23:01 27.09.2006 | Все новости раздела "Блок Юлии Тимошенко (БЮТ)"
Ольга Боднар: "Тимошенко не закрыта от народа, как Сталин"
Галина Каплюк
Блок Юлии Тимошенко ушел в оппозицию, но обещал вернуться. Во власть. Причем бютовцы уверены, что особых усилий для свержения правительства Януковича прилагать не надо. Мол, те и сами скоро переругаются и уйдут. Так что БЮТ будет ждать, но, не сложа руки, "пока мимо не проплывет труп врага", а добивать словесно. По крайней мере, такой план действий оппозиции рассказала "Главреду" народный депутат БЮТ Ольга Боднар.
Мнение нового лица среди парламентариев интересно и тем, что она не питает иллюзий по поводу вступления "Нашей Украины" в оппозицию и уверяет, что в БЮТ диктата нет.
"У нашей фракции есть специфическая особенность,
мы не демонстративно придерживаемся библейских принципов,
особенно Юлия Тимошенко"
– Ольга Борисовна, Блок Юлии Тимошенко создал межфракционное оппозиционное объединение. Это будет только внутрипарламентская оппозиция или вы намерены объединять все оппозиционные силы вне стен ВР?
– Пока что речь идет о деятельности парламентской оппозиции, состоящей из народных депутатов. Но, думаю, что если к этому объединению будут привлекаться общественные организации, политические силы, не прошедшие в парламент, но стоящие на подобной политической позиции, они тоже смогут принимать определенное участие с помощью своих представителей или каким-то иным образом, мы сегодня обдумываем такой формат. Уже в Объединенную оппозицию вошли представители двух фракций. Поскольку мы заявили, что двери открыты для всех желающих, то любой народный депутат может войти или свободно выйти из нашего объединения.
– Кто из трех заместителей лидера оппозиции будет претендовать на вакантное место вице-спикера? До сих пор называлась фамилия Николая Томенко, не изменит ли свое мнение БЮТ в связи с появлением Иосифа Винского среди замов?
– На сколько мне известно, уже зарегистрирован соответствующий нормативный акт, где на эту должность предлагается кандидатура Николая Томенко. Фракция проголосовала за его кандидатуру на эту должность, и своего решения не отменяла.
– Три вакантных кресла заместителей Тимошенко оставила как приманку для пока не решившейся уйти в оппозицию "Нашей Украины"?
– Мы оставили эти вакансии для того, чтобы в президиуме были представители тех сил, которые присоединятся к нашему объединению. Если это сделает "Наша Украина", тогда в президиуме будет их представитель.
– Несмотря на заявления об уходе в оппозицию ни Николай Катеринчук, ни Вячеслав Кириленко не появились на презентации межфракционного объединения оппозиции. Это означает, что они еще не определились окончательно или они уже подали заявления о вступлении?
– Нет, "Наша Украина" сейчас решает вопрос идти им в широкую коалицию или нет, а если идти, то какой частью. И от принятого ими решения будет зависеть количество людей, которые присоединятся к оппозиционному объединению. Но мы четко знаем, что к нам в обязательном порядке придет определенное количество людей из числа тех, кто пообещал объединиться с нами в оппозиционной борьбе.
– Сколько таких людей есть в "Нашей Украине" по вашим подсчетам?
– Минимум пятнадцать человек. Но на данном этапе они просто не хотят искусственного раскола внутри "НУ", и как только "Наша Украина" решит вопрос с широкой коалицией, тогда они присоединятся к нам.
– А кому из "Нашей Украины" обещаны должности заместителей лидера оппозиции?
– Еще никому. Этот вопрос будет голосоваться на общем заседании, и пока никто никого даже не предлагал.
– За последний год отношения "Нашей Украины" и Блока Юлии Тимошенко стали довольно таки напряженными. После скандала с отставкой, разошлись пути Юлии Владимировны и Президента. Даже при подписании универсала за "круглым столом" Ющенко довольно жестко говорил с Тимошенко. Скажите, как после всего этого БЮТ может объединиться с "Нашей Украиной", тем более стать единой оппозицией?
– В нашем материально-меркантильном обществе у нашей фракции есть специфическая особенность, мы не демонстративно придерживаемся библейских принципов, особенно Юлия Тимошенко. Мы неоднократно видели, как она своими действиями прощает людей. Она умеет прощать и понимать.
– То есть, она готова простить все Президенту?
– Особенно о слове "простить" не говорилось вообще. Просто речь идет о желании идти навстречу, такова ее личная позиция. И мы ее в этом поддерживаем.
– И все-таки, насколько будет стойким оппозиционное объединение БЮТ с "Нашей Украиной"?
– Я думаю, что это будет гомогенная структура.
– Как вы считаете, "Наша Украина" войдет всей фракцией в оппозиционное объединение или частично?
– Думаю, что они будут частично входить, потом частично выходить. Специфика у них такая, о которой мы уже знаем, поскольку работаем с ними давно. У меня нет розовых очков относительно вхождения всей фракции, поэтому, думаю, что часть "Нашей Украины" будет оппозиционной и это абсолютно конкретный факт, а часть пойдет по второму сценарию, влившись в широкую коалицию.
– Возможно, подобная неопределенность вызвана тем, что сначала должны договориться Виктор Андреевич и Юлия Владимировна, а потом уже никаких проблем не будет с решением партии?
– Думаю, что Виктору Андреевичу очень тяжело решить этот вопрос единолично с Юлией Владимировной из-за того, что «нашеукраинцы» собрали свою политическую силу как "кубик Рубика", из разного цвета, как говорится, сшили, а теперь ничего не могут с этим разнообразием сделать.
– То есть, вы считаете, что Президент не влияет на свою партию?
– Думаю, что влияет, потому что в ней присутствует пропрезидентская часть, и это видно довольно четко. К сожалению, большая часть просто хотела пройти в парламент, избрав для себя простейший путь, и она никак не считает себя пропрезидентской.
– Если Юлия Владимировна готова поддержать Президента, как вы считаете, Виктор Андреевич готов снова быть в союзе с Тимошенко?
– Я не могу этого сказать. Мы готовы поддержать Президента, а он, надеюсь, нас. По крайней мере, у него сейчас происходят встречи с Юлией Владимировной, переговоры, он с ней совещается по определенным вопросам, они находят какие-то общие точки соприкосновения, определяют общие позиции.
– По каким именно вопросам уже достигнуты договоренности?
– Не знаю. По крайней мере, он проинформирован о создании оппозиционного объединения. Юлия Владимировна говорила, что с Ющенко она встречалась уже несколько раз, а Янукович так ни разу и не нашел возможности, чтобы встретиться с ней.
– Так кто кому сегодня больше нужен: Президент Юлии Владимировне, или она – Виктору Андреевичу?
– Я как женщина, зная Юлию Владимировну, думаю, что он без нее не сможет обойтись. Однозначно.
"Не бывает такого, чтобы нам указывалось сверху
единодушно проголосовать "за"
– Относительно соблюдения библейских принципов. Политологи отмечают, что сейчас оппозиция может избрать либо сектантскую, либо демократическую модель построения оппозиции. Первая предусматривает определенную диктатуру, когда решения принимаются на уровне руководства и обязательны для выполнения всеми участниками оппозиции. Вторая модель предполагает демократический уровень договоренностей между всеми участниками. Какой вариант ближе Юлии Владимировне?
– Демократический. И сейчас уже в регламенте такой путь предусмотрен. Это только подтверждает, что все у нас будет строиться только демократическим путем. Уже избран глава, три заместителя, и они составляют совет, который будет на общем заседании принимать решения. И этот совет уже дальше представляет интересы оппозиции на верхних ступенях политической власти – ведет разговоры с руководством парламента или правительства, представляя интересы всей оппозиции.
– Однако в последнее время СМИ со ссылкой на представителей БЮТ публиковали их жалобы на руководство Блока, которое якобы самолично принимает решения, не учитывая мнения других народных депутатов, входящих во фракцию. Так ли это?
– Нет, это неправда. Я читала это все. Нужно не забывать, что мажоритарных депутатов больше не существует. Это раньше они могли обращаться к людям, которые их избрали, и говорить свое мнение, а сейчас народ избрал политическую силу, где есть определенная политическая дисциплина. Я считаю, что это правильно, иначе любая политическая сила не может существовать.
Это не означает диктатуру, решения у нас принимаются путем обсуждения и нахождения консенсуса, еще у нас избран коллегиальный орган, который принимает стратегическое решение, в свою очередь, тоже требующего поддержки большинства. И пусть хоть один человек, который сказал СМИ о диктате, опровергнет мои слова о том, что все решения, принятые политсоветом, выносятся на заседание фракции и обсуждаются коллегиально. Только путем обсуждения утверждаются решения, а это уже дело каждого соглашаться или нет. Если они сидели на заседаниях просто как номенклатура и боялись высказать свою точку зрения, но не хотели голосовать против общей позиции, то это их личное дело. В таком случае просто не надо перекладывать с больной главы на здоровую. А если они говорят, что не имели права голоса, тогда они, мягко говоря, лукавят.
– Но совет фракции – этот узкий круг людей, которые, по сути, и принимают решение, а потом ставят перед выбором депутатов "да" или "нет"...
– Нет, совет фракции – это большое количество людей, их около сорока. У нас 129 депутатов в блоке, которые и избрали этот совет, значит, поверили этим людям. Если, например, совет фракции принял решение инициировать роспуск парламента или, как сейчас, идти в оппозицию, то не было такого, чтобы нас поставили перед фактом. Нет, было обсуждение, целесообразно ли это, если мы идем в оппозицию, то каким образом будем там работать и так далее.
Любое решение обсуждается, не бывает такого, что бы нам указывалось сверху: вы должны пойти в зал и единодушно проголосовать "за". Если говорить не только о политических решениях, а даже о системе голосования, то это у нас отработано уже давним давно, еще с 1999 года, когда была создана фракция "Батькивщина". Демократия – это не охлократия, и не анархия. В демократии тоже есть определенная четкая структура, которая позволяет ей существовать. Иначе будет или охлократия, когда каждый тянет, куда хочет, или анархия, когда вообще не существует никакого порядка. Так что у нас во фракции дисциплина в рамках демократии. Иначе у нас бы работали не личности, а статисты.
– За долгие годы пребывания в оппозиции из чувства безопасности Юлия Владимировна к себе подпускала довольно ограниченный круг людей, которые доносили потом решения к остальным. При этом соблюдалась жесткая внутрипартийная дисциплина, согласитесь, это больше похоже на диктаторский стиль. Почему вы так уверены, что она больше не воспользуется этим опытом?
– Я хочу вам помочь понять эту ситуацию. Диктатор в прямом понимании этого слова где-то ближе коммунистам, где все четко: пленум, политсовет, "шаг влево, шаг вправо..." У нас такого нет, и даже в те времена, о которых вы упоминаете, не было. Вот мы имеем 48 миллионов населения Украины и одна Тимошенко, у которой есть политическая сила, которая состоит из довольно большого количества не формальных, а реальных ее приверженцев. И представьте себе, если каждый захочет общаться исключительно с Тимошенко, не через кого-то, а прийти лично к ней. Когда она будет жить, работать? Когда она сможет быть той Тимошенко, которая воплощает поддерживаемую большинством политику? Для этого и существует довольно большой аппарат, где у каждого есть свои полномочия. И нет такого, что Тимошенко может чего-то не знать, потому что у нее есть очень много источников, которые ей доводят информацию, согласно своим должностным обязанностям.
На данном этапе система общения еще проще, и хотя у нас сейчас очень большая фракция, все ее члены имеют возможность общаться с Юлией Владимировной ежедневно. Кроме того, у нас проводится очень много совещаний, и не только фракционных, но и партийных, во время которых представители народа могут получать доступ и донести определенную информацию к Тимошенко. Здесь нет такого, чтобы она была закрытой от народа, как Иосиф Виссарионович Сталин.
– А кто конкретно доносит всю информацию Юлии Владимировне?
– Стопроцентно политсовет, вся депутатская фракция, все, кто работает в партийном офисе.
– Юлия Владимировна сейчас больше общается с Александром Турчиновим или с Николаем Томенко?
– Они же ее заместители, постоянно находятся в офисе. Она имеет возможность общаться с ними в любую минуту.
– А у нее есть свободное время?
– По крайней мере, она никогда не отвечает отказом на просьбу о встрече. У меня с ней встречи проходят постоянно, как только возникает надобность. Свободное время – разве что ночью, во время сна…
– Вы давно работаете с Тимошенко, скажите, она изменилась? Чем отличается Юлия Владимировна образца 1999 года и 2006-го?
– Выйдет так, что я сейчас буду необъективна. Но я вообще влюблена в нее как в человека с большой буквы, по крайней мере, таких людей как Юлия Владимировна я в жизни мало встречала. Она как женщина вызывает у меня огромное уважение, потому что сумела себя сделать, и как жена, и как мать, и как очень красивая женщина, и как политик, и как бизнесмен. В нашем мужском мире она добилась того, чего не всякая женщина может добиться. Я не могу сказать, как она изменилась, окрепла в борьбе разве что. Я просто вижу, как она решает все проблемы, и я не могу найти проблему, которую она не сможет решить.
"Те, кто ушел от нас, сидят между "регионалами"
или сзади, где есть свободные места в ложах"
– Недавно в парламенте был легализирован статус внефракционных депутатов. Юлия Тимошенко заявляла о том, что будет бороться за лишение мандатов таких нардепов. Как объяснить то, что после принятия этого законопроекта с формулировкой "внефракционный депутат может войти или в коалицию, или в оппозицию", БЮТ с этим согласился?
– Нет. У этого вопроса ноги растут от выдающихся юристов и политических лидеров фракции "Регионов". Когда я слышу Кушнарева, что ему все равно, что написано в регламенте, Конституции или еще где-то, для него важно, как проголосует большинство, я все понимаю. Давайте посмотрим, где записано, что должны существовать внефракционные народные депутаты? Нет такого нигде – ни в Конституции, ни в Регламенте, ни в одном нормативно-правовом акте. Это фантом, который придумали коммунисты для "регионалов". Они хотели что-то придумать для тех людей, которые выйдут из других фракций, чтобы их каким-то образом сохранить и сделать из них еще одну фракцию.
– И мы не молчим по этому поводу. Сейчас в суде находится дело о лишении депутатских мандатов людей, которые вышли из нашей фракции.
– Просто в прошлом созыве, когда вносились изменения в Конституцию, очень хитро под этот шумок пронесли одну норму, где записано, что депутат, который вышел из фракции, автоматически теряет депутатский мандат на основании закона. Вот авторы этой поправки позволили пользоваться этой неопределенностью, ссылаясь на то, что не существует на данный момент такого закона, и поскольку люди все-таки выходят из фракций, то каким-то образом их надо оформлять. Но они хотят узаконить сам факт выхода из фракции, а с этим нельзя соглашаться.
– Но для этого нужно вносить изменения в Конституцию, а необходимых более 300 голосов нет…
– Абсолютно верно. Что бы они ни приняли, это противоречит Конституции, так что все их названия "фракционные", "внефракционные", зеленые, коричневые… Это абсолютно не имеет никакой юридической силы.
– Только вот в стенах Верховной Рады теперь все чаще руководствуются не Конституцией, а Регламентом...
– Да, и регламентом тоже не пользуются, если честно. Взять того же Кушнарева.
– Однако здесь есть другая сторона медали. Если вы лишаете мандатов ушедших от вас депутатов, тогда, по логике, на подобные санкции заслуживают и социалисты, примкнувшие к вам, они ведь тоже ушли из своей фракции. Как быть в таком случае?
– Изменения в Конституцию принимали в авральном режиме, и чтобы депутата лишить мандата, надо провести соответствующие процедуры, которые прописаны в регламенте. Собрать политсовет, провести съезд, принять решение, что депутат должен быть исключен из фракции, и только после этого он теряет депутатский мандат, но на основании закона. А если депутат сам вышел из фракции, тогда он теряет свой депутатский мандат, а пока ни Винский, ни Гармаш не выходили из фракции.
– Я о том, что Юлия Владимировна борется за чистоту рядов, но в то же время принимает к себе людей из других фракций...
– Она их приняла только в межфракционное оппозиционное объединение. Я подчеркиваю, межфракционное.
– Но Винский с Гармаш – это не фракция?
– Правильно, но каждый депутат имеет право входить или выходить, точно так же, как в широкой коалиции. Депутаты – члены нашей фракции формально числятся за нами, а фактически уже вышли из нашей фракции и вошли в широкую коалицию.
– Фракция БЮТ с ними общается? Они сидят в зале на своих местах?
– Никто не сидит на своих местах, и меня мало волнует, где они сидят. Одного я не вижу вообще, он не появляется с того момента, как отделился. А тот, что первым вышел, где-то там между "регионалами" сидит, ему там нашли свободное место. Несколько человек сидят сзади, где есть свободные места в ложах. Так что их нет между нами.
– Вы с ними хоть здороваетесь при встрече?
– К каждому человеку личный подход. Если с одним я могу поздороваться, то другому даже руку не подам. Но это уже личный фактор.
– Может, было распоряжение по фракции, например, не разговаривать с ними?
– Ну, прекратите. Политика – довольно хитрая штука. Когда в зале была потасовка – все дрались, а во время перерыва все нормально разговаривали друг с другом, потому что понимают - надо работать пять лет в одном зале. А куда ты денешься, нужно находить какой-то общий язык, иначе просто не возможно будет сотрудничать.
– Юлия Владимировна говорит, что сейчас из вашей фракции стараются перекупить народных депутатов. Вам лично предлагали деньги?
– Нет. Мне не предлагали, во-первых, я не бизнесмен, поэтому не могу купиться на некоторые преференции. Бизнесменам труднее, потому что их может прижать налоговая, могут где-то бизнес отобрать, еще что-то. У меня такого нет, и здесь ко мне никак не подойдешь. Кроме того, я с ней работаю с 1999 года, так что им просто глупо тратить на меня время.
– Сколько еще бютовцев могут присоединиться к широкой коалиции?
– Я не знаю, сколько, даже думать об этом не хочу. Только хочу, чтобы они это сделали побыстрее и не морочили голову.
"Юлия Тимошенко не говорит, что мы против Партии регионов"
– Сегодня под прицелом БЮТ оказалось правительство Януковича и Партия Регионов. Причем удары идут с обоих сторон: "регионалы" обвиняют правительство Тимошенко в разных грехах, Юлия Тимошенко объявила акцию по свержению правительства Януковича. Это что, воины света, как назвал бютовцев Александр Турчинов, встали на борьбу с "донецкими"?
– Нет у нас борьбы против "донецких", потому что в нашей фракции донецких почти треть. И как мы можем против них бороться? Есть другое – непримиримое отношение Юлии Владимировны и нашей политической силы к людям, которые делают бизнес и паразитируют на украинской земле. Она же не говорит, что мы против Партии регионов.
Думаю, что вся беда в том, что у "регионалов" политические списки составлялись небольшим количеством людей. По этим спискам прошло много статистов, которые вообще не разбираются, за что голосовать, что делать, и вообще, чем занимается этот законодательный орган. Их положительное или отрицательное голосование определяет авторство законопроекта. Если это "Наша Украина" или Блок Юлии Тимошенко, они не поддерживают. И начинается стенка на стенку, этот дурдом. Даже при Кучме такого не было, чтобы оппозиция не могла создать временную специальную комиссию. Первый раз дошло до такого анахронизма, когда власть пытается контролировать саму себя. Этот факт Адаму Мартынюку нужно в ноу-хау записывать.
– Тимошенко заявила, что правительство Януковича долго не просуществует. Каким образом БЮТ из оппозиции придет во власть?
– Они сами уйдут в отставку, у них уже начались внутренние проблемы. Восемьсот лет Украина была зависимой от кого-то, потому что было много желающих на маленький кусок земли. То же самое происходит и здесь – не всем поделили поровну. Кому-то чего-то не хватает.
Они все свободные экономические зоны себе в Донецк возвращают, еще какие-то льготы себе попридумывали, и все равно не хватает. Поэтому сейчас у них начнутся внутренние проблемы, и время работает теперь на нас. Мы ничего кардинального не будем делать, а будем ждать. Ждать, не сложа руки, "пока мимо нас проплывет труп нашего врага", а четко объяснять, почему это все происходит. Будем показывать, какой у них плохой бюджет, как сейчас пенсионеры пострадают, какая сложится демографическая ситуация, как сейчас наши работники образования "обрадуются", когда их начнут обделять. И не надо все списывать на просчеты правительства Тимошенко. Если так, то пусть приведут какие-то цифры, а не политические лозунги. Я не специалист по бюджету, но могу сказать, что правительство Тимошенко нашло деньги, чтобы платить восемь тысяч на новорожденных, чтобы реально поднять пенсии людям, которые пообещал еще перед президентскими выборами Янукович. И в чем ее проколы? Пока палки в колеса не начали вставить, правительство работало бесперебойно.
– Юлия Владимировна уже столько времени была в оппозиции, она не устала?
– Я не вижу ни политического надлома, ни физической усталости, ни опущенных рук. Знаете, есть люди, которых жизнь бьет, и они ломаются, а есть такие, которых удары жизни только закаляют. Конечно, хочется уже строить, а не разрушать. В принципе в оппозиции тоже есть положительная часть работы, которую надо кому-то квалифицированно выполнять.
Тем более, что оппозиции очень сложно работать, намного сложнее, чем в правительстве.
Там, при власти, проще, потому что руководить можно, и деньги есть. И если у тебя есть задача, ты можешь ее решить, ведь у тебя для этого есть все необходимые рычаги. А в оппозиции надо апеллировать к уму или к здравому смыслу властных мужей для того, чтобы они могли понять, что наша позиция более конструктивная и пошли нам навстречу.
Обсудить новость на Форуме