15:45 25.06.2008 | Все новости раздела "Украинская Народная Партия"
Юрій КОСТЕНКО: «Якщо хочеш, аби тебе поважали інші, спершу навчися поважати себе сам»
– Пане Юрію, ми з вами зустрілися в знаковий день. Україну прийняли до СОТ; коаліція підтвердила, що вона не розвалилася; ухвалено нарешті закон про Кабмін… Ви депутат з великим стажем і маєте можливість порівнювати різні кризові ситуації у ВР, конфлікти тощо. Те, що відбулося сьогодні, вселяє у вас оптимізм?
– Справді, участь у роботі парламенту з перших днів 1990 року за винятком п’ятого скликання дає мені змогу порівнювати багато з того, що в різні періоди відбувається у ВР і державі загалом. Найбільші надії в мене вселяв 1990 рік, коли ми рухалися до незалежності. Менша, але надія – прискорення демократичних процесів в Україні: ухвалення Конституції 1996 року. Ну, а далі оптимізму ставало все менше. Незалежно від того, чи це були політичні події, чи робота в парламенті. Я прийшов у політику з науки. А наука привчає передусім аналізувати й на основі аналізу робити висновки. Мій аналіз того, що відбувається в українській політиці, приводив до сумних висновків. В Україні не сталося такого, як, приміром, у прибалтійських державах, я вже не кажу про країни соцтабору – їм було простіше, вони мали незалежний статус, систему органів державної влади, врешті-решт – державну історію. Але ж прибалти, і на тисячну долю не маючи тих ресурсів, які має Україна, швидко вийшли на наближення до європейських рівнів економіки, прав людини, стандартів соціального та економічного життя...
– Чому?
– Причиною всього цього є якість влади. У Прибалтиці від самого початку відбулася зміна влади з комуністичної на демократичну. Тому вони дуже швидко пройшли шлях ухвалення замість тоталітарних законів –демократичних і таких, що захищають інтереси нації, яка створила цю державу. В Україні цей процес розтягнувся на 17 років і досі не завершений. Подивімося на українське законодавство. Хіба в нас на законодавчому рівні вирішене питання щодо тих українських героїв, хто брав участь у національно-визвольних змаганнях? А це ж основа держави – її моральні підвалини. Адже держава, яка не має історичної пам’яті, не шанує своєї історії в особі тих, хто цю державу створював, – денаціоналізована держава. Наш парламент так і не наблизився до того, що сказано в Конституції, де чорним по білому написано, що заснував державу Україна український народ. А не народи України, як сьогодні цей статус намагаються трактувати деякі антиукраїнські політичні сили, насамперед – комуністи.
І друге: у нас досі немає розвинутої демократичної системи влади, починаючи з демократичного суду й закінчуючи місцевим самоврядуванням. Політики продовжують боротися за єдиний владний центр на кшталт колишнього політбюро. Після ухвалення Конституції 1996 року лунають постійні заклики: давайте збалансуємо владу, але все зводиться лише до збільшення повноважень чи президента, чи парламенту, а зараз Уряду. Усі ці ініціативи я називаю синдромом тоталітарного менталітету, бо відбувається боротьба за єдиний центр управління, причому – управління в ручному режимі. А демократія – це повноваження трьох гілок влади, визначені Конституцією. І в межах цих повноважень, будь ласка, вчися співпрацювати, а не намагайся всіх підпорядкувати собі. На засіданні більшості коротко обговорювали конституційні зміни, які ініціює БЮТ. Наші колеги стверджували, що працювати Уряду неможливо, бо немає єдиного центру управління. Проте йдеться про демократію, де не повинно бути монополії на владу, аби в Україні ніколи не повторилося трагедії, яку ми вже пережили за часів комуністичного тоталітарного режиму.
– Але ж мають бути чітко визначені повноваження цих складових.
– А повноваження чітко виписані в Конституції. Щойно прийняли закон про Кабінет Міністрів, який розкриває владні повноваження Уряду вже більш предметно. Я не про це. В українському парламенті, чи в українській владі, за всі роки незалежності так і не було зроблено системних змін, які потрібні для розвитку демократії та її повноцінного функціонування. Закон про Кабмін мали приймати не сьогодні, а майже 12 років тому, після ухвалення Конституції в 1996 році. Натомість точилася боротьба за те, хто буде в домі єдиним «хазяїном», а не за те, як ефективно організувати співпрацю різних гілок влади, без єдиного центру управління і без єдиного «хазяїна».
– Отже, маємо приклад Прибалтики і приклад України. Якими, на вашу думку, є причини нашого суттєвого відставання на шляху демократичних змін і розбудови незалежної держави?
– Причини і об’єктивні, і суб’єктивні. До об’єктивних можна віднести те, що Україна дуже довго не мала власної державності і відтак у нас поки що мало політиків із національним державницьким мисленням. Більшість українського політикуму страждає меншовартістю – відчуттям «меншого брата», яким довго керувала Росія. Це перше. І друге: не треба забувати про системне нищення української еліти, яка й могла б на такому зламі стати основою державницьких кадрів. Це гірка правда – що українська «меншовартість» закріплена століттями недержавного статусу України. А особливо – методичним нищенням комуністичною тоталітарною системою етнічного українця-господаря. Згадайте лише Голодомори. Все це – об’єктивні речі. Але є й суб’єктивні причини, пов’язані з політичними помилками та стратегічними прорахунками вже за роки незалежності. Наприклад, 1991 року, після проголошення Акта про незалежність, Народний Рух України (точніше – його керівництво) за логікою мав би домогтися дострокових виборів до парламенту незалежної України. Тоді це було абсолютно реалістично. І 1 грудня ми обирали б і президента незалежної держави, і український парламент. Але цього не відбулося – і ми в незалежній Україні ще довго мали радянський, а не національний парламент з комуністичною більшістю та лівими законами, які руйнували економіку і не створювали умов для національного відродження.
– І тоді знайшлося б достатньо людей, здатних повести країну правильним курсом?
– Я в цьому переконаний. Не забуваймо, що навіть президент Леонід Кравчук, прийшовши на ІІІ з’їзд Руху, сказав, що не може спиратися на комуністів, які скрізь залишилися при владі, бо вони не здатні працювати на незалежну Україну та будувати демократію. Як людина об’єктивна я хочу заперечити міфи про те, що НРУ не міг тоді стати владою. Міг. Але забракло позиції й досвіду демократії його тогочасному політичному керівництву. Ця помилка певною мірою повторилася 2004 року, коли після Помаранчевої революції треба було провести дострокові парламентські вибори. Це дало б набагато більше перспектив розвитку демократії в Україні. Розумію, чому цього не відбулося ані в 1991, ані в 2005 році, коли на рішення Ющенка почав сильно впливати бізнес. Але я кажу про можливості, що могли б дати якісний стрибок у розвитку України.
– Проте сталося те, що сталося, і ми дійшли межі, якої могли не доходити. І що тепер?
– Тепер процеси в Україні будуть відбуватися скоріш за все еволюційним шляхом. Вони хоч і вимагають більшого часу, але відбуваються без потрясінь і без втрат, що, як правило, супроводжують революції. В Україні вже відбулося первинне накопичення капіталу. І сьогодні цей капітал найбільшою мірою використовує владу для свого подальшого збагачення. Саме в цьому й полягає гіркота цього накопичувального періоду. Зверніть увагу, як змінювався склад парламенту за роки незалежності. У 1990 році в ньому були лише дві ідеологічні сили: комуністи і ми, демократи-рухівці, як національна опозиція. А сьогодні, попри чималий політичний досвід, уже сам перестаєш розуміти, що ж являє собою український парламент з погляду ідеології. Дивлюся на депутатів-засновників Руху. Олександр Лавринович, Сергій Головатий сидить у Партії регіонів, яка є виразником інтересів найбільшого українського капіталу. Володимир Яворівський, Павло Мовчан – в БЮТ, де також домінує економічний інтерес. І є ми, як я жартома кажу, «недобиті рухівці» (УНП, НРУ, «Собор» Матвієнка) у блоці НУНС, який ідеологічно геть різний – від лівого Луценка, лібералів-нашоукраїнців до нас, правих, і все це щедро розбавлене бізнесменами. А боротьба ідей між фракціями (правих, лівих, ліберальних) у ВР практично відсутня – лише за владні впливи та державні ресурси.
Конкурентність ідеологічних партій в Україні сьогодні знівельована. Великий капітал творить мегаблоки, заводить своїх представників у владу, починаючи з Києва, закінчуючи сільрадою і займається дерибаном. Вибори до Київради перетворилися на змагання лише будівельного капіталу. Отже, наступним завданням капіталу після завершення приватизації державного майна буде приватизація української землі. І лише після цього капітал буде зацікавлений в ідейних політичних силах, які здатні творити однакові для всіх закони і правила і забезпечувати, як державна влада, спокій, необхідний для подальшого розвитку економіки і суспільства. Якоюсь мірою ми повторюємо те, що свого часу було в США, Франції, Німеччині та інших країнах. Там, завершивши накопичення, великий капітал ішов на певний суспільний компроміс, погоджуючись платити набагато більше коштів державі за гарантії своєї безпеки і недоторканості власності.
–Скільки часу ви відводите на цей процес?
– Від 10 до 15 років. Це той час, протягом якого замість мегаблоків на політичну арену знову почнуть повертатися політичні ідеологічні сили (праві, ліберальні, ліві), і вони дедалі більше впливатимуть на ухвалення законів, що потрібні для розвитку стабільної демократії і ринкової економіки.
– Ви згадали депутатів Лавриновича, Головатого, Яворівського, Мовчана… Що змусило цих людей та інших переорієнтуватися?
– Гадаю, що це системна проблема. Маю теку, у якій з 1990 року збираю записи своїх виступів. Моя стаття 1992 року про перспективи Руху в незалежній Україні завершується думкою про те, що, якщо в НРУ будуть і далі лише домінувати емоції та слова, а не кропітка робота, спрямована на виховання державницьких кадрів, формування державної стратегії та законів, які мають втілювати у життя нашу програму, то невдовзі ця сила перетвориться на стадо галасливих півнів, яким аби прокукурікати, а потім – хай не світає. Коли три роки тому я показав цю статтю деяким колегам по партії, вони були щиро здивовані, що так і сталося. Це до того, чому багато колишніх рухівців сьогодні фактично не працює на розвиток української демократії, а обслуговує інтереси великого капіталу.
Такою є реальна ситуація, що склалася в Україні на сімнадцятому році незалежності. Але поряд із цим постають і нові реалії. Сьогодні майже немає тих, хто свято вірить вождям та їх мегапроектам. Київська влада обкрадає нас, розпродуючи «золоту» столичну землю і більше нічим не цікавиться, тому в столиці життя стає нестерпним. Те саме у Верховній Раді: обіцяють на виборах дуже багато, а насправді майже в 90% законопроектів можна простежити лобістський, а не державницький інтерес. Слава Богу, цей період безальтернативної влади капіталу закінчується.
–Ви кажете, що оптимізму у вас стає дедалі менше, однак знов і знов повертаєтесь у цей парламент. Чому? На що ви сподіваєтесь?
– Після програшу нашої політичної сили на виборах 2006 року я як голова партії подав у відставку, але з’їзд її не прийняв. Я людина моральна та відповідальна, тому не можу просто так, на емоціях, покинути справу багатьох поколінь українців, які хотіли бачити Україну з українським обличчям, з українською сутністю та з українським гідним життям. Наша політична сила, з якої починається новітній етап української державності, повинна постати не для того, щоб через входження до якихось мегаблоків пройти до парламенту, а для того, щоб самій мати можливість рано чи пізно провести до нього 226 ідейних однодумців, які запровадять принципово іншу якість державної політики. Це буде національна права політика. Політика сприяння національній економіці та підтримки національного товаровиробника, політика, спрямована на те, щоб українець, який заснував цю державу, почувався в Україні як у себе вдома, а не як у наймах. Рано чи пізно права політична сила буде такою і проводитиме до ВР необхідну кількість своїх представників для управління державою.
Те, що я роблю сьогодні, – це лише етап, але етап надзвичайно складний, бо всі розчаровані. Я очолив політичну партію на зламі, коли вона переживала найважчі часи. Сьогодні ж – це перспективна робота для майбутнього України. Коли мені важко, я згадую зустріч з одним вояком УПА в місті Бурштині на Івано-Франківщині. «Я розумію те, що ви робили до 1945 року, – сказав я тоді йому, бо Ви вірили, що Радянська імперія розвалиться, але я не розумію ваших дій з 1945-го по 1954-й. Ви йшли на неминучу загибель. Ви віддавали своє життя, знаючи, що Радянська влада збережеться надовго?» У відповідь я почув: «Пане Юрію, якби ми тоді цього не робили, то не було б Акта незалежності 1991 року». І я з цим згоден.
Так, сьогодні УНП самостійно, не може пройти до парламенту, бо виборець нас не розуміє. Він голосує за щедрі обіцянки: хто їх більше і голосніше пропонує, того й обирає. Я переконаний: прийде час, коли нас і почують і зрозуміють. Потрібно лише, аби партія розвивалася. Саме тому я й повернувся до парламенту.
– Що ви вважаєте своїм найбільшим здобутком за час роботи у ВР?
– Я автор Концепції національної безпеки, займався ядерним роззброєнням. Пишаюся тим, що як голова першої урядової делегації на переговорах із Росією щодо роззброєння домігся визнання останньою, що ядерна зброя – це наша власність. Унаслідок цього Україна отримала компенсацію за вивезені уран і плутоній у вигляді ядерного палива для наших АЕС. Як міністр і депутат я був також співавтором усіх екологічних законів, і сьогодні наше екологічне законодавство відповідає європейським нормам та принципам. Я стояв біля витоків формування в Україні сучасної системи ядерної безпеки.
Якщо говорити про окремі законопроекти, то особливо пишаюся тим, що є автором закону «Про заборону суцільних рубок лісу в Карпатах». Це мій внесок у збереження унікальної екосистеми Карпат. За 6 років моєї діяльності на посаді міністра у 2,5 рази вдалося збільшити площу природно-заповідного фонду та зарезервувати під природні резерви великі території. Але сьогодні мені дуже боляче, що нинішня влада віддає ці землі під будівництво. Особливо нищиться Київ. Мені сумно, коли на місцевому рівні ставиться питання про знищення вже створених заповідників, аби віддати унікальні ліси в розпорядження бізнесу. Закон не діє, правоохоронні органи не працюють, місцева влада, так само як уся влада в Україні, захоплена переважно дерибаном. Тільки один цупить дерево, а інший – завод. У Києві відбувається нищення усіх зелених насаджень. Терміново потрібно зупинити все це варварство щодо природи.
Днями я з Іваном Зайцем вніс проект закону про мораторій на забудову в Києві за рахунок зелених насаджень та прибережних зон. Ми ініціюємо розгляд у Верховній Раді питання щодо повернення заощаджень українським громадянам». Ціна цього питання – 100 млрд. доларів. Маючи такий закон, уряд міг би ефективно захищати наші національні інтереси, а так складається враження, що ми є вічними боржниками нашому північному сусідові.
Отже, є багато державницьких законопроектів, які ми сьогодні ініціюємо, але до них в парламенту не доходять руки. Тисячі лобістських законів «окупували» порядок денний. Я чекаю, коли мине постійна парламентська криза, аби поставити перед демкоаліцією наші рішучі вимоги працювати на Україну.
– Ви вірите, що вона мине?
– Так. Хоча, думаю, до президентських виборів парламент лихоманитиме.
–Пане Юрію, прокоментуйте, будь ласка, наші відносини з Росією. Як має поводитися Україна як держава в сучасних реаліях?
Я маю власний досвід спілкування з російською політичною елітою, бо очолював державні делегації на переговорах з Росією і, працюючи в Уряді, багато спілкувався зі своїми колегами в РФ. Пам’ятаю, як після завершення однієї із офіційних поїздок до Росії наш тодішній прем’єр-міністр виголосив тост приблизно такого змісту: «Ми з вами брати. Проблема тільки в тому, що так вийшло, що Україна стала незалежною і тому ми тут якби офіційна делегація, тому вибачте». І ще багато чого було сказано в такому самому дусі… І якого ставлення від Росії можна чекати після таких слів? Коли в 1991 році президент Кравчук відмовився фактично від права мати увесь Чорноморський флот у власності України, віддав Росії за «дякую» всю тактичну ядерну зброю, 100 млрд. доларів заощаджень українських громадян тощо, то все це робилося не під тиском Росії, а тому, що радянський менталітет українського керівництва не давав ставити національний та державний інтерес в основу стосунків із Росією.
Тож проблема не в тому, що Росія агресивна та погана, а в тому, що ми самі ще не навчилися відчувати себе самостійними і ще поводимося як «молодший брат». Якщо хочеш, аби тебе поважали інші, спершу навчися поважати себе сам. Це моє переконання.
Розмову велаОлена ГУТЯНСЬКА
журнал «Народний депутат», червень 2008 р.
Обсудить новость на Форуме