00:12 18.10.2006 | Все новости раздела "Соцiал-демократична партiя України"
Леонід Кравчук: До чистих рук Україні ще дуже далеко
Публікується мовою оригіналу
У бывшего Президента Леонида Кравчука есть свои рецепты лечения страны. Но, делиться ими с Президентом нынешним он не спешит. Говорит, что давно планирует позвонить Виктору Ющенко, да все как-то не складывается.
После появления на Банковой Виктора Балоги и Александра Зинченко в речах политиков снова появилась поговорка, "что эс-деками не рождаются, но остаются до смерти". А о СДПУ(О), которая после сокрушительного поражения на парламентских выборах, казалось, канула в Лету, снова заговорили как о реальной политической силе.
Леонид Макарович, в свое время, когда господин Зинченко возглавил избирательный штаб Виктора Ющенко, Вы сказали в интервью "Главреду", что это – подтверждение вечной любви "Нашей Украины" и СДПУ(О). Нынешнее возвращение Александра Зинченко на Банковую означает, что любовь стала еще сильнее?
Я тогда так говорил потому, что в то время Александр Зинченко был еще "теплым" социал-демократом. Теперь он уже давно не социал-демократ. Он не является членом социал-демократической партии уже третий год, поэтому связывать сейчас Зинченко с социал-демократами просто некорректно.
В жизни каждого человека бывают разные периоды, когда-то кто-то был коммунистом, потом стал националистом, другой стал либералом, третий – прогрессивным социалистом… Я не могу сказать, что возвращение Александра Зинченко на Банковую окажет какое-либо влияние на СДПУ(О). Вообще, это возвращение непонятно многим. Откровенно скажу, что мне в том числе.
Но какие-то мысли у вас по этому поводу есть? Не хотите с нашими читателями поделиться?
Поделюсь. Все помнят о том, что именно с именем Александра Зинченко связан скандал с ближайшими "любими друзями" Виктора Андреевича: Порошенка, Третьякова, Мартыненка и других. Тогда официально на пресс-конференции он объявил их коррупционерами и подал соответствующие документы в Генеральную прокуратуру. Виктору Ющенку пришлось тогда несколько раз отвечать на вопросы журналистов по этой проблеме, давать какие-то объяснения, опровержения, делать выводы. Т.е., назначение Александра Зинченко советником Президента, если говорить прямо и откровенно, означает, что Виктор Андреевич променял этих своих "любих друзів" на Александра Зинченко. Я только так могу трактовать это назначение.
Хотя, может, за этим скрываются и какие-то такие подводные течения, которых не дано понять обычным смертным. Возможно, это такая высокая политика, такая высокая дипломатии, такая высокая стратегия, замешанная на тактике, которую могут понять только богоизбранные. Другого объяснения у меня нет. Это за гранью моего понимания.
Если Президент умышленно ссориться с "Нашей Украиной", то зачем, по-вашему, он это делает?
Я могу только предполагать. Возможно, Президент понял, что, сила, на которую он опирался, не способна обеспечить курс, который он проводит. НУ не сумела выстоять в борьбе за парламентское большинство. Не сумела, это правда. И Президент имеет право критически на нее ("Нашу Украину" - Ред.) смотреть. Петр Порошенко так хотел стать Председателем Верховной Рады, что из-за его амбиций, фактически сформированное большинство в парламенте развалилось. Первый вывод - НСНУ не сумела последовательно и системно обеспечить формирование новой власти, имея победу на выборах вместе с социалистами. Это очень серьезно.
К тому же сила, на которую Президент опирается, не является "властью с чистыми руками", как заявлял Виктор Андреевич вначале.
Подождите. А Вы знаете в Украине хоть одну политсилу с чистыми руками?
Не будем обобщать, но у меня есть основания говорить, что до чистых рук Украине еще очень далеко.
Вторая позиция Ющенко, с которой он шел на выборы, и которая дала ему очень важные преимущества – борьба с коррупцией. Партия, на которую он опирался, не подтвердила его философских, человеческих и политических намерений.
Третье. Она оказалась неспособной к переговорному процессу. В переговорном процессе НУ не умеет идти на компромиссы и временные уступки, которые на окончательном этапе переговоров дают определенные преимущества.
Таким образом, есть как минимум три причины, подтверждающих заключение, что эта политическая сила не является эффективной. Я уже не говорю о том, что она не имеет влияния на все регионы страны. НУ влиятельна лишь на Западе и части Центрального региона , а опираться на силу, которая не имеет влияния по всей Украине, и которая допускает ошибки, о которых я сказал выше, нельзя. Я бы на месте Виктора Андреевича сделал такой вывод. Думаю, именно поэтому он решил отдалить от себя "Нашу Украину".
"Президент просто хочет отрезать от себя эти гири, которые его обременяют"
Но, факты о которых вы сказали, "дела давно минувших дней" так сказать. А Секретариат Президента активно реорганизуется только сейчас….
Второй сценарий. Ющенко видит, что он проиграл в борьбе с антикризисной коалицией. И Универсал стал эдаким фиговым листочком, прикрывающим проблемы, лежащие и сверху, и внизу, и "под ковром". Что ему сейчас делать? Поддерживать эту партию, которая идет в оппозицию и ветировать все законы, которые будут приниматься Верховной Радой? Это означает, выступать не против премьер-министра Януковича, а выступать против собственного народа.
Ветируя все законы, которые принимает Верховная Рада, Президент неизбежно становится оппозиционным по отношению парламентскому большинству и к парламенту вообще.
Президент всей Украины, избранный всенародно, становится в оппозицию к легитимно избранной власти?
Возможно, Президент просто хочет отрезать от себя эти гири, которые его обременяют, и принимать решение, руководствуясь не программой одной партии, а собственным желанием служить украинскому народу. Президент хочет подписывать документы, законы, вне зависимости от того, кто их принимает – "оранжевые", "бело-голубые" или "малиновые". Сейчас это уже не имеет значения. Президенту просто необходимо принимать участие в реальном политическом процессе для того, чтобы не потерять страну.
Возможно, разрабатывается и такой вариант. Но, еще раз повторю, что в данном случае я размышляю, руководствуясь собственным видением этого процесса.
А возможен и третий вариант, о котором я не хотел бы думать, что это возможно.
Какой?
Что Виктора Ющенко кто-то склоняет к таким непродуманным действиям. Виктор Андреевич, и я могу об этом судить исходя из собственного опыта, склонен поддаваться влиянию. Возможно, ему кто-то рисует какие-то программы "профессиональной борьбы" и он собирает команду для борьбы.
Скажем, Арсений Яценюк - профессиональный человек, Александр Чалый - профессиональный человек, Александр Зинченко - профессиональный человек…
Виктор Балога…?
Балога – профессионал, хотя он отличается от всех вышеназванных. Он имеет свою историю пребывания у власти .
Что вы имеете ввиду?
В одной из программ "Эпицентр", один иностранный журналист спросил Арсения Яценюка: "Как вам работается под руководством Закарпатского авторитета?" Есть такие суждения сегодня о Викторе Балоге, и никуда от этого не денешься.
Хотя я, будь на месте Яценюка, ответил бы точно так же, как он: "Это нужно доказать в суде – "авторитет" этот человек, или не авторитет". Можно ведь любую напраслину на человека навести. С другой стороны, если об этом говорят…
Говорят о многих…
Я против того, чтобы на человека навешивали ярлыки. Но, есть один важный момент - когда человека берут на публичную должность, то надо учитывать, что о нем говорят. Правда это, или неправда, это уже фактически не имеет значения – человек, занимающий публичную должность, должен быть с чистой репутацией.
"Ющенко не размышляет о партии. Я думаю, что он хочет договориться с Виктором Федоровичем Януковичем"
В условиях парламентско-президентской республики, на кого опираться Президенту в парламенте, если не на "Нашу Украину"? Пока будет сформирована новая партия, пройдет много времени…
Новая партия не будет сформирована очень быстро. Это просто желаемое за действительное выдают. Я не думаю, что Виктор Андреевич думает о формировании какой-то новой партии, как Юрий Луценко в свое время об этом заявлял.
Возможно, Ющенко надеется на какие-то новые прагматические силы, но для того, чтобы сформировать новую партию, требуется определенное время. Даже если сегодня ее сформировать, то для того, чтобы она заявила обществу, что она чего-то стоит, даже если ее возглавляет Президент, времени много должно пройти.
Поэтому я не думаю, что Виктор Андреевич размышляет о партии. Я думаю, что он хочет договориться с Виктором Федоровичем Януковичем о том, чтобы принимать участие в строительстве Украине, как Президент. Не как почетный глава партии, или как, скажем, лидер партийного масштаба, а как Президент, избранный всенародно. Думаю, Ющенко хочет найти свое место в политическом процессе через Конституцию, через законы, через нормальные отношения со всеми политическими силами, чтобы активно участвовать в восстановлении и развитии Украины.
Другого варианта я не вижу. На что еще можно надеяться, потеряв партию и все остальное? Разве что на что-то эфемерное, нереальное, несуществующее в природе…
Леонид Кравчук в свое время тоже был беспартийным Президентом.
Тогда было другое время, тогда вообще партии еще не были сильными. А сейчас, когда партии чрезвычайно сильны, это очень серьезно. Парламент избирается по партийным спискам, коалиция партийная в парламенте формируется. В наше время мы только становились на ноги политического структурирования. Есть партии сильные, есть слабые, но быть сейчас независимым от партии, или просто беспартийным? Можно, конечно, но надеяться на повторные выборы Президента в таком случае просто нереально. На таком варианте нужно ставить крест!
"У Медведчука и Банковой нет никаких точек соприкосновения"
Леонид Макарович, а господина Медведчука приглашали на работу в Секретариат?
Думаю, что не приглашали. И если бы даже приглашали, то он бы не пошел в Секретариат Президента. Виктор Медведчук определился в данном случае как лидер партии. Как можно идти в Секретариат Президента, подчиняться непосредственно Президенту, занимая диаметрально противоположные позиции в политике.
Возвращение на Банковую означало бы для Медведчука поставить крест на программе партии, на своей собственной позиции относительно международной политики, относительно внутренней политики, духовной политики. У Медведчука и Банковой нет никаких точек соприкосновения . Как в такой ситуации служить Президенту? Глава администрации - это служба непосредственно Президенту, это же не конституционная должность, в Конституции такой должности нет. Президент создает для себя группу чиновников, свою канцелярию. Это мы придаем Главе Администрации или там Главе Секретариата какой-то значимости. Нет в Конституции должности Главы администрации Президента.
В Конституции нет, но в жизни есть. Должность Главы АП во времена Леонида Кучмы была самой значимой в стране после Президента…
Все зависит от того, кто Президент. Если Президент является Президентом, то он выполняет полномочия в соответствии с Конституцией, а остальные ему служат. Вы слышали фамилию Хоменко в то время, когда я был Президентом? Он был Главой моей администрации.
Я собрал всех своих сотрудников в большую комнату и сказал: "Я вас всех пригласил на работу для того, чтобы вы выполняли те задачи, которые я перед вами ставлю. Вы должны обеспечивать выполнение моих полномочий". Я умышленно сделал ударение на словосочетании "моих полномочий".
"Ваша власть распространяется только в этом помещении, вне границ этого помещения у вас власти нет. Никаких публичных заявлений. От моего имени могу говорить только я и пресс-секретарь. Больше никто", - сказал я.
Все предельно просто и ясно. А если Президент разрешает, то в человеческом сознании создается воображение, что у нас три президента. Вы вообразите себе, что Ющенко назначает Александра Зинченко государственным секретарем Украины! Вы представляете в таком случае структуру власти? Кто у нас вообще в стране имеет приставку "Украины"?
Президент, премьер-министр, Генеральный прокурор…
Только три должности. И только эти люди принимают решения, обязательные для Украины. И тут приходит Зинченко, я тогда говорил вам в интервью, наделенный такой должностью, что и его решение являются обязательными для Украины равно как Президента Украины Ющенко. Так сколько у нас тогда президентов?
В этом есть логика, но это немного игра слов...
Нет. Во власти нет мелочей. Это мы смотрим на власть как на семейные отношения с мужем - хочу сплю, хочу не сплю. А во власти так вопрос не стоит. Власть не просто формальность. Формы и процедуры - это знак демократии и система власти. А у нас думают: "Да ладно, пусть себе делает". Это бытовое, примитивно-бытовое отношение к власти. И мне бывает досадно, когда я читаю статьи людей, которые берутся об этом писать, и пишут так, что уши вянут. Но я молчу. Иногда и властьимущие говорят так, что уши вянут.
"Я перестал серьезно относиться к словам Виктора Ющенко и сказал об этом публично"
Леонид Макарович, вспоминается случай, когда после инаугурации Президента Вы немного обиделись на то, что Виктор Андреевич, не сказал ни Вам, ни Леониду Кучме ни слова. Вы тогда довольно резко сказали, что так поступать нельзя. Глядя на все, что происходит с президентской властью в стране, вы с радостью потираете руки ?
Нет. Вы знаете, я тогда не обиделся за себя, я обиделся за высоту должности президента. Я был убежден, что Ющенко должен был сказать несколько фраз. Хотя бы так: "Я избран в третий раз Президентом, до меня Президенты в стране уже были. В стране формируется институт президентства, и мы должны с уважением к нему относиться, так как Президента избирает народом. Президент наделен большими полномочиями". Вот и все.
Не надо было называть фамилии Кравчука, Кучмы. Не надо. Просто выразить уважение к институту президентства. Но Ющенко остался верным себе, он этого не сделал. Он вышел на Майдан и сказал, что настоящая независимость началась с Майдана. После этого я перестал серьезно относиться к словам Виктора Ющенко, и сказал об этом публично. Так как этим он перечеркнул и Вячеслава Чорновола, и Василя Стуса, и всех тех, кто боролся за Независимость Украины.
Настоящая Независимость началась не с Виктора Ющенко и это доказал исторический опыт. И я об этом сказал публично, сказал в глаза Виктору Андреевичу при встрече с ним.
Что Вы ему сказали?
"Так не уважать историю нельзя, Виктор Андреевич. Вы тоже войдете в эту историю. А в историю можно войти, а можно и вляпаться. Все будут входить по-разному", - сказал я .
А проблемам, которые есть в настоящий момент у Виктора Андреевича, я не радуюсь. Я знаю, какой это груз - быть Президентом. Я знаю, какая это ответственность, какая это историческая ответственность. И я не радуюсь, хотя бы потому, что неудачи и нелады Ющенка отражаются на Украине. Если бы это затрагивало только его лично, или хотя бы его родню, то я мог бы сказать так, как на базаре: "Каждый сам себе выбирает путь".
Но это же невозможно просто, это не по-человечески, у меня и в мыслях этого нет! Это же Украина, и Президент от Украины. И я откровенно скажу, я переживаю за Виктора Андреевича. Переживаю чисто по-человечески, думаю, как ему выйти сейчас из этой ситуации, когда он, благодаря этим своим "политическим друзьям" потерял возможность стать настоящим Президентом. Он потерял контроль над ситуацией не сам по себе, а потому, что их слушал.
Леонид Макарович, Вы сгущаете краски. Слушаешь Вас и кажется, что сложись другая ситуация, Вы были бы в рядах сторонников Президента…
Президент сейчас потерял возможность после парламентских выборов сформировать единую власть с единой программой, с едиными целями. Я не хочу говорить, поддержал бы я эту власть, или нет, но он имел такую возможность. Я не хочу говорить, дала бы эта власть результаты, или не дала, но он мог это сделать. Он, благодаря своим оппонентам и друзьям, не сумел сделать того, что было нужно, и попал в очень серьезную ситуацию. Как ему из нее выйти? Откровенно скажу, я не знаю до конца. У меня есть свои взгляды, какие-то предложения, но сразу их публиковать, или провозглашать, я не готов.
Я очень уважаю и должность президента, знаю Виктора Андреевича как человека, который, по крайней мере, в контактах со мной, в отношениях со мной, в работе со мной, когда он был главой Национального банка, а я был Президентом, никогда не делал ничего такого, чтобы я мог сказать, что Ющенко - не патриот.
"В личных беседах я Медведчука больше критикую, чем говорю комплименты"
Давайте вернемся к СДПУ(О). Вы сказали, что Медведчук не вернется на Банковую в качестве Главы Администрации Президента. Будет ли Виктор Владимирович принимать участие в президентских выборах 2009 года?
Решение об этом будет принимать партия. Это очень серьезный вопрос и ответит на него съезд. Не сам Виктор Медведчук будет принимать такое решение, он может обратиться к партии с определенными предложениями, а партия будет определять, кого выдвигать на президентские выборы. Хотя я почему-то думаю, что следующего Президента будет выбирать парламент. Возможно, я ошибаюсь, но у меня такое стойкое ощущение.
Надеетесь, что любимое детище СДПУ(О) – политреформа – даст свои плоды?
Говоря по сути, если Президент не будет иметь таких полномочий, как у Кучмы, как у меня в свое время, то для чего тратить сотни миллионов долларов для избрания человека, не имеющего должного влияния на Украину? Если бы мы говорили, что Президента надо избирать, потому что он управляет, имеет силу, как Президент Соединенных Штатов Америки, к примеру….
Давайте тогда будем идти дальше, вообще отменим должность Президента? Такие варианты ведь тоже рассматриваются?
Нет. Разве что коммунистами. Президент должен быть. Для чего? Скажем, часто наступает политический кризис, и тогда Президент становится фигурой номер один.
Но у нас ведь политический кризис затянулся, разве нет?
Ну, у нас кризис такой, который пока еще не завершился роспуском парламента. Мы все время в кризисе, у нас перманентный кризис, но его пик, когда наступает роспуск парламента, пока не наступил.
А вот когда ВР распускается, новые выборы назначаются, тогда включается Президент. Он становится фигурой, которую нельзя заменить никем в этой политической ситуации. Поэтому без Президента нельзя. Другое дело, кто его избирает.
В Турции, например, Президент избирается парламентом. И во многих странах Европы так, и они выполняют свои полномочия. В той же Германии, собирается ассамблея бундестага, и избирает Президента. И он, заметьте, выполняет те же самые полномочия, что и всенародно избранный Президент.
Так что особого значения, как избран Президент, нет. Всенародно, это когда нужно принимать решение, являющееся определяющими для Украины, относительно ее внешнеполитического курса, к примеру. Тогда это действительно важно. А в нашей Конституции записано, что основы внутренней и внешней политики, кто утверждает? - Верховная Рада. Исполнительные структуры управления экономикой, кто делает? - Правительство. Вы уже видите, как сужаются полномочия Президента?
Безусловно, и все это - следствия политреформы, к которой ваша политическая сила имеет непосредственное отношение.
Хороши или плохи следствия политреформы, во многом зависит от того, кто ее выполняет. В Великобритании вообще нет Конституции, а граждане там законопослушные. Думаю, если бы к нам ангелы с неба спустились и написали Конституцию, то на второй день все сказали бы, что она недоработана. Так говорят те, кто не хочет законы выполнять. Я как профессионал вам могу сказать, есть проблемы в нашей Конституции, но она достаточно аргументирована. Там достаточно аргументов, чтобы навести порядок в Украине. Для этого просто нужно захотеть. Нужно никому не думать, что он сильнее чем Конституция. Вот и все.
СДПУ(О) уже отошла от сокрушительного поражения на выборах? Есть будущее у социал-демократии?
Есть. Партия работает, она готовится к своему съезду, который пройдет осенью. Идет обсуждение принципов реформирования партии. Я убежден, что в партии пройдут определенные изменения, придут в партию новые люди, так как социал-демократия — это международная партийная структура. Она не является сугубо украинской. Я не хочу кивать на другие партии, но подобных партий и во всем мире мало.
Это не созданные на определенный промежуток времени партии для того, чтобы вывести кого-то к власти, или убрать кого-то из неё, а политическая сила, имеющая столетнюю историю. Социал-демократии в Украине уже больше ста лет. Поэтому я не могу говорить, будет ли всегда, скажем, буква "о" в названии СДПУ(О), об этом можно думать, и изменять, формулировать, но что социал-демократы, заявившие о себе, как о политической силе, будут.
И Виктор Медведчук, как человек, который профессионально знает политическую работу, высокообразованный человек, организатор действительно большого масштаба…
Да-да, большого…
Я не хочу ему комплименты делать, тем более, заочно. Я ему это всегда говорю более скромно и более сжато. В наших личных разговорах я его больше критике подвергаю, чем говорю комплименты. И он это знает, это правда. Так вот, я бы не хотел, чтобы Виктор Медведчук был потерян для политики как профессионал, как опытный человек. Я убежден, он принесет Украине большую пользу.
Когда же наступит то время, когда Украина получит большую пользу от Виктора Медведчука?
Придет время, он еще молодой. Когда конкретно, я не могу сказать, так как это будет неблагодарный ответ. Я помню, как новые руководители, которые пришли в "оранжевую власть" говорили, что через год Украина будет в Европейском Союзе. Уже мы одной ногой, говорили, там.
Господина Рыбачука цитируете?
Олег Рыбачук говорил, что нас уже туда принимают, мы уже там почти. И что? Не вышло. Поэтому говорить, когда... Часто в политике происходят такие движения, такие изменения, которые сложно спрогнозировать. Сегодня, кажется, тихо, а завтра... Но, я вам скажу свой прогноз. Хотите?
Хочу.
Я думаю, что если лидеры – Виктор Ющенко, Виктор Янукович и Александр Мороз - не договорятся между собой, не сумеют отсечь все политические наросты и не станут думать об Украине, о ее будущем, о человеке, о социальных проблемах, экономике, о том, чем живет каждый день человек, то такая власть долго не удержится. Сейчас власть раздвоена, а исполнительная власть, состоящая из двух частей, из двух программ, работать эффективно не может. И тогда возможны досрочные выборы. Еще раз говорю, они вполне возможны.
Спасибо, Леонид Макарович. На последний вопрос ответите? За что Вы критикуете Виктора Медведчука?
По- моему, он не является харизматично-открытым. Он должен больше встречаться с людьми, беседовать с ними доверительно, шутить…
Подобное определение Виктора Владимировича слишком дипломатично даже для Вас.
( Смеется) Да, ему нужно больше улыбаться, быть более лояльным к людям, уметь общаться с прекрасной половиной нашего общества. Женщины ведь 56% составляют на выборах, они могли бы соответственно голосовать. Еще ему нужно научиться прощать людям их ошибки.
Виктор Медведчук - очень строгий, суровый, последовательный человек, он сам от себя требует четкости и ясности, требует этого и от людей. А не все имеют такую силу и такие знания, и такую самоорганизацию как он сам, и надо это знать. Не надо подгонять людей под свои возможности. У человека, с которым ты работаешь, таких возможностей может быть всего двадцать процентов. Надо знать это, и смотреть, так сказать, с определенными предостережениями на это. Человек ведь сам знает, что он не все может. А если руководитель на это иногда закрывает глаза, то ему начинают симпатизировать. Вот на это я и обращаю его внимание, говорю, что этому нужно учиться.
У вас?
У людей. (Смеется)
Обсудить новость на Форуме