15:30 25.03.2008 | Все новости раздела "Соцiал-демократична партiя України"
Леонид Кравчук: Равняйтесь на Медведчука – Первого Виктора!
Президент Ющенко повторяет действия президента Кучмы
Хорошего политика отличает от плохого умение строить отношения сегодня, без бремени прошлого. В далеком 2002 году, в приснопамятных дебатах между Юлией Тимошенко и председателем СДПУ(О) Виктором Медведчуком на Радио "Свобода" лидер БЮТ назвала первого Президента Украины дояркой, а его соратника Суркиса – трактористом.
Леонид Макарович ответил: "Если продолжить тему доярки, то никто так не выдоил Украину, как "Единые энергетические системы Украины" под руководством могущественного завфермой Павла Лазаренко". http://www.sdpuo.com/rus/news/part-news/3c59540e/view_print/
– Леонид Макарович, Вы никогда не задумывались над вопросом: сколько в современной украинской политике грязного и чистого?
– На мой взгляд, чистого в политике много. Чистой политикой, политикой в интересах человека можно считать то, что провозгласила Юлия Тимошенко. Это – и борьба с коррупцией, и возвращение утраченных сбережений, и увеличение пенсии. Сюда можно отнести ее позицию по укреплению энергетической безопасности страны.
Чистыми я могу назвать и усилия Виктора Ющенко, касающиеся определения голодомора как геноцида. А еще – стремление Президента к тому, чтобы Украина стала европейской страной. Чистыми шагами Президента есть все то, что касается церкви, духовно-исторических проблем.
Самое грязное, что есть в Украине, – это отношения внутри самой власти. Все, что касается отношений во власти, между ветвями власти, настолько грязно, что вызывает просто омерзение. Поскольку никто не дает себе отчета в том, что вначале нужно думать, а потом делать.
Власть в Украине сегодня определяет традиции. Если же традиции будут определяться тем, что лидеры страны публично друг друга воспитывают, то это не есть политическая культура, как ее представляют цивилизованные люди. Это не демократическая культура. Возьмите тот же эпистолярный жанр между Президентом и премьером! Ну, где вы еще такое можете встретить?! Не такими должны быть отношения на самом высоком государственном уровне.
А это же, как зараза, оно идет к самому низу. Именно в сферах власти сегодня процветает коррупция. Идет покупка должностей, мандатов, включение кандидатов в избирательные списки…
А чего стоит непрекращающийся политический спектакль на тему "Полномочия" или "Мало власти"?
Здесь столько наслоений грязи, что я не знаю сегодня такого земснаряда, который мог бы почистить эти авгиевы конюшни.
– Наверное, именно поэтому у рядовых сограждан и сложилось такое отношение к власти? Ведь люди все видят и все слышат…
– Она – украинская власть – стоит перед народом нагая. Обгаженная, обшарпанная… Тут и говорить не о чем. А власть должна помнить: она всегда на виду. Она – публичная. И она всегда должна думать: а как на нее смотрит народ?
Больно видеть и осознавать, что сегодня буквально каждый вождь говорит неправду. Все это может привести к развалу власти как таковой. Смотрю на это не как участник политического процесса – и становится горько. Ведь какие традиции власть оставляет, какой дурной пример показывает, каждым своим шагом подтверждая, что украинская политика – действительно грязное дело…
– Политика, говорили в свое время классики, – это концентрированное выражение экономики. Что в этом плане больше всего бросается в глаза?
– Это истина. К примеру, реальное состояние энергетической безопасности отражает и политику в этой сфере. Юлия Тимошенко старается навести здесь порядок, но единой позиции власть не имеет. Работают корпоративные интересы, миллионные барыши. Иногда и у меня складывается впечатление, что такие политики живут одним днем и не понимают, что их ждет завтра.
– А может, это не только их вина? Ведь у высших руководителей государства есть масса советников, консультантов, помощников…
– Сегодня каждый чиновник – к примеру, технический работник СНБО – может выйти к народу и выразить позицию, которую должен обнародовать исключительно Президент. Глава Администрации или секретарь Администрации творят политику! Побойтесь Бога! Нигде, ни в каких документах не записано, что эти люди творят политику. Они помогают Президенту! А общается с народом исключительно Президент. Он просто обязан остановить эту вакханалию, если он хочет оставить после себя какие-то президентские традиции.
Очень грустно видеть, что за него это делают чиновники, которые по-разному говорят одно и то же, путаются в элементарных понятиях, действуют непрофессионально.
О какой политической культуре можно говорить, когда чиновник из Администрации Виктора Ющенко может делать замечания премьер-министру Украины? Где это в мире возможно?! Неужели Президент и сам этого не видит? Ведь он должен понимать, что такими действиями его окружение унижает власть. Президент Украины отвечает не только за себя, но и за власть в целом, ее культуру, ее политическую и нравственную высоту.
– Что бы Вы посоветовали Виктору Андреевичу в первую очередь?
– Президент должен посоветовать должностным лицам: перестаньте заниматься политическим стриптизом перед собственным народом и всем миром. Президент должен всех поставить в такие политико-нравственные условия, при которых выживет только культура отношений, а не базар. Чтобы все было по закону, по Конституции. Это задача номер один. Если он этого не сделает, то больше этого никто не сделает, потому что таких полномочий ни у кого в Украине нет. И он должен это сделать. Если он хочет, чтобы власть в Украине называлась демократической, а люди, которые находятся у власти, – культурными, толерантными.
– Справедливости ради отметим: и премьер не без греха. Вы, наверное, слышали выражение: "Юлия Тимошенко страшна ни тогда, когда она у власти, а когда она в оппозиции". Так говорят политические оппоненты премьера. Вы с этим согласны?
– Дело в том, что Юлия Тимошенко – человек серьезных амбиций. Я к ней присматривался долгое время. И не всегда наши отношения были безоблачными. Не всегда оценивал ее только положительно. У нас когда-то была публичная дискуссия: обменивались "колючками".
Я к Юлии Владимировне отношусь как к реальному масштабному политику. Она как политик не может, не умеет работать наполовину. Ей всегда неудобно жить и работать по принципу "как-нибудь, лишь бы". Она любит победы и успехи.
У Тимошенко есть данные – и волевые, и административные, и политические – для того, чтобы быть при управлении государством. На какой должности – это уже зависит от того, как народ определится.
То, что говорят, что она более наступательная в оппозиции, чем у власти – это закономерно. Оппозиция всегда "реактивна". Оппозиции спокойной нет. Потому так внешне все и выглядит.
Энергия из Тимошенко просто бьет ключом. И когда у нее есть поддержка – а она сегодня на вершине политической волны, занимает сегодня первое место по рейтингам в Украине, – она вспыхивает. Как женщина Юлия Владимировна еще и рельефно эмоциональна.
Имеет чудесную память как политик. Ей не нужны консультанты, суфлеры, спичрайтеры. Она сама все может.
И я говорил после выборов: она победила, потому что делала все сама. Группа поддержки была, они за ней ходили везде, но все равно Тимошенко все делала самостоятельно.
– Вы общаетесь с Юлией Владимировной?
– Недавно я говорил с Тимошенко по телефону. Сразу же после того, как защитил ее на программе у Савика Шустера. Мне очень неприятно, когда унижают достоинство женщины. В последнее время у нас сложилась какая-то странная в этом плане традиция.
Стоило лишь выехать Леониду Кучме за границу, как он сразу же начинал оттуда кого-то критиковать. И парламент не такой, и правительство не то. Сейчас почему-то за Кучмой это повторяет и Виктор Андреевич. Хотя он вроде бы другой человек.
Зачем, скажем, из Средней Азии рассказывать всему миру, какой у нас плохой премьер? Должна быть культура!
Даже если человек и допустил ошибку – это я о Тимошенко говорю, – то зачем же при всем честном народе высказывать такие нелестные оценки о своем премьере? Вы что, не можете в кабинете испытать влияние "изящной словесности" на человека?
Конечно же, и у Тимошенко, и у Ющенко есть и позитивные, и негативные черты характера. Позитивные нужно использовать для дела. Ющенко, если захочет, умеет строить человеческие отношения. Убежден, что и Юлия Тимошенко на них адекватно откликнется.
Вы знаете, как медленно у нас принимают законы. Хотя Закон "О Кабинете Министров" в первом чтении приняли. А вот пока внесут определенные изменения в Конституцию, пройдет год, не менее.
Поэтому сейчас нужно Юлии Владимировне и Виктору Андреевичу сесть вдвоем и сказать друг другу: "Давайте действовать по закону и по Конституции. Только при консенсусе выдаем информацию в общество. Пока не примем решения – лишнего ничего говорить не стоит. Это наша кухня. Мы варим общий борщ. И какой он на вкус – судить народу. Сядут люди за стол, когда мы нальем борщ в миску, и попробуют, что мы там приготовили…"
Вот тогда это политика, тогда это культура! Такое объединение Тимошенко и Ющенко очень интересно. И не стоит демократию, а в данном случае очень низкую культуру, выдавать за отношения на Олимпе власти. Так поступать негоже.
– Неопределенность, а подчас и разбалансированность в украинско-российских отношениях сегодня заметна всем. Что Вы думаете по этому поводу?
– В обиходе я часто прибегаю к народной сентенции: "Дурному человеку весело и одному". Потому что глупый человек живет в каком-то смешном нереальном измерении, понятном только ему одному.
Что для нас сегодня наиболее важно в отношениях с Россией? Что нужно иметь в виду всегда? Россия – наш сосед. Тысячи километров общей границы. Трубы газовые, рынок для Украины – опять же там. Более 10 миллионов этнических русских, которые записали себя русскими, живут в Украине. В Крыму – 66-68 процентов россиян. Русскоязычных – еще больше. Это реалии. Если с этими реалиями не считаться, то это значит, что мы вообще ничего не понимаем в политике. Но с этими реалиями должна считаться и Россия.
Но есть амбиции наделенных властью политиков. И мне лично тоже не нравится, и я протестую против этого, когда кто-то из российских чиновников вмешивается в наши дела. К примеру, некоторые из них нам прямо говорят: "Вы, украинцы, не должны оценивать голодомор так, как его оцениваете". Почему?!
Еще спрошу: почему вы, россияне, нас в таком тоне останавливаете относительно европейского выбора. Я понимаю, что для России это весьма деликатно – с точки зрения международной безопасности, приближения НАТО к границам. Ведь мы – стратегические партнеры. И Украина должна это учитывать. Но не надо нас поучать.
Объясните мне, почему, приехав в Северодонецк, российские политики воспитывают Ющенко? На каких основаниях?
Как гражданин Украины я сам имею право говорить Президенту не очень приятные вещи. Но я буду защищать Ющенко, если ему будут грубить иностранцы. Ведь Ющенко избрал украинский народ. То есть мы должны блюсти свою национальную гордость, быть политиками в широком смысле этого слова.
– А что это означает на практике?
– Лидерам Украины и России нужно строить политику таким образом, чтобы в итоге мы выходили на взаимоотношения как равные партнеры. Но как только кто-то из наших государств будет пытаться оказаться сверху, как только кто-то начнет давить на национальную внешнюю и внутреннюю политику – добра не жди.
Это неприемлемо. Мы, украинцы, должны защитить свои стратегические национальные интересы от влияния внешних политических сил. В том числе и на уровне государства. Потому что речь идет о национальной чести и достоинстве.
– Почему до сих пор мы не имеем четкой определенности во внешней политике?
– Я убежден, что это происходит потому, что у нас нет единого согласованного политического курса, единой позиции на евровыбор и т. д. Нас на международной арене не всегда понимают. Европа, Россия, США до сих пор так и не уразумели, куда идет Украина и чего она хочет. Многовекторность не должна истолковываться как бег в разные стороны.
Нашим лидерам на международной арене нужно говорить в один голос, на одном языке. Тогда нас будут уважать. А пока иностранцы выясняют: "Кто же у них там главный на политическом Олимпе?" Западные бизнесмены и политики подчас не верят, что мы между собой можем договориться и что-то внятно сформулировать в сфере внешней и внутренней политики. И быть едиными в ее проведении. Надо четко определить стратегические позиции и отстаивать их единым фронтом.
– Леонид Макарович, давайте снова вернемся на родимую землю. Рядовых граждан сегодня в первую очередь беспокоит не то, какими глазами на нас смотрят иностранцы, а как украинцам выжить в условиях инфляции. Как Вы считаете, у Юлии Тимошенко есть реальный план ее преодоления?
– В Украине в среднем правительство меняется раз в год. В странах со стабильной системой власти (даже если правительство меняется часто) система власти работает. Этой системой – вертикально – пронизаны все этажи государства. От самого верхнего до самого нижнего. Есть премьер-министр или нет – это болезненно не ощущается.
В нашем Отечестве все по-другому: мы частично в рынке, и в то же время частично вне его. Часть управления экономикой происходит на основе законов, часть – в режиме ручного управления.
И поэтому очень нужно, чтобы власть работала! Работала на уровне административного управления, опираясь на закон, наработанные традиции. Этого, увы, нет. И каждый Кабинет Министров приводил свою политику, новую команду. И эта команда работает не столько на государство, сколько на свои личные интересы. Интересы там, к сожалению, плотно переплетаются.
И каждое правительство что-то после себя обязательно оставляет. Сегодня наслоилась масса проблем, и виной тому постоянные выборы. Системное управление, если говорить объективно, утрачено. Местные органы не слышат центр, центр не всегда понимает, что происходит на местах.
Сейчас правительство пытается вернуть все это в русло реальной власти. Есть коалиция, есть коалиционное правительство, есть Президент, есть одна команда. Но когда в одной упряжке лебедь, рак и щука, то ожидать эффективного управления страной сложно.
Если же Президент, премьер, коалиция и их окружение отнесутся к этой проблеме, как к животрепещущей, то ситуацию можно будет изменить к лучшему.
Я не могу обвинить исключительно правительство Тимошенко в инфляции, как это делают многие. Инфляция началась в октябре-сентябре прошлого года. Лишь неделю назад инфляция начала замедлять темпы, повышаются доходы граждан, растет ВВП.
Значит, есть позитивные сдвиги, преодолеваются негативные тенденции в экономике. Надо иметь в виду, что процесс этот не может быть быстрым. Повторюсь: нужны общие усилия всех ветвей власти. А Президент и премьер должны возглавить этот процесс.
– Верховная Рада назначила внеочередные выборы мэра Киева и Киевского городского совета. За принятие постановления проголосовали 246 депутатов при необходимых 226. Как бы Вы оценили голосование по "Делу Черновецкого"?
– Если все, что происходило под куполом ВРУ, сделано в рамках Конституции и закона, тогда все нормально. Если у фракции и коалиции есть документы, свидетельствующие, что мэр Киева работает с нарушениями законов и Конституции и злоупотребляет своим служебным положением, то народные избранники обязаны их рассмотреть. Но крайне важно, чтобы решение по Киевсовету строго отвечало духу Конституции, законам Украины.
Ведь самое ничтожное нарушение Основного Закона Украины может иметь цепную реакцию. Сегодня незаконно освободили от обязанностей мэра, завтра – премьера, послезавтра незаконно объявят импичмент Президенту, и дальше у нас начинается законодательная чехарда. Такое развитие политического процесса недопустимо.
– Леонид Макарович, в последнее время в прессе появляются сообщения, что в большую политику может вернуться Виктор Медведчук. Как его бывший соратник по СДПУ(О), как бы Вы могли это прокомментировать?
– Если читателям ИМК ("ИнтерМедиа консалтинг") интересна моя точка зрения, то я скажу прямо: очень хотел бы, чтобы Виктор Медведчук вернулся в большую политику. Потому что это очень образованный и опытный человек – особенно в правовой сфере. И в менеджменте как таковом. Таких людей в Украине не так уж много. Это во-первых.
Во-вторых. Все те обвинения, которые на него навешали в свое время, на 70-80 процентов надуманы.
Все познается в сравнении. Если сравнить масштабы деятельности Медведчука с деяниями тех, кто сейчас находится рядом с нынешним Президентом, то с Медведчука можно нарисовать портрет положительного героя. Нарисовать и повесить в Администрации Президента: "Равняйтесь на Первого Виктора!"
Поэтому я хотел бы, чтобы этот опытный и образованный человек снова вернулся во власть. И не потому, что я его бывший товарищ по СДПУ(О).
Если те, от кого зависит в высших эшелонах власти принятие реальных кадровых решений, трезво оценят Виктора Медведчука и приоткроют двери, чтобы он вошел в большую политику, это было бы хорошо для дела. Но у него столько "лютых друзей", что они не позволят ему занять в украинской политике достойное место. Фальсификации, выдумки, басни об этом человеке еще у многих на слуху. Но возможны и другие варианты.
Год назад Виктору Владимировичу предлагали высокие должности в России. Он мог бы стать губернатором, заместителем главы Администрации Президента России. У Медведчука сложились очень хорошие отношения с Медведевым.
То есть у Виктора Владимировича есть и огромный потенциал, и реальные шансы снова стать политиком серьезной величины. А где – в Украине или России, – жизнь покажет. Но мне хотелось бы, чтобы он оставался в Украине. Потому что умеет организовывать и работать.
– А Вам самому хотелось бы, как говорят, тряхнуть стариной и вернуться на политический Олимп Украины?
– Поверьте, я и сейчас без дела не сижу. На днях вот вернулся из Франции. Не без моего участия Украину первой из стран Восточной Европы и бывшего СССР приняли полномочным членом в Ассоциацию бывших парламентариев европейских государств. Но и в Украине дел для меня предостаточно.
Месяц назад вместе с Витольдом Фокиным, Валерием Пустовойтенко, Евгением Марчуком и Сергеем Комиссаренко мы проинформировали соотечественников о создании Совета старейшин. Совет старейшин – это общественная структура, без властных амбиций. Мы будем действовать в рамках украинского законодательства. И не намерены зависеть ни от Президента, ни от правительства, ни от Верховной Рады.
За прошедший месяц подготовили устав Совета старейшин, все необходимые документы. Они находятся в Министерстве юстиции.
Работаем пока на уровне оргкомитета. Но загрузка – по полной программе.
На моем рабочем столе лежит проект обращения к украинским политикам о недопустимости нарушения конституционного принципа раздела власти.
Членам Совета старейшин с вершины прожитых лет, поверьте, есть, что сказать людям, наделенным властью. Я глубоко убежден: из-за того, что ветви власти осознанно переплетаются в своих полномочиях, нарушая при этом Конституцию, и внедряются в полномочия друг друга, возникает ряд проблем.
И главная из них – организация власти вообще и отношений во власти в частности. Именно здесь – одна из причин политического кризиса, который терзает Украину уже не первый год.
Обсудить новость на Форуме