20:30 18.09.2007 | Все новости раздела "Блок Юлии Тимошенко (БЮТ)"
Юлия Тимошенко: Если Наша Украина создаст коалицию с Партией регионов, мы начнем готовиться к выборам президента. Интервью "Украинской правде"
Чтобы взять интервью у Юлии Тимошенко, нужно ехать за триста километров от Киева - или даже за пятьсот. В зависимости от того, куда ее занесла программа избирательного тура.
Этот разговор происходил в Полтаве - после полуторачасового митинга в этом городе, часового митинга в Кременчуге и встрече с малым бизнесом...
На часах 21-00, Тимошенко пьет зеленый чай. Следующим пунктом у нее - эфир на областном телевидении. После этого Тимошенко едет в Сумскую и Черниговскую области - не возвращаясь в Киев.
- Избирательная кампания подходит к концу. Ваши впечатления от нее? Сколько вы спите на протяжении суток?
- Все санитарные нормы и требования Кодекса о труде мной грубо нарушаются. Иногда удается поспать пять часов...
- Следовательно, ваш прогноз на выборы 30 сентября?
- Не хочу прогнозировать. Я езжу по областям и вижу, как стремительно меняется ситуация. Я думаю, изменения - причем заметные изменения - происходят ежесуточно.
В настоящий момент проводить соцопрос не стоит, поскольку картина кардинально изменится еще к подведению первых итогов. Делать же прогноз - это признать, что ситуация с политическими симпатиями стабилизировалась. Пусть ситуация будет меняться вплоть до утра 30 сентября.
Я уверена, что наш результат будет значительно больше, чем ожидается. Я помню, как в 2002 году нам давали 1,5%, а мы взяли 7,26%.
В 2006 году все социологические агентства нам рисовали 11-13%, а мы взяли 22 процента с копейками. В настоящий момент, слава богу, нам уже дают 22-25%, но наш результат опять будет значительно убедительнее.
- Очевидно, что, помимо другого, вас использовали для роспуска предыдущего парламента и разрушения антикризисной коалиции. Где гарантии, что после досрочных выборов все не закончится широкой коалицией между "Нашей Украиной" и Партией регионов?
- Кто кого и как использовал - это еще нужно разобраться. А относительно коалиции - необходимо признать, что в украинской политике гарантии ничего не стоят.
Знаете, это как в магазинах бытовых товаров - только там дают год гарантии, а в политике было бы хорошо, если бы такая гарантия действовала хотя бы один день. В тостере или в сковороде больше гарантий, чем во всех вместе взятых "универсалах, меморандумах, декретах и пактах".
Сегодня все политические силы заняты построением своего будущего. Я хочу напомнить, что в 2010 году состоятся президентские выборы.
Думаю, "Наша Украина" и президент не меньше, чем мы, заинтересованы создать демократическую коалицию, вместе сформировать правительство и нормально, совместно, консолидировано двигаться к президентским выборам с единым общим кандидатом.
Если демократическим силам хватит голосов для создания большинства, то это будет сделано.
Хотя... хотя мы не можем каждый раз полагаться на случайность и настроения политиков. Поэтому мы очень мощно работаем над тем, чтобы набрать 226 голосов. И я не думаю, что мы слишком далеки от этой цели.
- Ну, такой результат еще никогда не был достигнут в истории Украины...
- Когда-то все случается впервые. Вы не допускаете, что когда-то будет написано: "В 2007 году впервые в политической истории Украины одна политическая сила получила большинство в парламенте"? - Я допускаю. И это должен быть БЮТ.
- Раньше в интервью "Украинской правде" вы говорили, что с детства знали, что будете руководителем государства...
- Кроме того, я еще хотела быть врачом "Айболитом", Красной Шапкой и этим... Ивасиком Телесиком. (Смеется.) Но для меня важна не должность...
- Именно так говорят все политики!
- Знаешь, Сергей, если бы для меня высшей целью была власть сама по себе, а должность премьера наивысшей жизненной мечтой, то, поверь, я бы уже была председателем правительства лет десять. Без всяких оранжевых революций и досрочных выборов.
Я - не кадровый фетишист. Табличка на дверях "Тимошенко. Премьер-министр" не вызывает у меня никаких нестандартных эмоций. Для меня важно иметь возможность менять ситуацию в стране. Менять к лучшему.
Если мне дадут это делать, если я буду чувствовать, что правительство - монолитное, что команда - сильная, то нет никаких оснований в одной команде конкурировать на выборах президента.
- Но представим другую ситуацию: оранжевым не хватает голосов, и Партия регионов выбирает, с кем создавать коалицией - с "Нашей Украиной" или коммунистами. В итоге выходит широкая коалиция "Нашей Украины" и Партии регионов. Ваши действия в таком случае. Будете ли считать вы поступок "Нашей Украины" изменой?
- Мне очень трудно представить сегодня, что так много людей в стране отдадут свои голоса Януковичу. Нужно быть совсем мазохистом, чтобы еще раз наступить на те же грабли, и опять ожидать "улучшения жизни уже сегодня". Посмотрите на ролики "Партии регионов". Кто их делал? Петросян? Задорнов? "Камеди клаб"?
"Снизились цены, снизилась стоимость бензина, мясо почти бесплатно". На кого они рассчитаны? На идиотов?
Предвыборная рекламная кампания регионалов напоминает мне полемику времен советского застоя, когда на упреки американцев об отсутствии товаров в магазинах, свободы слова и преследования диссидентов, советская власть неизменно отвечала: "А у вас негров вешают".
- Однако вопрос был о другом - если оранжевым не хватит голосов, и "Наша Украина" пойдет в коалицию с Партией регионов?...
- Для меня это не столь важно. Если будет создаваться любая широкая коалиция, мы в ней участия брать не будем, а начнем готовиться к президентской кампании.
- То есть, таким образом вы берете "Нашу Украину" на крючок...
- Да нет. "Наша Украина" - это такая "рыба", которую лишь на один крючок поймать трудно. Ее нужно ловить руками в камнях, сеткой, неводом, а иногда даже глушить динамитом. Шучу... (Улыбается)
Словом, чтобы проводить свою линию в политике, иногда приходится быть браконьером. Особенно в период политического нереста, то есть - во время формирования разнообразных коалиций и заключения политических браков.
В действительности, ситуация абсолютно ясна и понятна! Абсолютно! Наша команда считает, что власть - это единственный инструмент для наведения порядка в государстве. И мы будем уверенно идти к цели реформирования всех сфер жизни в Украине.
Здесь все ясно как на войне. Если хватает голосов демократической коалиции, то может быть создана только (твердым голосом) демократическая коалиция.
Я почти убеждена, что коммунистов в этот раз не будет в парламенте. Вспомните, как в 2002 году по восемь процентов социологи давали "Женщинам за будущее" и Партии зеленых, и где они теперь?
Я думаю, что у коммунистов есть прекрасный шанс вернуться к истокам - то есть работать в подполье. Наиболее достоверный вариант - в новой Верховной Раде будут присутствовать три политических силы, и тогда, очевидно, мы создадим именно демократическую коалицию.
- Однако представим ситуацию: Партия регионов и "Наша Украина" создают широкую коалицию, вы готовитесь к выборам президента, Ющенко также баллотируется на второй срок. Очевидно, два кандидата от оранжевых, которые распылят голоса между собой, проигрывают Януковичу.
- Нет! Почему вы так думаете? (Тимошенко хитро улыбается и понижает голос.)
Вы же забыли, что выборы президента происходят в два тура. Во втором туре будет два самых сильных кандидата. И здесь абсолютно никакого распыления голосов не будет.
- Вы считаете, Ющенко стоит баллотироваться на второй срок?
- Следующие два года как раз и есть для того, чтобы дать ответ на этот вопрос. Если мы создадим нормальную демократическую коалицию, сильное правительство, если мы начнем наводить в государстве порядок - конечно, тогда такое баллотирование возможно и целесообразно.
- Вы предлагали провести референдум относительно новой редакции Конституции. Первым вопросом в референдуме стоял "ликвидировать пост премьер-министра, чтобы правительство возглавлял президент", то есть число президентская республика. Второй вопрос - "ликвидировать пост президента, чтобы государство возглавлял премьер" - то есть число парламентская республика. Если бы этот референдум состоялся, как бы Юлия Тимошенко лично ответила? За что бы вы проголосовали?
- (Пауза.) Я лично считаю, что ни один политик не может оказывать давление на сознание людей.
Я не хочу говорить, какой бы вариант избрала я, только потому, что я абсолютно убеждена - имеют право на жизнь верно построенные и президентская, и парламентская форма правления.
В сущности, если верно выстроить распределение власти, то есть верно выстроить контроль, то особой разницы нет между двумя формами правления. Президент Николя Саркози прекрасно руководит Францией, но это совсем не значит, что Ангела Меркель должна назваться президентом, а не премьер-министром Германии.
Для моей политической силы более всего важна конкретика. Нужно, чтобы люди для себя ментально дали ответ на вопрос.
Если для большей части людей важно, чтобы руководителем государства был президент - то нужно строить президентскую форму правления. Но - с противовесами, с сильной оппозицией, с независимым правосудием, с независимыми СМИ. То есть, не делать, не дай боже, царя-самодержца.
С другой стороны, если выберут парламентскую форму правления, то должность президента не нужна, потому что будет двоевластие. И нужно смириться с тем, что Украиной будет руководить канцлер, премьер.
- Но также может складываться впечатление, что вы действуете как флюгер, и в зависимости от того, какая амбиция у вас будет - президентская или парламентская, то вы оставляете поле для маневра с формой правления в Украине.
- Я могу себе позволить так говорить, потому что мы выиграем и президентскую, и парламентскую кампанию, когда поставим перед собой такую цель. Нам важно, чтобы форма правления была комфортной для ментального восприятия обществом.
- Но ваши симпатии?
- Мы с радостью воспримем и первую, и вторую форму правления. Потому что она абсолютно точно будет лучше, чем то, что есть у нас в стране в настоящий момент, - хаос и безвластие.
- На каждом митинге вы вспоминаете о непоследовательности Януковича в вопросе НАТО. Вы вспоминаете, что Янукович агитирует против НАТО, но при этом приводите одно из его интервью, где он заявил, что на референдуме проголосовал бы за вступление в НАТО. Но существует вопрос, на который вы ни разу не дали четкий ответ: если бы в настоящий момент был такой референдум, то Юлия Тимошенко проголосовала бы "за" или "против" вступления Украины к НАТО? Просто "за" или "против" - короткий ответ.
- Очень короткий ответ. Я считаю, что Украина не может быть одинокой в мире, она должна быть в системе коллективной безопасности. Современный мир имеет очень серьезные вызовы, и одинокому государству очень трудно. Если вы хотите мое мнение, то я, например, много усилий бы прилагала для того, чтобы была перестроена европейская система коллективной безопасности.
- То есть на референдуме о вступлении Украины к НАТО вы бы проголосовали "против" вступления в Альянс? Выходит так?
- На референдуме я бы проголосовала за вступление Украины в европейскую систему коллективной безопасности, которая только- только начинает выстраиваться, и Украина может очень серьезно поработать, чтобы принять участие в ее создании вместе с европейскими странами.
- Но это несправедливо! Вы упрекаете Януковича именно НАТО. Однако когда раздается такой же вопрос к вам: завтра - референдум о вступлении в НАТО, как бы вы проголосовали - "за" или "против" вступления в НАТО - вы не отвечаете?
- Мне кажется, что Януковича в последнее время немного путается в аббревиатурах. НАТО, СПИД, ОБСЕ, ОПЕК, что там еще? НКВД - все так похоже...
Я лично считаю, что вступление страны в НАТО - это не первый, не второй и даже не пятый вопрос повестки дня для Украины. Целостность народа, единство страны и возможность наведения порядка в государстве значительно ценнее, чем вступление куда-либо.
Если в 2007 году вопрос вступления в НАТО раскалывает страну, то давайте дождемся 2008-го, 2009-го, и не будем пугать забитых людей, которых так запугали этим НАТО наши горе-политики, что они уже ожидают, как на следующий день после вступления в альянс, злобные натовцы начнут жечь украинские дома и требовать "яйко, млеко" у украинских крестьян.
Политики перетянули на НАТО риторику Второй мировой войны и паразитируют на этом. За один день это изменить невозможно. Вопрос вступления страны в системы коллективной безопасности - это вопрос эволюции общества. Сначала нужно объединить страну, навести порядок, а затем вообще ставить этот вопрос.
- На митингах вы часто рассказываете о "Днипроэнерго", которое, по вашей версии, Ринат Ахметов подарил своему сыну на 1 сентября. Каким вы видите будущее для этой компании в случае вашей победы?
- У Украины украли "Днипроэнерго". В настоящий момент рассматривается в судах этот вопрос, и суды примут правовое решение.
Почему-то в печати, в частности и на "Украинской правде" в последнее время начали появляться заголовки наподобие "Тимошенко взялась за Ахметова", "Тимошенко объявила войну Ренату" и так далее? Ничего подобного. Моя позиция была бы точно такой, если бы "Днипроэнерго" украл Иванов, Петров или Сидоров какой-то...
Я просто хочу остановить эту тенденцию безнаказанного ограбления государства. Тем более что они, наши оппоненты, совсем не каются и не сожалеют ни о чем сделанном. Они не изменились. Они остались такими же, как и в 2004 году.
Сегодня весь интернет завален баннерами на тему "как это хорошо, что Ахметов спас "Днипроэнерго" от катастрофы". Хотя речь в действительности идет о банальной краже! Если их не остановить, то сами они никогда не остановятся.
Они готовы проглотить все, что еще осталось в государстве. Сегодня, кстати, написали, что скоро, возможно, под контроль Рината Ахметова перейдет и "Киевгорстрой".
Я, наконец, поняла ту часть программы "Партии регионов", где идет речь о том, что они хотят "сопровождать человека от рождения и вплоть до зрелого возраста".
Им еще осталось приватизировать роддомы, церкви и морги. И тогда это сопровождение будет полным. И биография будет звучать приблизительно так. "Родился в роддоме Ахметова, крестился в церкви Януковича, потом ходил в детский садик к Азарову. Наконец, окончил школу Колесникова и пошел на работу к Клюеву. Похоронен на кладбище Васи Киселева".
Это попытка тотального контроля над людьми и обществом. Это Джордж Орвелл, 1984. Финансовая диктатура не лучше любой другой!
- Правда ли, что секретариат президента вступил в определенный заговор с Ахметовым, чтобы не были запущены механизмы, которые бы остановили процесс взятия Ахметовым контроля над "Днипроэнерго".
- Я считаю, что президент должен своим указом приостановить постановление правительства о таком абсолютно ненормальном порядке приватизации "Днипроэнерго", и передать постановление в Конституционный суд. И этим самым прекратить любые разговоры о заговоре. Вот что, я считаю, должен сделать президент.
Я не могу анализировать, с кем договорились, о чем договорились... У меня могут быть только догадки на эту тему. Однако если президент знает, что это - теневая махинация - а так оно и есть! - то он должен выдать указ и остановить действие этого постановления.
- В последнее время, и в том числе на встрече с бизнесменами, которая на прошлой неделе состоялась в гостинице Hyatt, вы коснулись темы реприватизации. Вы говорили, что "пусть меня за это слово ссорят, но я считаю - что было нечестно продано, должно быть возвращено государству". И вы вспомнили о невыполнении инвестобязательств владельцами нефтеперерабатывающих заводов. Это значит, что после вашего прихода к власти вы будете возвращать НПЗ государству и повторно продавать?
- Я хочу напомнить, что слово "реприватизация" выдумали наши олигархи от страха. Они испугались до крупной дрожи, им нужно было чем-то защищаться, и они его запустили.
Как было в действительности? Когда закончилась эпоха Кучмы, то новая власть - а я тогда была премьер-министром - захотела посмотреть, что же за десять лет правления Кучмы случилось с государственной собственностью. Впервые посмотреть, потому что никто не знал состояния дел в этой отрасли!
Анализ, на заказ правительства, проводила Генеральная прокуратура. За месяц на заседание Кабинета министров пришла заместитель генерального прокурора Татьяна Корнякова с папкой толщиной как "Война и мир" Льва Толстого и сообщила, что по самым скромным подсчетами у государства нагло и бесстыже украдены три тысячи предприятий.
Вот так и возник миф о "3000 заводах, которые хочет отобрать Тимошенко у Пинчука". В действительности же я за семь месяцев премьерства ни разу даже не употребила слово "реприватизация".
Реприватизация и национализация - это абсолютные синонимы, и этот процесс осуществляется через принятие законов о реприватизации, через осуществление специальной политики, через суды. И любые связанные с этим вопросы должны решаться только в судах. Это - не компетенция правительства. Ничего подобного мое правительство делать не будет. Прошу выделить это жирным шрифтом: "не будет"!
Но я никому не давала обещаний, что в стране не будут работать суды или силовые структуры. И я никому не давала обещаний, что криминалитет, коррупция и теневая приватизация будут защищены властью.
А если лозунг президента "Закон один для всех" - очень красивый лозунг! - то подход к вору автомобиля должен быть таким же, как к вору государственной собственности. Если человек делал в нарушение закона - понятно, он должна отвечать. Но это не робота правительства, а суда, прокуратуры, Фонда госимущества - и так оно и будет!
- Какие, с вашей точки зрения, ошибки этой избирательной кампании в БЮТ?
- Мы работаем безукоризненно! Мы действительно сильно работаем и в селах, и в городах.
- На прошлой неделе сообщалось о резком ухудшении состояния здоровья Иосифа Винского, правда ли, что его отравили?
- Нет, это произошло от переутомления. Винский работает с такой изможденностью, что здоровье не выдерживает. Мы, женщины, более закаленные. (Смеется)
- Брали ли вы на этих выборах обязательства с членов списка БЮТ в случае нарушения фракционной дисциплины добровольно оставить мандат депутата?
- Мы разработали такой документ. Думаю, он будет подписан каждым кандидатом в депутаты ко дню выборов.
- По вашему мнению, сработали ролики о Нострадамусе и Ванге?
- Я не знаю, выборы покажут...
- Читатели в интернете - люди не такие наивные, и для них очевидно, что эти ролики были заказаны не кем-то, а именно блоком Тимошенко...
- Послушайте, не всегда очевидные вещи являются очевидными! Я точно знаю, что в стране все меняется, исчезает состояние разочарования у людей. Но за эти ролики наша партия из своего избирательного фонда не платила.
- Не обязательно это было платить из фонда...
- У нас столько кандидатов в депутати-женщин - и Инна Богословская, и Наталия Витренко, и Раиса Богатырева - такие достойные женщины.
- Но они не блондинки, о которой вспоминал Нострадамус в ролике!
- О, мне кажется, что Анна Герман - уже блондинка! Возможно, она стала ею как раз после пророчества, которое раздавалось по телевидению. (Смеется). Еще неделю покрутиться ролик о Нострадамусе - и Инна Богословская также перекрасит волосы.
- Вскоре могут состояться выборы мэра Киева. Будете ли вы поддерживать Виталия Кличка, выдвинете ли своего кандидата - им, по некоторым версиям, может быть Александр Турчинов?
- Думаю, вряд ли это будет кандидатура Турчинова. Мы будем выдвигать свою кандидатуру на должность мэра.
- Кличка?
- Нет, мы будем выдвигать члена своей партии.
- Вы говорили, что солидаризм является стержнем вашей идеологии. Солидаризм предусматривает, что владелец предприятия делится прибылью с наемным работником. Предлагали ли вы, например, члену БЮТ Константину Жеваго, чтобы он поделился прибылью предприятий со своими работниками, начав воплощение вашей идеологии в жизнь?
- Я действительно верю в то, что гармоничное общество будет построено тогда, когда владелец трижды будет делиться с наемным работником.
Первый раз - когда будет платить достойную зарплату, второй раз - будет платить дивиденды на миноритарные мелкие пакеты акций, а третий раз - когда будет делиться прибылью с наемным работником, и будет происходить это за счет уменьшение налога на прибыли предприятий. Потому что прибыль рожают как владельцы предприятия, так и наемные работники.
Сегодня бизнесмены мне говорят: "Мы понимаем, что некоторые ваши инициативы, возможно, не будут радостно восприняты в нашей среде. Но мы сознательно поддерживаем вас, потому что нам поднадоело жить по законам криминального мира".
- Вы сказали на встрече с предпринимателями в Кременчуге, что четверо ваших родственников занимаются бизнесом. А разве они делятся прибылями предприятий с наемными работниками?
- Нет, они делятся с ними достойной зарплатой.
- Но это обязанность работодателя, а не установка солидаризма.
- Я хочу напомнить, что солидаризм в Украине еще не воплощен. Это наше задание -, чтобы каждый человек чувствовал себя немножечко предпринимателем. Хотя бы в том, что он будет получать дивиденды на мелкие акции и хотя бы в том, что человек будет знать, что он формирует прибыль и должен на нее рассчитывать.
- Каким именно бизнесом занимаются ваши родственники?
- Послушайте, это - частная жизнь моих родственников.
- Похожую позицию занимал Юрий Луценко, который забыл, где работает его жена.
- Я же не говорю, что я не знаю, где они работают. Я просто не хочу своих родственников втягивать в грязную украинскую политику.
- Но у нас демократия, Кучмы, как вы раньше это объясняли, больше бояться не нужно!
- Да, но остается личная жизнь людей. Я хочу, чтобы мои родственники хотя бы немного отдохнули от лишнего внимания. По-человечески хочу! Объясню почему. Не так давно большинство моих родственников, родных, близких, друзей сидели в тюрьме. Только потому, что они были моими родственниками, близкими и друзьями.
Были такие времена для моего ребенка, когда ее мать, отец, дедушка сидели за решеткой, а бабушки не вылезали из допросов в прокуратуре. Когда я стала вице-премьер-министром и начала реформы в энергетике, арестовали моего мужа.
Потом Кучма через Турчинова сообщил: "Пусть прекратит то, что она делает, и мы его сразу же выпустим".
Но муж передал мне записку из Лукъяновки "Держись, не здавайся, я выдержу".
Через неделю дни после ареста моего мужа, я получила приглашение с таким текстом "Уважаемая Юлия Владимировна, президент Леонид Кучма и Людмила Кучма имеют честь пригласить вас. Вместе с мужем на балл в Мариинском дворце, что его проводит жена президента"
Это такой у Кучмы и его команды был изысканный юмор. Наши "баллы" проходили в Лукъяновском СИЗО.
Но мы не сдались и не сломались. Поэтому я горжусь своей семьей. Моей дочке, которая тогда учились в школе за рубежом, позволили свидание с отцом. Она приехала, но вместо свидания ее потянули на допрос в прокуратуру...
- Однако общество должно знать, чем занимаются ваши дочка, мужчина, чтобы вдруг их фирмы не выиграли какой-то тендер, когда вы, как обещаете, станете премьер-министром?!
- Для этого у нас есть силовые структуры, МВД, прокуратура, контрольно-ревизионное управление.
- Однако эти подразделения также будут вам подчинены, если вы станете премьером, а отслеживать чистоту действий политиков должно общество.
- Вы забыли, что мы собираемся предоставить все права контроля оппозиции, которую будет олицетворять Партия регионов. (Смеется) Кстати, запишите, что в новом парламенте сразу будет принят закон об оппозиции.
- Но читатель, когда прочитает ваше интервью, сразу заметит, что вы не хотите давать ответ на такой простой вопрос - о бизнесе родственников. Соответственно, вам есть что скрывать.
- Нет ничего. Но я хочу защитить свою семью от вмешательства в их жизнь политики. Я просто знаю, что они ничего плохого не делают. Я сегодня не являюсь властью, чтобы даровать им какие-то преференции.
- Но собираетесь стать...
- Вот когда стану властью, и мне поставят вопрос, почему перечислены, скажем, шесть миллионов на фирму моего мужа, тогда я дам ответ.
- О каких шести миллионах идет речь?
- Ну, вы же вспоминали Луценко. Там реально предъявили претензию, что были перечислены такие-то деньги. А я говорю, что когда ко мне с таким вопросом обратятся, я дам абсолютно честный ответ.
Обсудить новость на Форуме