земле, но за свои интересы и ценности. Теперь открыта первая могила и нашим соотечественникам. А относительно украинско-российских отношений — все еще впереди. Нужно поднять и тему Соловков, ссылок в Сибирь и другие, на которые уже пора дать ответ. Установить равноправные и эффективные отношения с Россией.
— Однако России вряд ли выгодно будет даже согласиться на украинское толкование истории раннейКиевской Руси. Потому что в их истории — это «колыбель братских народов».
— Время все расставит на свои места независимо от мнений и взглядов на нашу историю со стороны других государств. Много сделано уже на этот момент. Те фигуры, которые в исторической версии трактовались традиционно как чрезвычайно угрожающие, сегодня украинский народ возвращает себе в виде героических персонажей. Например, того же Ивана Мазепу и Симона Петлюру.
— В июне 1996 года Вы были участником «Конституционной ночи». Понимаем, что Основной Закон государства также и дитя Костенко. Как отмечалось, он «признан чуть ли не самым демократическим в Европе». То есть Вы считаете нашу Конституцию совершенной?
— В Европе засвидетельствовали, что версия, одобренная в 1996 году, отвечает европейским стандартам. Проблема в том, что Верховная Рада не приняла, по меньшей мере, десять конституционных законов, развивающих демократию. Именно в них и должно раскрываться содержание Конституции, на основе которой действуют институты власти. Сегодня можно утверждать, что они действуют неэффективно не потому, что в Основном Законе есть определенные проблемы, а потому, что у нас до сих пор нет законодательно оформленного конституционного поля. В частности, нет Закона Украины «О Кабинете Министров». И, согласитесь, выглядит довольно странно, когда мы говорим об эффективности или неэффективности работы правительства, а оно даже не имеет закона, которым должно руководствоваться. Отсутствуют законы относительно судоустройства, прокуратуры, судей и судов, «Об импичменте президента» и много других. Поэтому нужно не «гоняться» за новыми конституционными правками, а принять еще десяток конституционных законов и уже тогда давать оценку Конституции.
— Зачем Кучма настаивал на принятии конституционной реформы?
— Это была его политическая игра, благодаря которой он надеялся обеспечить себе возможность в третий раз руководить государством.
— Украинская законодательная база действительно, как утверждают специалисты, «слишком уж сырая». Казалось бы, 2005 год для парламента стал рекордным по количеству законопроектов (целых 922). Однако, ознакомившись с ними поближе, становится понятно, что только тем депутаты и занимаются, что вносят сотни поправок к принятым ранее законам, кодексам, постановлениям. Почему они не могут сразу принимать качественные документы?
— Это расплата за отсутствие политически структурированного общества и власти. Те же участники коалиции, о которой все сейчас говорят, должны не спекулировать количеством принятых законопроектов (которые на самом деле являются лишь поправками к ранее сделанным не на совесть), а отчитываться о своей налоговой, энергетической, аграрной, социальной политике. Поэтому бессистемность в формировании власти, обещания и их невыполнение привели к такому состоянию как парламент, так и общество в целом. Поскольку у парламента множество законодательно неурегулированных проблем, а он отчитывается перед людьми только цифрами — количеством проголосованных законопроектов. А качества у них нет. Потому что отсутствуют обязательства и большинство в парламенте, которое должно было бы задекларировать свою политику. А в действительности никаких конкретных планов нет. Вот, скажем, партии декларируют, что они за евроинтеграцию. Вступление в ВТО нуждается в изменении огромного количества законов. А в настоящее время лишь 2% нашего законодательства адаптировано к европейским требованиям. И нужно ежегодно поднимать для себя планки и отчитываться — было 2%, а стало 32 или 92%. Вот это — нормальная работа. То же касается и экономики.
— Народ, выйдя на Майдан, все-таки ожидал реформ. Почему до сих пор за полтора года они не были властью хотя бы разработаны?
— Я могу назвать множество реформ, которые наша партия разработала еще с 1992 года. Программа называется «Концепция становления государства». Например, относительно энергетики то еще в 1992 году было сказано, какой должна быть правительственная политика в парламенте, чтобы мы имели возможность максимально использовать свои национальные ресурсы — уголь, уран, нефть, газ, торф. Прошло тринадцать лет, и премьер-министр, наконец, говорит: действительно, Украина может производить собственное топливо. Поэтому вопрос не в программе, а в отсутствии в парламенте тех, кто такие программы переводил бы в законы. Скажем, Закон «Об энергетическом обеспечении», разработанный мной еще на позапрошлом созыве, не получил поддержки. Поэтому на бумаге все уже выписано давно — нет политической воли тех, кто сидит в парламенте и только принимает эти 922 законопроекта, а не системно работает над решением той или иной проблемы.
— Но я все же имела в виду разработку реформ провластной партией. А они пока еще имеют лишь «кроки назустріч людям». Когда Бальцерович внедрил в девяностых годах непопулярные реформы, он просто уничтожил себя как политик. Однако именно эти реформы впоследствии невероятно улучшили жизнь народа.
— Вот это является политической волей.
— Неужели ее не имеет наш президент? Возможно, Ющенко просто боится реформами навлечь на себя такой же «гнев народа»?
— А как Ющенко может заставить 250 депутатов в Верховной Раде проголосовать за реформы?
— Но хотя бы для начала поставить их на голосование, а затем выйти перед народом и перечислить, кто их провалил.
— Поверьте, было очень много системных законов. Тот же Закон «О бюджетном кодексе», который пролежал в Верховной Раде два года, потому что Пинзеник его не захотел пропускать. Поэтому, когда нет политической воли, формирующейся парламентской коалицией, все гениальные законы, разработанные хоть президентом, хоть обычным депутатом, так и остаются лишь на бумаге.
— А вот Вы, например, смогли осуществить экологическую реформу, лишь будучи в девяностых годах министром охраны окружающей среды. Впервые ввели плату предприятий за использование природных ресурсов, усилили санкции за загрязнение окружающей среды, вдвое расширили территории заповедников, создали в Украине систему техногенной безопасности. И даже достигли того, что иностранцы оказали нам тогда помощь более чем 50 миллионов долларов?
— Иностранцы анализируют и отслеживают шаги Украины в формировании ее политики в любой сфере — экономической, финансовой, банковской или экологической. Тем более что после взрыва Чернобыльского реактора мы загрязнили радионуклидами не только территорию Украины, но и половину Европы. Поэтому эффективная политика, проводимая нами, получила тогда и признание, и денежную поддержку.
— А почему тогда так неэффективна нынешняя политика, что нам уже не хотят оказывать бесплатной помощи? Только огромные кредиты, которыми власть хвастается и якобы забывает, что, благодаря им, все теперь живем в долг.
— Это оценка деятельности власти и неутешительные результаты конкретных должностных лиц.
— Тогда куда же деваются бюджетные деньги? Сколько мы с министрами интервью не делали, все они, как один, утверждают, что их ведомствам не хватает средств ни на какие существенные улучшения.
— Разворовывают.
— Кто?
— Кланово-олигархическая система, созданная в государстве. Неужели вы думаете, что за год работы одного президента можно изменить состояние общества? Возьмите хотя бы популярный лозунг: «Бандиты будут сидеть в тюрьмах». Но их сажает за решетку не президент, а та коррумпированная судебная система, которая в настоящее время действует в Украине. Поэтому сидят они не в тюрьмах, а в местных, областных советах и парламенте. И Виктор Ющенко никак не может посадить их, даже имея формальные доказательства. Потому что у нас нет тоталитаризма, когда за одним лишь указанием Сталина в тюрьмах гноили миллионы людей. И вопрос коррупции нашего общества — это проблема не только президента, но и законодательного органа. Потому что нужно способствовать тому, чтобы бизнес, наконец, выходил из тени. Но сегодня налоговая, таможенная политика только поощряют предпринимателей прятать свои прибыли. Они не делают отчислений в бюджет — общество несет потери, денег нет.
Возьмем для сравнения хотя бы бюджет Польши. Он втрое больше украинского — 100 миллиардов долларов. У нас — 30 миллиардов. А польский потенциал, в отличие от украинского, намного меньше. И бюджет у них больше благодаря тому, что польская власть работает в интересах общества. А украинская трудится только на обогащение небольшой «кучки граждан», то есть олигархических кланов. Безвыходная ситуация, порочная система.
— Очень пессимистично Вы говорите — безвыходная ситуация...
— В целом она не безвыходная. В Европейской практике были и более серьезные проблемы. В той же коррумпированной после Второй мировой войны Италии постепенно после изменения действующей власти улучшалась жизнь населения.
Важным шагом в борьбе с коррупцией в Украине стало бы снятие неприкосновенности c народных депутатов. Потому что многие стремятся в Верховную Раду именно для того, чтобы иметь иммунитет в общении с прокурором. Причиной же коррупции на нижних уровнях является то, что честно чиновники не могут прожить на минимальную заработную плату 300-400 гривен и прокормить свою семью.
— Но действительно больше похоже все-таки на безвыходную ситуацию. Потому что имеем замкнутый круг: депутаты, прошедшие в парламент, пряча свой бизнес от прокуратуры, не будут голосовать за снятие неприкосновенности.
— Выход из этой ситуации лишь в более объективном информировании общества. Свобода слова, полученная после Помаранчевой революции, стала работать намного эффективнее. Хотя те же олигархи до сих пор скупают журналистов, владеют СМИ. Она начинается уже тогда, когда за пятьдесят гривен на выборах граждане соглашаются продать свой голос и поставить «галочку» в указанном месте. Поэтому мы все причастны к коррумпированности государства, к такому состоянию общества, которое имеем сегодня.
— Вы в декабре 1995-го от имени правительства Украины подписали Меморандум взаимопонимания между Украиной и «Большой семеркой» относительно закрытия ЧАЭС. За двадцать лет в «чернобыльскую дыру» пошли миллиарды долларов. Это и псевдочернобыльские фонды, специализировавшиеся на разворовывании бюджетных средств и иностранной гуманитарной помощи. Пытались ли Вы хоть как-то предотвратить эту коррумпированность, когда в то время были в правительстве министром экологии и ядерной безопасности?
— Я не имел отношения к чернобыльскому фонду, а только занимался организацией переговорного процесса. Способствовал тому, чтобы появился фонд помощи в решении чернобыльских проблем в Европейском банке реконструкции и развития. Это, в частности, и проблемы саркофага. Вот то, что делал министр Костенко. А вопросами хищений бюджетных чернобыльских средств мое министерство не ведало.
— Вы лично написали Концепцию энергетической безопасности Украины еще в 1992 году. Суть ее заключалась в диверсификации источников энергоснабжения, использовании национальных энергетических ресурсов, создании производства собственного ядерного топлива. На последнее была даже разработана соответствующая программа. Но в 1996 году тогдашний премьер Евгений Марчук ее похоронил. Почему?
— Он был против основного элемента Концепции — идеи производства ядерного топлива в Украине. Несмотря на то, что уже были проведены переговоры с ведущими мировыми компаниями, были предыдущие договоренности относительно контрактов. Мы могли бы тогда на протяжении двух-трех лет иметь собственное производство. Но против Концепции выступил не только сам Евгений Кириллович, но и его правительство. Почему? Для того чтобы Украина и в дальнейшем продолжала покупать ядерное топливо в России и быть энергетически зависимым государством.
— Предлагали ли Вы возобновить программу премьеру Тимошенко? Ведь она, выступая против Юрия Еханурова, застенчиво умолчала, что подписание 4 января газового соглашения во многом было обусловлено тем, что правительство Тимошенко не вело соответствующих переговоров с Россией еще в апреле.
— Тимошенко мы давали много разных предложений не только по энергетике, но и в целом по экономической политике. Наша фракция категорически была против изменений в бюджет 2005 года, где был отменен фиксированный налог на малых предпринимателей. Этим самым Юлия Владимировна тогда положила его под гильотину. С того и началось падение экономических темпов. Приходилось работать в режиме пожарников. Если говорить об энергетике, то она нуждается в длительной эффективной политике. А правительство Тимошенко лишь тактически работало над формированием собственного имиджа.
— Возможно, ей не понравилась Ваша программа, которая позволила бы Украине получить энергетическую независимость, потому что Тимошенко сама «дружит» с газовыми трейдерами?
— Юлия Владимировна вообще специалист по энергетическим операциям. Она начинала с энергетического бизнеса. Но я к этой сфере не имею никакого отношения, чтобы сейчас анализировать.
— Мы никогда не получали дешевого газа из России. До этого Украина рассчитывалась бартером: ядерным оружием, активами бывшего СССР и украинских граждан в советском «Сбербанке» (132 млрд дол.) и тому подобное. То, что Россия сейчас отказывается от бартера, связано с «неугодной» Путину «помаранчевой» властью?
— Я не думаю, что Путин в восторге от «помаранчевой» власти. Большой политической ошибкой Владимира Владимировича было определяться только в пользу одного лидера. Поэтому, объективно, не думаю, что у него в настоящее время много симпатий к «помаранчевым». Но в то же время он прекрасно понимает, что Украина — важный стратегический партнер.
— Скорее, заложник, чем полноправный партнер. Из-за привязки к «российской трубе» и российских топливных кассет (чуть ли не самых дорогих в мире) она теряет огромные средства и каждую осень вынуждена падать на колени под угрозой потери урожая. Вы постоянно предлагали власти построить Одесский нефтяной терминал, который позволил бы получать самую дешевую в Европе нефть из Ближнего Востока, покрывая до 30% собственных потребностей за счет транзита нефти, и наладить собственное производство ядерного топлива. Почему и сейчас эта, казалось бы, очень простая идея наталкивается на сопротивление?
— Потому что украинский парламент слишком пророссийский. Депутаты не могут сформировать свою позицию на основе национальных интересов. Длительное время существовала традиция получать от России все указания — что нам делать и как. А с 1991 года не произошло изменений административного аппарата. Когда же начали формироваться бизнес-интересы в украинской власти, они очень тесно переплетались с российскими, потому что та же «энергетическая мафия» формировалась из одной структуры российского газа и нефти. Этот пророссийский интерес до сих пор приводит к энергетической зависимости.
— Но эта «энергетическая мафия» еще четыре года будет сидеть в парламенте. Позволит ли она когда-то построить Одесский нефтегон?
— Очень активно поддерживает строительство этого нефтегона президент Польши Качинський, поэтому кое-что все-таки делается на уровне президентов наших государств, невзирая на интересы «энергетической мафии» в парламенте. Но у нас очень мало законопроектов, необходимых для развития энергетической отрасли и безопасности.
— Когда, по Вашим прогнозам, мы перестанем быть энергетическим заложником России?
— Интенсивная энергетическая политика дает результаты в какой-либо стране не раньше чем через пять-десять лет. Но в сфере энергосбережения Украина, думаю, сможет получить результаты намного быстрее. Например, по мере подорожания энергоносителей люди начнут ставить новые окна, позволяющие иметь экономию в теплообеспечении от 30%.
— Больше чем у половины населения Украины нет денег на то, чтобы поставить себе новые окна...
— Но у нас есть много бюджетных организаций, продолжающих неэффективно сжигать электроэнергию. Имеем огромные потери при производстве энергии. Поэтому энергосбережение — это и задача Минэнерго, которое, кстати, имеет средства на модернизацию.
— Как Вы оправдываете тот факт, что в настоящее время государство, вместо того, чтобы самому разрабатывать свои залежи нефти и газа, распродает лицензии на их добычу иностранцам? Ведь они уже за два-три года получат огромные сверхдоходы из наших залежей полезных ископаемых, а на украинцах и в дальнейшем будут наживаться, продавая им энергоносители по завышенным ценам.
— Видите, Украина имела много возможностей для того, чтобы с помощью собственных ресурсов обеспечивать себя энергией. Но эти средства разворовывались. Теперь мы вынуждены брать кредиты и отдавать за это свои месторождения. Хотя в этом случае добыча нефти и газа иностранцами будет работать на энергобезопасность Украины.
— Вы и до сих пор считаете, что Украине не нужно было быстро лишаться своего ядерного потенциала. Сколько получил тогда Кравчук и его компания от России за то, чтобы разоружить Украину?
— Ничего. Это было сделано в результате государственной недальновидности. О взятках на государственном уровне речь не шла. Президент Кравчук тогда не разобрался во всех тонкостях процесса разоружения. Я в то время возглавлял специальную рабочую группу, и мы ему говорили, что гарантийные сроки боезарядов, находящихся на украинской территории, заканчивались лишь в 2003 году. До этого времени никаких угроз относительно несанкционированного взрыва, которым пугали Кравчука, не было. А он тогда больше всего переживал за то, чтобы все было безопасно. И отстранил меня от переговорного процесса. Зная об опыте Чернобыля, Леонид Макарович решил избавиться от ядерного оружия. Но процесс разоружения нужно было проводить на основе международного контроля. В этом случае Украина получила бы компенсацию и финансовую поддержку для этого процесса. Потому что тогда осталось без работы огромное количество военных, обслуживающих ядерное оружие. Если бы мы не отдали все так быстро и дешево России, то процесс разоружения принес бы Украине намного больше выгоды, создал бы меньше внутренних проблем.
— В 1992 году вместе с коллегами из Народного Руха Украины Вы разработали первую в Украине Концепцию национальной безопасности, которая была принята. Почему же ее положения за четырнадцать лет до сих пор не воплощены в жизнь в полном объеме?
— Концепция не воплощается в жизнь из-за неэффективной политики, базирующейся на основе законов и действий правительства.
— Только из-за неэффективной политики безрезультатно работал последние полтора года Совет Национальной Безопасности и Обороны, возглавляемый то Порошенко, то Кинахом? Так и не смогли они подарить народу Стратегию национальной безопасности Украины?
— Я вам могу ответить как бывший член Совета Национальной Безопасности, что все стратегии за четырнадцать лет уже на бумаге. Но воплотить их в жизнь можно лишь с помощью политики, которая зависит от цвета парламентского большинства. Простой пример. Сегодня ряд органов местного самоуправления принимает решение относительно введения русского языка вторым государственным. Это антизаконнно — но они принимают. И как власть может воплощать все прописанные концепции, стратегии, если она в настоящее время вообще плохо понимает, что такое национальный интерес? Власть отстаивает личные интересы, корпоративные.
— Когда Вы говорите о «помаранчевой» власти, что «она не понимает, что такое национальный интерес», это вдохновляет лишь на пессимистические размышления.
— Нет «помаранчевой» власти в Украине. В программах БЮТ, СПУ нет того, что декларирует Ющенко. У каждого — свои интересы. А власть на местах преимущественно все еще остается старой красной. Поэтому еще никогда не было на Украине власти национальной демократии. А президент, который не может возлагаться на законодательный орган и правительство, очень ограничен в своих возможностях развития страны. Если вы посмотрите на историю развитых стран, то и президент де Голль, и Берлускони, и Рузвельт опирались в своих действиях на парламентское большинство. Потому что ни один реформатор, внедряющий радикальные изменения, не мог обойти законодательный орган.
— Принцип, который Вы постоянно декларируете: «Быть богатым в бедной стране аморально». Это вызывает уважение при нынешнем уровне жизни простых украинцев — находясь у власти длительное время, Вы до сих пор не имеете машины, дачи, живете в пятнадцатиэтажном доме в небольшой квартире. Но почему украинцы все равно голосуют за тех, кто живет в Царском Селе, Конче-Заспе или на Липках, используя политику ради того, чтобы получить какие-то личные привилегии или преимущества, материально обогатиться?
— Это один из главных признаков кланово-олигархического уклада украинской власти. Когда народ довели до обнищания, его голос стал товаром, который покупают на каждых выборах. Такие режимы существовали в Латинской Америке более сорока лет. Поэтому Украина в настоящее время во многом приблизилась к тогдашней их квази-демократии.
— В самой развитой стране Швеции премьер, министры сами ходят по магазинам, отказываются от охраны. Наши же чиновники постоянно себе покупают за деньги народа машины (и чем дороже, тем, считается, лучше), имеют по десять охранников и гектары государственных дач. Может, именно из-за этого им так сложно понять проблемы людей, живущих на минимальную заработную плату в 300 гривен?
— Не это. Просто наше общество не осуществляет постоянного контроля над деятельностью власти. Нет механизма отлучения от нее тех, кого поймали на краже. Начиная с самых высоких должностных лиц и заканчивая рядовым депутатом.
— Возможно, все дело в украинском менталитете? Как в поговорке: «Если бы я был царем, то украл бы ломоть сала и убежал»?
— Такая жизнь скорее объясняется бессистемностью реформ. Ведь еще после революции 1991 года менталитет власти не изменился. В Украине, в отличие от Польши и Прибалтики, не было люстрации. Не произошло отлучения от власти носителей старой административной системы. Молодая национал-демократия пошла на сотрудничество с коммунистами. В результате они остались у власти и постепенно трансформировали ее в коррумпированную.
— Кучма два месяца назад в своем интервью одному изданию сказал, что ему противно в настоящее время слушать обвинения в «преступности» от «помаранчевых». Ведь, по его словам, «они, такие чистые, не с Луны прилетели, а тоже успешно «работали» при моем преступном режиме». То, возможно, дело в том, что с коммунистических времен вышли все нынешние украинские демократы? И они и до сих пор не могут отлучить административных носителей, ведь те слишком много компромата на них имеют.
— Сейчас определенное изменение все-таки произошло. Но начал действовать другой механизм поощрения власти к коррумпированности. Взять хотя бы повышение заработных плат чиновников высших рангов. На сегодня уже на низших уровнях власти сформировался менталитет государственного чиновника, который смог приспособить свое кресло к тем или иным взяткам.
— Вы — кандидат технических наук и должны понимать, что за наукой — будущее. Почему за пятнадцать лет политики из всех лагерей — и «бело-голубые», и «помаранчевые» — традиционно не хотели вкладывать в нее деньги? И до сих пор способствуют эмиграции «мозгов» на Запад.
— Деньги не вкладывались не только в науку, но и образование, медицину. Потому что их нет. Как можно вложить то, чего не существует? Так как для функционирования государства средства нужно направлять на финансирование государственных баз, выполнение социальных обязательств. А на науку, культуру уже не остается. Бюджетных денег на всех не хватает — если в полном объеме профинансировать образование, то не хватит на здравоохранение. Поэтому вкладывать деньги в науку нужно по мере наращивания производственного потенциала, поступлений в госбюджет. Так поступали Эстония, Латвия, Литва. А у нас на бумаге обещают золотые горы, хотя в действительности денег нет. Поэтому сейчас принимать законы, благодаря которым нужно отдавать 2% от ВВП на образование или науку, нельзя. Но такую практику внедрил еще Александр Мороз, когда был Председателем Верховной Рады.
— Почему в Украине до сих пор не наращивается производственный потенциал?
— Потому что наше общество коррумпировано. Те, кто находится при власти, до сих пор используют ее лишь для своего обогащения.
— Но ведь коррупция существует во всем мире.
— Только в разных масштабах. Например, в США тоже есть коррупция, но 98% американцев принадлежат к среднему классу и имеют средние доходы. А в Украине масштабы коррупции такие, что на сегодняшний день большая часть общественного продукта попадает в карман власти.
Беседовала Елена ДУДКО
«Українська газета», 26 травня 2006 р.,
Обсудить новость на Форуме