13:25 06.08.2006 | Все новости раздела "Блок Юлии Тимошенко (БЮТ)"
Полный текст беседы Юлии Тимошенко с Сергеем Рахманиным в прямом эфире Радио Свобода
(на языке оригинала)
– Доброго вечора, з вами Сергій Рахманін і програма "Звуки життя: дійова особа"– спільний проект Радіо Свобода та "Нашого Радіо". Сьогодні у нас дуже цікавий гість, людина, яка, думаю, не потребує зайвої презентації, зайвого представлення. Радо вітаю у нашій студії лідера Блоку Юлії Тимошенко, власне, Юлію Тимошенко. Доброго вечора.
– Доброго вечора.
– Думаю, Ви здогадалися, говорити будемо про кінець (для когось щасливий, для когось трагічний) нескінченної історії про створення коаліції, формування уряду та обрання прем’єра.
Ця історія нарешті закінчилася, депутати збираються у відпустки, а опозиція збирається на барикади. Принаймні, так пишуть журналісти. Наскільки вони праві, ми дізнаємося вже найближчим часом.
Отже, Юліє Володимирівно, питання, яке виникло у мене після того, як почув чутки, що днями порушили кілька кримінальних справ, фігурантами яких стали члени БЮТу: Олександр Турчинов та Андрій Кожем’якін.
Більше того, з’явилися чутки, що начебто найближчим часом Генпрокуратура збирається звернутися до Верховної Ради з проханням надати згоду на позбавлення імунітету цих депутатів.
Що з цих чуток є правдою, а що – дезінформація?
– Шкода, що ми з такої не досить радісної теми почали спілкування. Насправді, ви праві. Тому що не минула й доба з моменту приходу нової влади, а зрозуміли вони твердо, що поки ми живі, працездатні в парламенті, поки наша команда здатна протистояти, вони не зможуть по-справжньому опанувати Україну.
Тому виділили перших двох людей – Олександра Турчинова та Андрія Кожем’якіна. До речі, Андрій Кожем’якін – це молодий талановитий генерал СБУ, якого звільняли разом з Турчиновим, тому що порядність була несумісна з деякими планами людей при владі. Тому саме проти них сьогодні перший удар.
– Що інкримінують?
– Проти них порушили кримінальні справи, саме по них збираються направити подання до Верховної Ради щодо позбавлення їх недоторканності.
Інкримінують їм такі речі, про які не знає ніхто. Тому що суд, який хотів розібратися, що інкримінують, не зміг отримати від Генпрокуратури жодного папірця.
За слухами і чутками, це питання, пов’язані з прослуховуванням, з неякісним оформленням кримінальних справ. Тобто, що змогли "насмоктати з пальця", те і робиться.
– Я не знаю, що саме інкримінують, я не знаю суті справи, мені невідомо, як відреагує парламент, коли отримає подання Генпрокуратури, я не можу стверджувати, що це є політичними репресіями, але у мене виникає абсолютно природне запитання.
Турчинов та Кожем’якін, наскільки я пам’ятаю, зі Служби Безпеки пішли вже доволі давно. Тим не менше, кримінальна справа з’явилася саме зараз. В принципі, натяк на те, що це може сприйматися політичною репресією, він присутній.
Особисто Ви вірите, що попри все, попри повернення Януковича, Табачника, Толстоухова, Бойка, Тулуба і ще багатьох інших людей (я зараз не оцінюю їхні особисті чи ділові якості, кажемо про повернення певних політичних сил), що політичні репресії можливі?
Чи вірите Ви, що Майдан, як не заяложене це слово, але все ж таки він багато чому навчив і, можливо, налякав? Ви не думаєте, що політичні репресії неможливі? Принаймні в тих обсягах, в яких вони були за часів Кучми?
– Ми думали, що багато чого після Майдану буде неможливим. Ми думали, що після Майдану неможливою буде корупція у вищих ешелонах влади, що після Майдану неможливо буде роздавати темники по своїх ЗМІ. Ми думали, що після Майдану нарешті люди відчують, що таке справедливість.
І Ви абсолютно як нормальна людина сподіваєтеся, що після Майдану не буде репресій. Я Вам скажу, що вони не заспокояться ні на хвилину, поки не приберуть (а я думаю, що їм це не вдасться), поки вони не використають всі спроби прибрати нас з політичної арени.
Тому що після усіх цих подій, безумовно, народжується двопартійна система. Це Партія регіонів на чолі з тим, що є, і блок, який очолюю я. Це дві сили, які будуть боротися за право показати, якою може бути Україна.
– Як Ви думаєте, як швидко вони пересваряться між собою? Я маю на увазі "Нашу Україну" та "Регіони". З чого почнеться ця сварка? Що стане першим серйозним випробуванням, яке вони можуть не пройти?
– Те, що відбувається зараз в політиці, не мало до сьогодні місця – чому? Тому що в політичну кров, може не дуже чисту, але в політичну кров влили за обсягом просто безпрецедентні фінанси.
– Ви можете назвати суму?
– За різними прогнозами, починаючи з парламентської виборчої кампанії, це близько мільярда доларів вже є.
Коли відбулася ця суміш, і вона почала бродити, то народилися абсолютно неприродні союзи. Наприклад, "Нашої України" (де є, до речі, Народний Рух України) з комуністами, соціалістів, практично, з усією командою Кучми, комуністів з кланами, як вони казали, олігархів.
– Скільки вони проіснують?
– Об’єднуючим цементом у цих союзах є не ідеологія, не мета, не цінності, а колосальні фінанси, які, як виявилося, можуть бути непоганим цементом.
– Отже, допоки будуть гроші, допоки вони існуватимуть як союз. Я вірно зрозумів?
– Я думаю, народжуватимуться певні протистояння, певні непорозуміння, але гроші здатні гасити такі речі.
Все одно, незважаючи на таку обставину, незважаючи, що після приходу до влади у них подвоїться, а може й потроїться їхній фінансовий обіг, я не вірю, що це буде довготривалим, просто не вірю.
– Отже, Юлія Тимошенко вважає альянс лідерів Партії регіонів та "Нашої України" неприроднім, протиприроднім. А як ставляться до цього пересічні кияни, зараз дізнаємося. Отже, vox populі – точка зору народу:
– Хіба спосіб консолідувати націю – це поставити злочинця на чолі Кабінету Міністрів? Програла Україна, переможців немає в цій ситуації.
– Не знаю, але думаю, краще, напевне, нам не буде в Україні.
– Питання складне, майбутнє покаже. Але гадаю, навряд чи. Дуже вони вже, ці Регіони, чіпкі, дикі, коли сюди прийшли. І потім, це ж великий бізнес, який думає про себе, не про націю.
– Перемогла, звичайно, Партія регіонів, а програла "Наша Україна" і БЮТ.
– Коли дві сили розходяться, а потім сходяться, це, скажемо, дуже дивно і незвично, м’яко кажучи.
– По суті, ніхто не програв. Віктор Ющенко дав шанс Януковичу змінити ситуацію в Україні.
– Це не на довго, як в поганій сім’ї, десь може на півроку, не більше.
– Співпрацювати вимушені будуть, але малоймовірно. Народ ніколи не виграє у цих суперечках.
– Змушені будуть. Ну рік – це максимум.
– Я гадаю, максимум – півроку, не більше.
– Це зовсім дві різні партії, дві різні сили.
– Все ж таки народ підтримав Ющенка, бо він був проти Януковича, за демократію. А тут вони так, можна сказати, зрадили Майдан.
– Я нічого не думаю. Коли я дивлюся останні півроку політику, просто вимикаю телевізор.
– Отже, це точка зору народу. Як бачимо, думки населення різні, але більшість вважає, що цей союз не буде тривалим. Навіть чомусь називають цифру півроку, чому – не знаю. Багато хто сподівається, що ближче до Нового року ця коаліція розпадеться.
І маємо перший телефонний дзвінок. Слухаємо вас, добрий вечір.
– Добрий вечір, це Трохим з Києва. Юліє Володимирівно, я голосував проти всіх. Під час передвиборної кампанії дуже багато в Києві було листівок, що Янукович – бандит, і подібне... Ви все це бачили. Але чому зараз про це забули? Чому зараз про це ніхто не говорить? Дякую.
– Добрий вечір. По-перше, я не пам’ятаю, щоб наша політична сила і я особисто змінили думку. Я вважала і вважаю, що великий і особливо тіньовий бізнес не може одночасно бути керівництвом країни. В цьому є перше головне і надзвичайно небезпечне для України питання.
Те, що сьогодні політика, якщо її використовувати як бізнес, стає найприбутковішим бізнесом, у цьому немає питань.
І якщо ми говорили про те, що мільярд доларів Донецька політична група вже влила в політику, то, безумовно, вони почнуть відпрацьовувати ці вкладення не втрачаючи жодної години.
До речі, в тому і є моя надія, що ця так звана група, яка прийшла, довго не протримається. Тому що вони навіть години не зможуть протриматися, щоб не покривати свої видатки та витрати на всі ці політичні, я би сказала, коаліції.
Я думаю, саме їхні дії, які спрямовані на те, щоб швидко і в достатньо великому обсязі заробити, просто покажуть сутність цієї політичної сили в країні.
– Я думаю, вони вже багато чому навчилися і, принаймні, не поспішатимуть... Моє таке враження.
– Я теж так думала, коли прийшла перша команда до влади. Я думала, що може хлопці хоч рік витримають попрацювати на народ. Я вам скажу, що інстинкти вище здорового глузду, вони почали працювати через тиждень. Ці будуть робити це ж саме.
А ми як опозиція не пропустимо жодного їхнього кроку там, де вони перенаправлятимуть фінансові потоки до себе, а не до суспільства.
– Добре, будемо спостерігати. Є величезний ризик того, що Ваша фракція найближчим часом трохи схудне. Принаймні, є шестеро представників, які голосували за Януковича, яких, наскільки я розумію, вже виключили з фракції.
Була інформація про те, що ще десятеро представників Вашої фракції ходили проситися до Віктора Федоровича, і кажуть, навіть гроші вимагали по мільйона на брата. Це правда чи ні?
Ви очікуєте ще низку зрад чи серію дезертирів? Наскільки великою буде ця втеча?
– Ми завершили минуле парламентське скликання шістнадцятьма народними депутатами, які утрималися від всього. Потім чисельність нашої фракції зросла до 129-ти людей, які не проходили випробування ні владою, ні грошима, ні опозицією, нічим. І сьогодні це випробування починається.
Багато людей підходили до мене з нашої фракції і говорили, що або на дітей починають тиснути і пропонувати увійти в цю коаліцію, або пропонують від 5 до 7 мільйонів доларів за те, щоб народні депутати увійшли в коаліцію, або бізнес пропонують, або пропонують забрати бізнес. Власне, весь спектр батогів і пряників.
І для мене, наприклад, є зрозумілою позиція. Прийшла людина, яка працювала чи маленьким дрібним бізнесменом, чи десь навіть на державній службі, і тут зненацька їй пропонують 5-7 мільйонів доларів заробити за одну годину.
– Тут не кожен втримається. Суто по-людськи, це можна зрозуміти.
– Це унікальні люди, які можуть не подумати, що "а ну її в баню, ту політику... Ну виключать з фракції, навіть мандат покладу, але 5-7 мільйонів – це забезпечення життя родини на два покоління"...
– Скільки Ви прогнозуєте депутатів можуть вийти?
– Зараз якраз, можливо, і непогано, що перед тим, як прийти до влади, а я вірю, що наша команда найближчим часом прийде до влади, зараз ця команда пройде випробування грошима і репресіями.
І сьогодні 6 людей вже не витримали ці випробування. Але я вірю, що не буде масового відходу. Думаю, все ж таки підбиралися люди за моральними та професійними якостями, мораль мусить спрацювати, хоча спокуса дуже велика.
– Дехто каже, що фракція схудне приблизно на 20%. Наскільки коректною може бути ця цифра?
– Думаю, це забагато. Але наскільки б вона не схудла, я вважаю, це очищення команди і її зміцнення. Тому що ті люди, які не здатні нести цю ношу такої влади, якою ми хочемо її бачити, краще хай підуть відразу.
Ми, до речі, запропонували всім: будь ласка до літа визначитися тим, хто хоче піти на легкий хліб. Ми маємо знати, на кого можемо спиратися в цій боротьбі.
– Сьогодні багато говоримо про гроші, це неприємна тема, але ніяк її не обійти...
– На жаль, це головний фактор політичного життя сьогодні.
– Принаймні є підстави думати, що матеріальний фактор так чи інакше вплинув на деякі події у Верховній Раді.
Один з представників БЮТу, я маю на увазі Олега Ляшка, натякав, що Олександр Мороз трохи отримав певну матеріальну нагороду за певні політичні кроки. Зокрема, за розвал так званої демократичної коаліції.
Він посилався також на записи, які начебто у нього є. У мене питання: де він взяв ці записи? Тому що з’явилися чутки, що він трохи не в спецслужб взяв їх.
В який спосіб ви збираєтеся використати цей запис? Адже, фактично, як би він не потрапив, він не є доказом, свідченням для суду. Його, радше за все, отримали незаконно.
– По-перше, ті записи, які оприлюднив Ляшко, він їх взяв з Інтернету, із сайту, де завжди розташовують матеріали, якими володіючи спецслужби, це правда. Але це був Інтернет-сайт, він взяв його, фактично, у відкритій пресі.
Кожен народний депутат і, до речі, прокуратура зобов’язані реагувати на ті факти порушення закону, які наводяться у ЗМІ.
І без Ляшка, коли це з’явилося в ЗМІ, прокуратура зобов’язана була по факту порушити справу і перевірити, чи отримували гроші за зраду, чи ні.
Але на всяк випадок ми перевірили, як з 1 по 25 липня взагалі переводилися кошти в готівку в Україні. Маю на увазі, де вони перетворювалися в долари, де їх знімали з рахунків саме готівкою.
Ми поклали Президенту на стіл повну довідку, де конвертувалися гроші, як вони знімалися, в яких обсягах... І дивним чином все, що пройшло через донецькі філіали банків і конвертаційних центрів, співпадає з сумою, яку назвав Ляшко.
– Юліє Володимирівно, все ж таки Ви вже намагалися відповісти, наскільки Ви певні у своїх людях. Ще один нюанс.
Зараз БЮТ знаходиться в опозиції. Вам доволі складно буде зараз. Хоча б тому, що, умовно кажучи, якби вибори проводилися сьогодні, я думаю, отриманий результат був би значно більшим, ніж той, який ви отримали на останніх парламентських виборах. Але БЮТу буде дуже нелегко, тому що вам треба втримати повагу населення до себе впродовж довгого терміну.
В який спосіб ви збираєтеся співпрацювати з існуючою владою? Адже не співпрацюючи з нею, ви втратите важелі впливу на політичну ситуацію... Як співіснуватиме опозиція в особі БЮТу з владою в особі Регіонів та "Нашої України"?
– Я пам’ятаю ті короткі місяці, коли я працювала у владі, зокрема, прем’єр-міністром, віце-прем’єр-міністром.
Чому мене не могли терпіти? Тому що я з середини бачила все, що відбувається у владі. І я не мовчала ніколи. І не просто не мовчала, я міняла ті порядки так, щоб те, що робиться у владі, не мало можливості далі жити. Щоб не було тих колосальних грабунків, які мали місце при владі.
Сьогодні в опозиції я бачу таку саму свою функцію. Ми налагодимо роботу опозиції так, що у владі ми бачитимемо все: шлунок, серце, нирки, ми бачитимемо їхній мозок. Ми будемо щодня їм робити аналізи по всій програмі.
І вони не зможуть приховувати те, що вони приховували при Кучмі. Вони не зможуть прикрити простирадлом те, що мусить знати суспільство.
Власне, навіть в опозиції щодня ми будемо працювати над тим, щоб влада стала чистішою.
Крім того, ми плануємо провести безліч законів, які дійсно очікують люди. Для того ми відкрили сьогодні прямий Інтернет-доступ до фракції.
– Однак на що розраховуєте? Адже щоб закон пройшов, необхідно, аби його підтримала парламентська більшість.
– Знаєте, є така річ як публічність. І коли закон, який потрібен усій країні, ти проголошуєш і починаєш тиснути на владу, що цей закон потрібен, я думаю, влада не завжди може встояти.
Тобто вони отримали сьогодні у нашому обличчі не просто опозицію, а опозицію, яка не дасть працювати команді, що прийшла в політику робити великий бізнес і надовго.
Тому я б хотіла, щоб зараз люди, які мене слухають, почули: ніякої зневіри... Так, важко сьогодні. Сьогодні для багатьох людей, які вірили хоча б у щось у цій політиці, це велика трагедія, шок. Але хочу вам сказати, що зневіри ніякої бути не може. Ми доведемо цей шлях до кінця і досить швидко.
– Поживемо – побачимо. Ми маємо ще один дзвінок, слухаємо.
– Доброго дня. Юліє Володимирівно, скажіть, чому Президент відмовився від того, щоб Ви були прем’єром? От я голосував, моя родина, мої усі близькі хочуть, щоб Ви були прем’єром, чому виходить навпаки? Казали, що Янукович – бандит. А Ви ніби робили все справедливо, ми за Вами.
– Зрозуміло, дякуємо. Отже, чому? Чи відповідає дійсності те, що Ющенко сприймав Вас як опонента, що він Вас боявся, що Ви для нього були, перш за все, конкурентом. Це так чи ні?
– Думаю, для будь якої владної команди, яка приходить і хоче користуватися старими методами, я була і залишаюся просто незручною людиною, тому що я не можу жити по їхніх вовчих правилах і не буду жити.
І саме тому, коли обирають між мною та Януковичем, то попри все на світі, попри обіцянки людям і свою, як кажуть, високу мораль обирають краще Януковича, ніж мене. Тому що, на жаль, ще не припинили бачити владу як великий надзвичайно рентабельний бізнес.
Я там нікому, крім вас, не потрібна. Але я знаю, що рано чи пізно слово народу буде чогось варте.
– Після того, що сталося, Ви можете назвати Президента свої політичним противником?
– Я можу назвати його лише людиною, на яку більшість людей в суспільстві покладала колосальні надії. Ця людина не виправдала ці надії.
– Тобто він – зрадник?..
– Я не хочу гучних слів, я не хочу цими епітетами нікого нагороджувати. Мені здається, що все ж таки люди значно мудріші та чесніші, ніж політики. Вони без нашої підказки дадуть оцінку кожному політику.
І взагалі я сьогодні навіть у цій трагічній ситуації бачу декілька позитивів. І один позитив саме у тому, що зараз люди можуть побачити політиків без масок.
Адже політики думають, що ще довго – 5 років – не буде виборів, і вони познімали ці передвиборчі маски з посмішками, з добрими очима, з оскалом благодійності.
І зараз вони є такими, якими є насправді в житті. І сьогодні у суспільства є можливість і право побачити політиків без прикрас.
Тому я хочу вас попросити: не забудьте цей момент, не забудьте його і перекажіть своїм дітям, щоб ще раз нація, коли буде можливість і нагода кинути свої бюлетені, не забула жодну зраду, щоб не забула жодну продажність і жодну підступність, щоб ви ще раз не давали індульгенції тим політикам, які вже себе зарекомендували так, як сьогодні.
– Юліє Володимирівно, як Ви вважаєте, ті, хто стверджує, що після обрання прем’єра Януковича ми найближчим часом забудемо про існування політика Ющенка, вони праві чи ні?
Чи можемо ми говорити, що Президент з учорашнього дня перестав бути самостійною політичною фігурою? Що він не матиме ні юридичного, ні морального, ні будь-якого іншого впливу на ситуацію в країні?
–Я думаю, справа навіть гірша сьогодні. Після того, як Президент подав кандидатуру Януковича і за її проголосували, у нас просто немає Президента.
Тому що Президент – це людина, яка спирається на більшість підтримки у суспільстві. Тобто Президент – безпосередньо провідник волі більшої частини народу України.
– Я б не називав політика з рейтингом 8,5% людиною, яка користується найбільшою підтримкою...
– Правильно, саме тому я й кажу, що з 52-х відсотків, які Президент отримав під час президентської кампанії, сьогодні цієї підтримки через невеличкі два роки у нього зовсім не лишилося. І це значить, що дійсно сьогодні керівником держави став Янукович.
Президент як політик, як людина, яка спирається на підтримку в суспільстві, з цього моменту просто вже не існує.
– Дякую. У нас ще один телефонний дзвінок. Слухаємо вас уважно. Добрий вечір.
– Доброго вечора, Юліє Володимирівно, я з Дніпропетровська, з вашої батьківщини, як то кажуть.
Я спостерігаю за тим, що відбувалося в країні з березня місяця. Я не розумію, що відбулося вчора-позавчора, просто не можу зрозуміти.
Я – молода людина, хотів би допомогти вам і тій же демократії. Куди мені у Дніпропетровську можна звернутися, щоб якісь сили свої вкласти?
– Добрий вечір. Дякую дуже, мені приємно, що ця людина з моєї батьківщини. Тому що чомусь склалося таке враження, що Дніпропетровськ та область – це суцільні прихильники Партії регіонів, я не вірю в це. Я знаю, що можуть люди на певний час заплутатися.
Я рада тому, що саме земляк мій зателефонував. Ви можете підійти в будь-який офіс нашої партії, і Вас з великим задоволенням запросять до роботи.
Тому що зараз потрібна допомога усіх людей, які розуміють, що так країна просто ні жити, ні розвиватися не може.
– Юліє Володимирівно, наскільки я знаю (виправите, якщо я помиляюся), Ви до останнього моменту свято вірили в те, що Президент достроково припинить повноваження Верховної Ради.
Наскільки знову ж таки знаю, у Вас таке враження склалося не тільки після особистих розмов з Президентом, але й після розмов з людьми, які входять в його найближче оточення.
Зокрема, зі Жванією, Мартиненком, Порошенком, деякими іншими політиками. Вони, як мені відомо, переконували Вас, що Президент найближчим часом підпише відповідний указ або навіть вже підписав.
Як Вам здається, вони свідомо вводили Вас в оману? Чи вони також думали, що Президент наважиться на такий крок?
– Я думаю, що Президент насправді розумів усю трагічність ситуації. І в Президента були всі політичні і правові підстави виправити ситуацію через дострокові вибори.
Я знаю, що не всі люди хочуть іти на дострокові вибори. Але кожна людина в країні бажала та прагнула, щоб вона не 5 років очікувала, щоб відкликати, скажемо, корумпованого депутата або недолугу партію з парламенту. А кожна людина хотіла мати можливість відкликати відразу, коли побачила, що партія чи депутат не роблять те, що обіцяли людям на виборах.
І дострокові вибори – це і була та прекрасна справа, коли побачили зраду Мороза, коли побачили, що ця коаліція базується на інших речах. Дострокові вибори і були якраз єдиною можливість, щоб люди сказали своє слово після таких ключових зрад.
Але Президент, щоб оголосити дострокові вибори, мусив мати дві речі. Перша – це свободу для ухвалення рішень. Тобто не бути залежним від людей, які знають про нього інформацію чи володіють про нього якимись закритими даними. Тобто він мусив мати свободу.
– Ви хочете сказати, що його шантажували?
– Я не виключаю цього. Ви не думайте, що політичний світ аж такий рожевий...
Я не думаю...
– Там жорстка і абсолютно аргументована розмова.
А друге, що мусив мати Президент – мужність це зробити і віру в те, що якщо він піде на дострокові вибори, його партію народ підтримає.
І тому, гадаю, не перша і не друга обставина, тобто і свобода свого рішення, і наявність мужності просто були відсутніми в той момент, коли потрібно було захистити націю та народ.
І мені було дуже шкода, що Президент, практично, ухвалив рішення про оголошення дострокових виборів, практично, підготували проект указу.
За Конституцією, Президент провів консультації і повідомив усіх лідерів фракцій та голову Верховної Ради публічно про таку можливість. До речі, і відправив відеозаписи на телебачення зі своїм зверненням до народу про дострокові вибори.
А потім, за 5 хвилин до 9 години вечора, він просто відкликав ці касети і вніс кандидатуру Януковича у 2-гій години ночі.
Тобто мова йде про те, що у Президента, швидше за все, не було свободи ухвалити таке рішення, тобто була залежність, яка не давала йому права це зробити. По-друге, думаю, і мужність його підвела в цей рішучий час.
– Якби все ж таки парламент був розпущений і в країні оголосили дострокові вибори, наскільки ймовірно, що БЮТ та "Наша Україна" пішли б на вибори разом?
– Я вважаю, що це була прекрасна нагода покінчити в патріотичному таборі з усіма протистояннями.
– Але я чув, що ви пересварилися, тому що "Наша Україна" пропонувала 50 на 50, а Ви були категорично проти...
– Ні, таких розмов, ніяких сварок не було. Всі розуміли загрозу, перед якою постала країна, всі були готові йти єдиною монолітною командою, єдиним списком і дійсно об’єднати усіх патріотів України і перемогти.
– Якщо Партія регіонів ініціюватиме питання про зміни до Конституції, які передбачатимуть обрання Президента парламентом, БЮТ підтримає таку ініціативу?
– Ніколи. Ми не дозволимо, щоб народ позбавили ще одного права обирати всенародно Президента.
Це їхня мрія, вони хочуть сьогодні змінити Конституцію далі і Президента обирати парламентом, тобто своєю тусовкою.
Ми проти цього, ми боротимемося, щоб так не сталося, щоб людей зовсім не відокремили від будь-якого політичного рішення.
– Юліє Володимирівно, як Вам здається, якщо "Наша Україна" змушена буде в той чи інший спосіб підтримати Партію регіонів, (вона, фактично, її підтримала), чи можна говорити про найближче зникнення такої політичної сили, як "Наша Україна"?
Скільки людей вийде з фракції, за Вашими розрахунками, куди вони підуть? Чи вони будуть позафракційними? Чи вони долучаться до позафракційного об’єднання, яке ви ініціювали? Чи це просто будуть люди, які сидітимуть до кінця каденції, намагаючись визначити своє місце у сьогоднішній дуже складній політичній ситуації?
– Перш за все, для всіх відомо, що блок і партія "Наша Україна" трималися на авторитеті та підтримці Віктора Ющенка. Тому що там жодного політика, який би мав свою окрему систему підтримки у суспільстві, не існує.
І після того, як Віктор Ющенко сьогодні не виконав тих очікувань, які на нього покладали, я думаю, що і партії, і блоку "Наша Україна", практично, не існує на політичному полі України. Вони звільнили свою нішу і перетворилися в партію без рейтингу.
Але, не зважаючи на це, я б хотіла відмітити, що вчора під час голосування за Януковича лише 30 людей із фракції "Наша Україна" підтримали Януковича. А всього у фракції 79 людей.
Це значить, що значна кількість народних депутатів від "Нашої України" не пішли на цю абсолютну зраду, провокацію (не знаю, як це називати), на змову в кулуарах... Вони не втратили своє обличчя, свою позицію.
Я думаю, в цьому і є надія суспільства. Що три людини у Соціалістичній партії: Вінський, Маліновський та Гармаш Галина плюс депутати з "Нашої України", які не проголосували, наша уся фракція – 123 людини, всі ми є потужною командою, яка не дасть країні повернутися із цього шляху розвитку.
– Як Вам здається, буде масовий відхід людей з "Нашої України" чи вони матимуть свою точку зору, але лишаться у фракції?
– Народні депутати не мають права сьогодні вийти з фракції, тому що вони втратять свій мандат, це передбачено змінами до Конституції.
Але з іншого боку, вони мають всі права бути у міжфракційному опозиційному об’єднанні, яке сьогодні ініціювала наша фракція.
– Хто і скільки там опиниться? 10-20 депутатів, на Вашу думку?
– Я сподіваюся, що багато людей, майже всі, хто не проголосував за Януковича.
– Дякую. У нас є черговий слухач. Добрий вечір.
– Добрий вечір, мене звати Аня, я з Києва. Юліє Володимирівно, хочу дізнатися про створення міжфракційної опозиції. Чи поступали Вам пропозиції, зокрема від Катеринчука, про створення такого об’єднання?
І ще одне паралельне питання. Чи не здається Вам, що все, що відбулося в країні, це амбіції Петра Порошенка, який спочатку хотів стати спікером, а потім віце-прем’єром? Хоча влада закидала, що все через Ваші амбіції... Дякую.
– Дійсно, Катеринчук, Князевич і багато інших достойних депутатів у фракції "Наша Україна" сьогодні готові разом з нами створювати міжфракційне опозиційне об’єднання. Я думаю, ми знайдемо всі можливості працювати разом. В крайньому разі, я докладатиму до цього зусиль.
Крім того, я думаю, нам потрібно вийти і за межі парламенту. Я знаю, що сьогодні є безліч партій, які, можливо, не потрапили до парламенту, але розуміють, що таку біду неможливо залишити в Україні, я хотіла б стати тим об’єднуючим стрижнем, який збере всіх патріотів України, всіх чесних людей, зокрема у громадських організаціях.
Щоб ми мали можливість вже восени провести великий форум, який продемонструє, якщо деякі політики зрадили Майдан, зрадили людей, це ще не означає, що народ став гіршим. Навпаки, мені здається, ми зможемо пройти ці випробування і все ж таки здобути перемогу.
– У 2009 році Ви братимете участь у президентських виборах?
Я запитую, тому що, з огляду на політичну реформу, ця посада втратила вагу, втратила свої права... Тим не менше, багато хто з політиків оголосили вже про намір брати участь у цій кампанії...
Ви будете балотуватися на Президента України?
– Я б так вузько цю тему не розглядала. Я згідна, що президентські вибори – це ще одне випробування, але вони будуть через три роки.
Хочу зараз сказати усім, хто розуміє, що відбулося в Україні, що три роки нам не доведеться чекати. Сьогодні, після того, як трапилася ця політична трагедія, наша команда вже мінімум 4 шляхи відпрацювала, які призведуть до дострокових парламентських виборів.
Я не думаю, що країні три роки, а не дай Боже 5 років до парламентських виборів, потрібно буде чекати в цій безпросвітній корупції, в цьому безпросвітному глухому куті. Такого не буде.
– Я Вас вірно зрозумів, Ви не виключаєте можливості проведення дострокових парламентських виборів?
– Ви мене не дуже вірно зрозуміли. Я переконана в тому, що будуть дострокові парламентські вибори. Я переконана, що країна скине з себе це "іго" значно раніше, ніж відбудуться президентські вибори.
– Хто і що можуть їх спровокувати?
– Це Конституція...
– Про мужність та можливість Президента ухвалювати вірні рішення Ви вже говорили. Як я розумію, нема підстав вважати, що Президент це зробить.
– Слухайте, щодо мужності, я вам розповім один коротенький анекдот, який Хакамада розповідала.
Роман у Віктора питає: "Слухай, а ти можеш коня на скаку зупинити?" Той подумав, каже: "Ні". "А можеш увійти в будинок, що горить?" – "Та ні, не зайду..." – "Ну слава Богу, тепер я знаю, за що я тебе люблю. Тому що ти – не "баба"...
Я думаю, що мужність насправді політикам дуже потрібна. А з іншого боку, хочу ще раз підкреслити, ми жодної години після цього ганебного вчорашнього дня не втратили, ми сьогодні розробляємо стратегію, яка дозволить провести дострокові вибори і не дасть принизити всю націю.
Я, до речі, переглянула сьогодні моніторинг закордонних ЗМІ і прочитала реакцію цивілізованого світу на призначення Януковича і практично всієї команди Кучми...
– Там купа вітань, Ви знаєте... Баррозо привітав, дипломати привітали...
– Не знаю, що ви читаєте... Дипломати за своїм статусом можуть вітати... Але вільна преса Заходу написала, хто є Янукович, що для України це може принести у найближчому майбутньому. Вони висловили свої думки щодо вчинку Ющенка.
Я вважаю, світ зрозумів, що відбувається в Україні. Підтримка світом усіх демократичних процесів і політичних сил, я думаю, буде відчутною.
– Пані Юлю, склад уряду виглядає комусь дивно, комусь кумедно, хтось жахається, коли дивиться на нього, різні почуття. Я обмінювався думками з колегами, по-різному ставляться.
От саме Вас яке призначення найбільше зворушило, здивувало? Повернення кого з тих, хто віднедавна став членом уряду, Вас зачепило найбільше? Є такий достойник?
– Я себе спіймала на думці, коли оголосили склад уряду, що мене вже мало чим можна здивувати. Практично, це не можливо. Не знаю, може ще б Чикотило непогано виглядав у Міністерстві освіти, це непогано було б... Але думаю, і той склад, що є, також вражаючий.
Як мінімум – пан Бойко, який посів крісло глави Мінпалива та енергетики, до того був керівником НАК "Нафтогазу України".
Я не буду говорити про кримінальні справи, Бог з ним, але він був якраз ініціатором і одним з тіньових далеких співзасновників "РосУкрЕнерго", яку потім успадкувала команда Президента, і яка, до речі, призвела (і ця компанія, і весь цей проект) до підвищення ціни на газ майже вдвічі. І як наслідок сьогодні підвищуються всі тарифи для населення.
Просто, щоб люди, які сьогодні отримують нові рахунки за воду, газ, світло, а також, я думаю, незабаром отримуватимуть за тепло та гарячу воду, знали, що пан Бойко був поблизу джерел створення компанії "РосУкрЕнерго", яка призвела саме до того, що Ви маєте сьогодні такі рахунки на компослуги.
Я можу твердо сказати, що будь-яку людину здивує прихід до влади в Кабміні, у фінансову сферу, тієї людини, яка стояла на чолі відмивання всього податку на додану вартість, який відшкодовували по фіктивному неіснуючому експорту.
Тільки за 2004 рік ми представили в прокуратуру документів, коли я була прем’єр-міністром, майже на 5 мільярдів гривень. Ця людина сьогодні очолила весь фінансовий сектор.
Я можу сказати, що сектор, який пов’язаний з транспортом, очолила людина, яка ніколи в житті не бачила транспорту, окрім тільки, коли квиток купувала. І багато інших речей.
– Я так розумію, що Бойко і Азаров Вас найбільше зворушили.
До речі, про Бойка і "РосУкрЕнерго". Він справді є одним з ініціатором цієї дуже химерної схеми, яка називається "РосУкрЕнерго", яка викликала дуже неоднозначне ставлення до цієї оборудки і в Україні, і за її межами.
В принципі, призначення Бойка мало б означати, що ця схема й далі працюватиме. Але з’явилися чутки, що віце-прем’єр Андрій Клюєв категорично проти існування цієї схеми, і він збирається встановлювати нового посередника.
Ви вірите в те, що "РосУкрЕнерго" як схема зникне, а з’явиться нова прозора схема?
– Я не вірю, що при цьому уряді зникне будь-яка тіньова схема. Вона може трансформуватися, вона може змінити назву... Але те, що вони сьогодні планують щомісяця знімати з політики надзвичайні врожаї, в цьому я не сумніваюся.
До речі, думаю, нас сьогодні слухають також і люди, які голосували за Партію регіонів, за Януковича, тому що вони вважали, що Янукович – це "НАТО –ні!", що "друга російська державна мова –так".
Я говорила вам під час виборів, що все це – банальна політична ширма, за якою є лиш бізнес-інтереси.
І тепер погляньте. Вчора, перед тим, як стати прем’єр-міністром, Партія регіонів у повному складі проголосувала за проведення навчань військ НАТО на території України. І при чому, навіть оком не моргнула. Комуністи – проти, а Партія регіонів –за.
Тому хочу, щоб ви знали, до речі, і від державної російської мови, слава Богу, Янукович відмовився. Це все свідчить про те, що навіть тих людей, які голосували за Януковича, вже вчора було очевидно, також обвели навколо пальця, тільки гаслами. А насправді всі будуть непогано заробляти.
– На цьому будується політика, існують підкилимні домовленості. Є речі, про які політики з певних зрозумілих причин не повідомляють своїх виборців.
До речі, про підкилимові домовленості. От Ваші опоненти закидають Вам, що Ви свого часу взявши до своєї команди, скажемо, не дуже помаранчевих персонажів, страхувалися і змусили їх усіх написати заяви за власним бажанням без дати і ці папірці заховали у себе в сейфі. Правда чи ні?
– Правда. Я навіть не буду приховувати ці речі. Це не тільки стосується тих людей, які прийшли з іншого табору, це стосується всіх без виключення.
Я вважаю, що така підстраховка має бути. Але з іншого боку, чесно кажучи, я зараз не буду користуватися цими заявами.
Поясню, чому. Тому що краще нам побачити всіх в обличчя, краще нам зараз, у важкий період, поділити команду на ту, на яку можна спиратися десятки років, і ту, на яку спиратися не можна. Тому я не буду користуватися ніякими заявами, хочу побачити проблему в обличчя.
Звертаюся до слухачів. Як би сьогодні не було важко для нашої команди і для мене особисто, щоб Ви знали твердо, я ніколи не здамся, я ніколи не кину цю справу напризволяще, я не буду втрачати мужність, я готова цей шлях проходити.
Я сьогодні, коли їхала до Вас, знайшла промову Віктора Ющенка, коли він ішов на президентську компанію на Європейській площі.
Він сказав дослівно наступне: "Я стверджую, бандити не будуть правити на нашій землі".
Він підняв цей прапор, сьогодні він цей прапор опустив. Я його піднімаю, і за цим прапором, мені здається, будуть усі сильні люди України.
Обсудить новость на Форуме