13:12 12.10.2006 | Все новости раздела "Блок Юлии Тимошенко (БЮТ)"
"Я никогда не говорила о посте в СНБО. Я только видела, как мной пугали Януковича". Интервью Юлии Тимошенко "Украинской правде"
Сергій Лещенко, УП,
11 жовтня 2006
(публікується у скороченні, мовою оригіналу)
– Юліє Володимирівно, під час минулого парламентського тижня вас побачили у парламенті в чорному костюмі і злякалися. Що значить цей символ?
– Нічого це не значить. Лише те, що, в Україні похолодало. А тому люди вдягають теплі речі. Якщо ви не заперечуєте, я залишу за собою право носити одяг різних кольорів, а білий колір зберігатиметься в моїй душі та помислах.
В деяких країнах у королев білий колір був кольором трауру, а чорний, наприклад, – це колір повсякденного вбрання у жінок мусульманського світу. Все умовно... Можливо, мій білий одяг – це був прихований від сторонніх очей траур за надіям та очікуванням Майдану, загубленими слабкими та безпорадними політиками?
Але сьогодні, не зважаючи на будь-які кольорові гами, я відчуваю оптимізм відносно політичних процесів, які відбуваються в Україні. Наші люди після всіх революцій, контрреволюцій, реваншів стали значно більш політично освіченими.
Сьогодні всі політики першого ешелону – Янукович, Мороз, Симоненко та інші – демонструють не рекламні ролики, а своє справжнє обличчя. Тобто люди бачать політичний товар в його справжньому вигляді та дуже швидко розставлять на цей товар правильні політичні ціни.
А якщо, спостерігаючи за руйнацією країни та статків своєї власної сім’ї, народ не зробить правильних висновків, то це вже буде схоже на мазохізм. Це теж певний стан, в якому можна перебувати, але тільки тимчасово.
– Але існує й інша версія, яку озвучив Микола Азаров: те, що зараз відбувається – це результат вашого керівництва урядом, в тому числі те, яке відбувалося минулого року. Зокрема, що ви зруйнували домовленості по газу з Росією, і через це тепер змушені підняти тарифи для населення.
– Я зруйнувала домовленості з Росією? Якраз після того, як застрелила Кеннеді і викликала цунамі в Таїланді? Пан Азаров наслухався Чорновола, а це небезпечно для психіки "молодого" урядовця. При моєму прем’єрстві були чинними всі міжурядові угоди по газу з Росією та Туркменистаном і газ мав стабільну ціну в 50 доларів за тисячу кубометрів. І для населення газ був по 17, а не по 39 копійок за кубічний метр.
Всі ці розповіді – безумовно, неправда. Соціологічні дослідження, які провів Центр Разумкова, засвідчують, що люди в Україні не вірять цим байкам. 50% опитаних абсолютно об’єктивно покладають відповідальність за підвищення тарифів в країні на сьогоднішній уряд.
– Але ж ви не станете сперечатися, що хотіли змінити газові стосунки з Росією у 2004 році? І нинішня влада каже, що все це – результат тих ваших спроб.
– Справжні політики, справжні менеджери, справжні професіонали не винних знаходять, а проблеми вирішують. І те, що сьогодні певні "політичні шістки" почали шукати винних – а винною, як завжди, виявилася політична спільна невістка – це свідчить просто про їхню нездатність вирішувати проблеми.
– А ваша доля провини в чому?
– Я не бачу ніякої долі своєї провини. Я хочу нагадати, що всі проблеми почалися зі входження на український ринок енергетичної Годзілли – компанії "РосУкрЕнерго". А заводили її три людини – Кучма, Янукович і Юрій Бойко, сьогоднішній міністр палива та енергетики. Вже потім виникли всі негативні наслідки, народжені роботою на українському газовому ринку великої тіньової, кримінальної, корупційної "РосУкрЕнерго".
– І причетність до цієї схеми також приписують людям із "Нашої України" – які зараз вирішують, чи не приєднатися до оголошеної вами опозиції. Як ви тепер будете співпрацювати в одному таборі з людьми, яких ви же раніше називали "групою в полосатих купальниках" або якимись іншими негарними словами? Чи знову почуємо пояснення, які ви рік тому казали, що брали до себе колишніх кучмістів на перевиховання?
– Ну, можливо, в засіках "Нашої України" окрім "полосатих купальників", є й бікіні помаранчевого кольору... Після їхнього переходу до опозиції, я хотіла б, щоб вони їх відшукали, може знову помаранчеве стане в нагоді...
Але, поки я не побачу "Нашу Україну" в реальній опозиції, я в жодні прогнози про їх перехід туди не повірю!
Ніхто не знає напевно, чи ухвалить "Наша Україна" рішення про перехід в опозицію остаточно. Бо, поки Роман Безсмертний говорить, що мости спалено, півфракції стоять напоготові з вогнегасниками, щоб ці мости гасити.
Бажаючих потрапити в опозиційний табір не дуже багато. Люди, що звикли до влади, стоять перед дверима опозиції як перед кабінетом стоматолога, тобто – без ентузіазму. В опозиції можна опинитися тільки за переконаннями. І якщо переконання "Нашої України" приведуть її в опозицію, то ми їм скажемо "ласкаво просимо".
– А чи не відчуваєте ви якоїсь долі власної провини за те, що сталося після парламентських виборів? По-перше, тому що ви були великим контрагітатором проти "Нашої України" під час виборів, що вилилося в їхній невтішний результат. А по-друге, тому що ви подарували Олександру Морозу цю мрію про його друге пришестя спікером. І він таки ним став, але вже в іншому складі коаліції.
– Контрагітатором проти "Нашої України" під час останніх виборів була сама "Наша Україна". Все, що було зроблено від часів відставки першого помаранчевого уряду до підписання першого меморандуму між "Нашою Україною" та Януковичем і аж до сьогодення з повною владою Партії регіонів, – все це політичний суїцид.
А тяга до суїциду – це стан нездоров’я. Я не відчуваю за собою абсолютно ніяких критичних помилок щодо руйнації "помаранчевої коаліції-1" і "демократично-помаранчевої коаліції-2".
Я не відчуваю, що я зробила якийсь фатальний невірний крок.
Я вважаю, що всі мої дії були виваженими і послідовними. Ми чесно поводили себе після Помаранчевої революції, наша команда чесно працювала у владі.
Ми не проводили сепаратних переговорів, не зустрічалися з нашими опонентами в темних лісах і на конспіративних квартирах.
Просто хтось вирішив, що на певному етапі наша команда була в потрібна, а після перемоги нас можна відсунути вбік і робити те ж саме, що робили й попередні уряди.
А що стосується Олександра Мороза – я думаю, хіба що закінчені політичні дилетанти не знали, що Мороз доживає своє політичне життя з єдиною мрією – про спікерство.
– Але легко згадати, як у цьому ж приміщенні були брифінги, на яких ви заявляли, що ваша вимога, від якої ви не відступите – це вимога, солідарна з СПУ, щоб спікером був не Порошенко, а Мороз...
– Так, тому що я твердо знала, що єдиною платою, яку мусить заплатити демократична коаліція за її цілісність та єдність – це посада спікера для Мороза.
Усі ми знали, що для Мороза посада спікера – це абсолютна цінність, абсолютна мрія, абсолютна мета, як для лепрекона – золота монетка. За цю посаду він завжди був готовий індивідуально вступити в НАТО, вийти з Соцінтерну і записатися в Січові стрільці.
Треба було віддавати Морозу спікерство як плату за стабільність. І тоді коаліція демократичних сил працювала би достатньо тривалий час, і працювала би монолітно, тому що головна руйнівна сила була б нейтралізована. Я це розуміла. Шкода, що цього не зрозуміли керівники "Нашої України" та Президент.
– А коли ви були щирою – коли називали Мороза потужним, підготовленим і ефективним спікером? Чи зараз, коли ви звинувачуєте Мороза в тому, що він є найгіршим спікером в історії України? Ви ж так нещодавно сказали журналістам...
– У певний час я зрозуміла, що команда Президента за жодних обставин не призначить Мороза спікером. Практично не-спікерство Мороза було головною умовою створення демократичної коаліції. Потрібно було якось рятувати безнадійну ситуацію.
Тому я звернулася до Мороза з тим, щоб він заради спільної справи все ж таки відмовився від посади голови Верховної Ради. І коли Мороз тоді справді відмовився, я дійсно сказала, що він мудрий політик, тому що він знайшов у собі сили прийняти таке складне рішення.
Я це сказала ще й тому, що не знала, а точніше, не вірила, що Мороз може піти на альянс з Януковичем. Після того я змінила свою думку відносно Олександра Олександровича.
– Цей момент ви готові визнати своєю помилкою?
– Безумовно. Я вважаю, що це, дійсно, була помилка. Я гадала, що підступність та продажність політиків все ж має межі, але – я помилялася.
Я не допускала, що Мороз так поведе себе з демократичною коаліцією, зі своєю власною партією, з частиною суспільства, яка вірила в моральність Мороза, зі своїми багаторічними відданими справі колегами, нарешті, з країною...
– Перед очима стоїть сцена в день виборів Мороза. Всі депутати розуміють, що все по-серйозному, тобто Мороз обирається спікером буквально за годину-дві. Але ви не проявили жодної реакції, ви навіть поїхали з парламенту в цей день. Тобто ви мали якийсь додатковий пакет домовленостей з Морозом? Чи що відбувалося? Чому ви так спокійно зустріли його прихід спікером?
– А що треба було робити? Виривати ящики з бюлетенями, заливати чорнилами протоколи виборів і кусатися?
Коли ми зрозуміли, що це вже не гра, і коли я особисто для себе вирішила, що Мороз обереться спікером, я зателефонувала Президенту і сказала йому, що кандидатура Мороза проходить. І для того, щоб зберегти демократичну коаліцію, я запропонувала прийняти рішення, щоб демократична коаліція всі голоси до одного віддала за спікера Мороза.
Це було би можливо, цинічно, але це б ще могло врятувати демократичну коаліцію. Тоді, даруйте, мета виправдовувала засоби її досягнення. Для мене відновлення демократичної команди було на той час єдиною метою. І такого ж сигналу чекало суспільство.
Але Президент сказав: "Абсолютно нічого трагічного немає в цьому голосуванні, добре, що є дві кандидатури – Азаров і Мороз. Це значить, що жодна не пройде, і не потрібно робити ніяких непродуманих кроків, не потрібно віддавати голоси демократичної коаліції за Мороза".
Після цього стало ясно, що більше демократичної коаліції не існує, що Мороз – спікер, що народжується коаліція на чолі з Партією регіонів. Тому мені вже не було чого в цей день робити в парламенті.
– Тобто ви вважаєте, що Ющенко свідомо таким чином усував вас від прем’єрства?
– Я не думаю цього. Я гадаю, у Президента не було достовірної інформації про те, що ж насправді відбувається в парламенті, а тому не було адекватної оцінки ситуації та інструментів для того, щоб цю ситуацію змінити.
– А коли ви зрозуміли, що Мороз веде подвійну гру?
– Власне, подвійну гру під час створення коаліції мав і Мороз, і блок "Наша Україна". Вони одночасно вели переговори і з нами, і з Януковичем.
Мороза від безумного кроку стримували дві обставини. Перша – страх, що, стартувавши на зраду, він не зможе добігти до Януковича швидше за Безсмертного. А друга – це позиція Вінського, який передбачав трагічні наслідки зради Мороза для СПУ та країни.
Мороз обійшов "Нашу Україну" в боротьбі за Януковича, а Вінського разом з партією та країною обміняв на приємні подарунки від мафії.
Я можу передбачити закиди моїх опонентів. Мовляв, як же можна такого-сякого Мороза при всіх його вадах тягнути на спікерство! Але, політика ніколи не жила, на жаль, за біблійними заповітами. Це – цинічна і жорстка царина. Вона існує завдяки безлічі систем втримань та противаг. Я й сьогодні переконана, що спікерство Мороза – не завелика ціна для розвитку демократії в Україні.
– А який далі розвиток ви бачите? Куди ми рухаємося і де ми будемо через кілька місяців, через рік?
– Сьогодні можна зробити декілька висновків, причому висновків, які потребують невідкладних дій.
По-перше, ми маємо унікальне, суто українське, надбання: Президент і прем’єр, секретаріат Президента і уряд перебувають в опозиції один до одного. Уряд торпедує Президента контрасигнаціями, звільненням губернаторів, апетитами щодо бюджету і так далі. Секретаріат у відповідь оновлює свою армію, забороняє кортежу Януковича перекривати дороги і відправляє назад не контрасигновані укази. Ще трохи, і вони один одному будуть сірники в замки встромляти і таємно різати один одного в своїх підсобних господарствах.
По-друге, для будь-якої країни така ситуація може оцінюватися як глибоко ненормальна, як хвороба, що тягне за собою крайню політичну нестабільність, а далі й руйнацію економіки та інвестиційного клімату країни. І таким чинником, який викликав цю політичну ненормальність, є, безумовно, конституційна реформа.
У нас такі важливі документи, як Конституція України завжди ліпляться нашвидкуруч, переважно вночі.
Конституція 1996 року приймалася вночі (тоді якраз, якщо пригадуєте, Мороз теж боявся референдуму і втрати посади спікера), і саме тому були породжені драконівські повноваження Кучми, саме тому у нас завжди знаходилися в конфлікті уряд і Президент. Саме тому всі конфлікти завжди закінчувалися відставкою уряду через рік – півтора після призначення. Перша "нічна" Конституція породила цю ситуацію.
А вже зміни до Конституції, які також приймалися нашвидкуруч і під впливом досі непоясненої наукою політичної ейфорії, призвели до руйнації держуправління. Якщо ми не усунемо головну причину тектонічних змін в політиці, нам важко буде говорити про наведення порядку в державному управлінні.
– Але коли ви були щирі? Зараз, коли кажете, що потрібно усувати політреформу? Чи півтора роки тому, коли у вас на руках було 45 заяв від депутатів до Конституційного суду для скасування політреформи, які лежали, як ви казали, в сейфі у Турчинова, але які ви так і не подали до КС?
– Ну, по-перше, нам якраз неможливо закинути, що ми непослідовні відносно Конституційної реформи. В тому парламенті наша фракція не дала жодного голосу за реформу. Я також жодного разу не дала іншої оцінки цій політреформі, крім як технології з проведення реваншу старої команди влади.
Власне, так все і вийшло. Не хотілося б бути Касандрою, але досі все що я говорила, збувається з дивовижною послідовністю.
– Але очевидно інше – коли ви відчували, що розширені повноваження прем’єра можуть перейти до ваших рук, ви не робили щось для того, щоб зупинити цю реформу, а навпаки...
– Це не так. Ми не могли подати подання до Конституційного суду, тому що не було самого Конституційного суду. Запитайте у всіх моїх найближчих соратників. Я не сказала жодного доброго слова про цю реформу від моменту її прийняття.
– Але навесні 2005 року Конституційний суд був!
– Ні, в той час був інший КС – кучмин суд. І розраховувати на те, що він ухвалить правосудне рішення, було б недалекоглядно.
Зараз Конституційний суд з’явився, і ми проводимо серйозну експертизу відносно наших колишніх документів і подань до Конституційного суду щодо неконституційності політичної реформи. І ми будемо найближчим часом збирати фракцію й ухвалювати рішення з цього питання.
– Ви кажете, що треба прибрати першопричину – саму політреформу. Який інструмент для цього існує?
– Власне, цей інструмент нами називався неодноразово. Ми публічно оголошували, що ця політреформа прийнята з суттєвими порушеннями процедур, з суттєвими порушеннями положень Конституції, і що це була велика авантюра певної купки людей.
Є всі правові підстави вважати, що ця реформа є такою, яка не відповідає Конституції України. Країні потрібна нова Конституція, збалансована, професійна, яка враховує і заздалегідь нейтралізує весь попередній негативний досвід.
– Топ-темою останніх тижнів було ваше можливе призначення на посаду секретаря Ради національної безпеки. Але Ющенко зробив вибір на користь Віталія Гайдука. Ви не в образі за це на Президента?
– На тему "Тимошенко-РНБОУ" говорила преса, Петро Порошенко, Олександр Волков та сам Президент. Тимошенко про РНБОУ ніколи нічого нікому не говорила. Я очолюю парламентську опозицію і вважаю цю посаду в даний момент цілком логічною.
Я лише бачила, як мною лякали Януковича. Мовляв, якщо Янукович буде себе добре поводити, то Ющенко не призначить Тимошенко на РНБОУ. Очевидно, Віктор Федорович сприйняв психотерапію та став себе поводити значно краще. Тому отримав на РНБО менш небезпечного для себе посадовця.
– Але ви можете дати відповідь на просте питання: вам пропонувалася посада секретаря Радбезу?
– Який сенс зараз про це говорити?...
– Добре, а як ви розцінюєте призначення Гайдука секретарем РНБОУ? Кажуть, що взимку цього року ви з ним зблизилися на темі несприйняття газових домовленостей між "Нафтогазом" і "Газпромом"...
– Я вважаю Віталія Гайдука системною, професійною людиною. Його призначення свідчить про те, що енергетичні проблеми – це сьогодні найслабша ланка національної безпеки.
Взимку ми спілкувалися на тему так званих нових газових угод та "РосУкрЕнерго". Наші позиції зійшлися: це злочин і державна зрада. Тому, я гадаю, це добре, що людина саме з такими поглядами призначена на посаду секретаря РНБОУ.
– Але є інше питання. Ваш прихід в команду Ющенка зараз можливий за умови його підтримки на виборах Президента-2009. Чи готові ви дати йому такі гарантії підтримки, а не балотуватися самій?
– Здається, що мені важко закинути якісь докори відносно того, що мої амбіції руйнували єдність, стратегію чи плани. Це я нещодавно дізналася від Віктора Януковича із статті у TheWashingtonPost, що він мене висунув в Президенти. Дякую за довіру, але якось самі розберемося.
Зараз головне – це справитися з мафією, що пробилася до влади. З іншого боку, далі нам доведеться так вибудовувати стосунки, щоб амбіції окремих людей не зруйнували єдність. І я буду діяти тільки за цим принципом.
Я гадаю, що будь-які мої гарантії щодо неучасті в президентських виборах 2009 року образили б Президента, адже він мусить бути впевнений в своїх силах без жодних гарантій. Чи не так?
– Тоді запитаю інакше. Взимку минулого року ви сказали, що посада Президента після політреформи рівнозначна посаді голови "Київпроекту" за впливовістю на процеси в державі. Чи зараз так само для вас нецікава посада Президента?
– Якщо конституційна реформа буде й далі діяти та ситуація буде розвиватися так, як сьогодні, то голова "Київпроекту" у порівнянні з Президентом виглядатиме як імператор-самодержець.
– Рік тому ви сказали в інтерв’ю "Українській правді", що ви завжди знали, що будете керівником держави...
– Я і зараз в цьому впевнена.
– Тож ваша мета – 2009 чи 2014?
– Моя мета – нарешті впорядкувати, привести до логічної, справедливої моделі життя в країні. Це моя мета. І добитися цієї мети в команді – найвища ціль.
– Станом на сьогодні ваші штаби мобілізовані під вибори 2009 року?
– У будь-якої нормальної європейської партії, вибори починаються на наступний день після закінчення попередніх. Тому наші штаби в повній бойовій готовності. Проведена повна ревізія, штаби укріплені інтелектуально й організаційно, і ми в будь-який момент готові до будь-яких виборів. Тим більше, що сьогодні, ми думаємо, дострокові парламентські вибори і дострокові вибори до місцевих органів влади не виключаються.
– Чи можуть бути вибори наступного Президента в парламенті?
– Для цього Януковичу потрібно докупити у Верховній Раді депутатського товару до 300 штук. Я думаю, що це виключено з двох причин.
По-перше, не вірю, що набереться саме стільки іуд у парламенті, та й ми спробуємо завадити цьому процесу правовими методами.
А, по-друге, народ України не дозволить клану Януковича забрати у них майже останнє право – обирати свого Президента. Якщо їм дати діяти так, як вони хочуть, то Президента обиратимуть навіть не в парламенті, а в донецькій облраді, або на засіданні правління "СКМ-Груп".
– Тобто ваша відповідь означає, що "ми ще потусуємося на Майдані"?
– Ні, якраз це ми зробимо без майданів. Не хочеться, щоб люди ще раз і ще раз виходили на Майдан, а потім чергові політики ще раз і ще раз вбивали їхнє натхнення і їхню віру. Де гарантія, що народ знову на руках не винесе до влади чергових політичних клептоманів?
– Тобто "Майдану-2" вже ніколи не буде чи можливі умови, за яких це повториться?
– Я думаю, що народ свою справу зробив у 2004 році, і більше не потрібно його смикати. Майдан – це такий феномен, який буває раз на сотні років. Давайте спробуємо його реабілітувати в очах власного народу та світу.
– А коли все пішло не так в Україні, як ви вважаєте?
– Я думаю, все не так пішло практично відразу після Помаранчевої революції. Вчорашні щирі прагнення навести лад в країні дуже швидко перетворилися на бажання зачистити навколо себе всіх політичних партнерів. В тому числі й тих, хто спочатку допомагав приходити до влади, а після перемоги вже сприймався або як зайвий баласт, або як небажаний конкурент.
Інтрига, яка почалася на цьому тлі, призвела до неприємних наслідків. А посилено це було нестримною спрагою великої кількості нових посадовців заробляти на владі не менше, ніж заробляли попередники.
Далі буде...
Обсудить новость на Форуме