14:00 31.10.2006 | Все новости раздела "Партия Регионов"
Евгений Кушнарев: Коалиция прочная, и мы настроены на долгую совместную и плодотворную работу
Фрагменты стенограммы программы "ОТБ –ТЕЛЕМОСТ с Евгением Кушнаревым" (г.Харьков), 29.10. 06г.
Евгений Петрович, охарактеризуйте, пожалуйста, теперешнее состояние дел в политике и ситуацию в стане.
Сегодня главной проблемой является «притирание» (я позволю себе такой термин) всех ветвей власти в условиях действующей конституционной реформы. И президентская команда, и правительство пытаются осознать и утвердить себя в том новом качестве, которое отвела им Конституция.
Процесс этот идет очень непросто – искры сыпятся во все стороны. Но я очень надеюсь, что и у Президента, и у Премьер-министра все-таки хватит здравого смысла и чувства ответственности за судьбу страны. Это необходимо для того, чтобы, во-первых, самим не провоцировать обострение ситуации, а самое главное – поставить на место своих подчиненных, которые по известной формуле «не так паны, как паненята», постоянно покусывают друг друга, а иногда переходят к агрессивным действиям. То, что позволяют себе делать представители двух команд, тем более – делать публично, на мой взгляд, недопустимо. А в целом – нам нужно принять Закон «О Кабинете министров», и тогда, думаю, многое в отношениях президентской команды и Правительства будет урегулировано. Нам нужно принять Закон об оппозиции, и тогда отношения Антикризисной коалиции и оппозиции в Парламенте тоже приобретут надежную правовую основу.
Еще один вектор проблем связан у нас с региональным уровнем. Здесь перманентно обостряются отношения между областными и районными советами и главами государственных администраций. Мы знаем, что более 30 глав администраций получили недоверие от своих советов, причем более чем двумя третями голосов, что по Конституции требует от Президента их немедленно отправить в отставку. Вместе с тем, ни один из них не уволен. Конечно, это не разряжает ситуацию и не позволяет гармонизировать отношения между местными уровнями власти. Эта проблема остается неразрешенной, и она тоже подчеркивает наличие сегодня двух команд. Ведь по закону, губернаторы и главы районных администраций подчинены Кабинету министров и обязаны выполнять и проводить в жизнь ту линию, которую разрабатывает Кабинет министров, потому что главное их предназначение – это обеспечение комплексного социально-экономического развития территорий. Но в политическом плане они причисляют себя к команде Президента, об этом недвусмысленно говорят и руководители Секретариата Президента. Таким образом, мы получили очень опасный прецедент, фактически, оппозицию внутри исполнительной власти. Это крайне неприятный фактор, разрушающий исполнительную власть, и как минимум, очень серьезно снижающий ее эффективность. Вот те критические точки, которые требуют своего разрешения. Но я не считаю, что сегодня в стране политический кризис. Думаю, что постепенно мы в состоянии совладать с этими проблемами.
Закон о Кабинете министров, если я правильно понимаю, позволит исполнительной власти полностью перетянуть одеяло на себя, забрав оставшиеся рычаги влияния у Президента. И касательно губернаторов: если им выразили недоверие, то замените ли вы их всех? Вы к этому стремитесь? Тогда полностью вертикаль власти будет за Партией регионов, и таким образом, власть в стране поменяется. В русле ли это Конституционной реформы и этого ли вы хотите?
Да, это совершенно новая ситуация для нашей страны, она для нас неизведанна не только в практическом плане, она по-настоящему не изучена даже в теоретическом аспекте.
Действительно, у нас сложилась ситуация, когда Президент, избранный большинством украинского народа, имеет свою программу. Но коалиция большинства в Парламенте может создаться (как это, кстати, случилось и в Украине) из сил, которые находились в оппозиции к Президенту, и которые шли на выборы с иными программами. Во всяком случае, с рядом пунктов, которые серьезно (а иногда и полностью) отличаются от программы Президента. Но создавать коалицию большинства и формировать свое Правительство – это законное право этих партий. Это Правительство сегодня по закону подконтрольно и подотчетно не Президенту, а Коалиции большинства. И Правительство обязано выполнять программу коалиционного большинства в Парламенте.
И вот мы приходим к коллизии, когда у Президента одна программа, а у Правительства – иная. Смогут ли они найти точки соприкосновения, смогут ли они идти по пути компромиссов или они превратятся в непримиримых противников ? Это вопрос дня. Я думаю, что интересы государства, интересы украинского народа в целом должны подталкивать их к поиску компромиссов. И если в каких-то вопросах компромиссы найти трудно, нужно не разжигать пламя противостояния, а возможно, отложить эти вопросы на время, оставив их решение следующему Президенту и следующему коалиционному большинству. И когда Вы говорите, что сегодня Партия регионов может получить возможность сформировать исполнительную вертикаль, то это нормально. Только я хочу сразу Вас поправить – не Партия регионов, а Антикризисная коалиция. Но завтра это большинство могут составить другие политические силы. И тогда что, они опять будут менять всех губернаторов?– в праве спросить вы меня. В мире (во всяком случае, в Европе) эта проблема разрешена таким образом, что руководители региональных органов власти избираются непосредственно народом или опосредовано через соответствующие советы. В этом суть второго этапа Конституционной реформы. И ничего страшного нет (вся Европа так живет), когда верхний уровень власти может быть одной политической ориентации, а на уровне регионов и в городах руководители могут быть иной политической ориентации. Если они действуют строго в рамках закона: центральная власть решает проблемы всего государства, всего народа, а местная власть решает вопросы исключительно в компетенции местных общин и в их интересах, – то никакой угрозы целостности государства и эффективности работы всей системы власти нет. У нас не хватает опыта, у нас не хватает надлежащих законов. Но когда-то и Европа начинала с нуля и прошла через две тяжелейших кровопролитных войны, пока выработала модель сегодняшнего европейского сообщества. Так что нужно двигаться вперед.
Но, насколько я знаю, Вы же оранжевых «на дух не переносите», как же Вы их планируете привлечь к совместной работе?
Я бы так не огрублял проблему. Да, есть люди, которых я действительно на дух не переношу, потому что они сегодня оранжевые, а вчера были красные, а завтра они, если нужно, станут коричневыми – лишь бы быть во власти. Они и мать родную продадут. Я этих людей никогда не уважал и уважать не буду. Но есть люди, у которых есть свои убеждения, есть своя позиция, и они ее умеют отстаивать. Я отношусь к таким людям с уважением, потому что знаю, что и они признают за мной право иметь свою точку зрения. Когда мы работали над Универсалом национального единства, то как раз с такими людьми мы нашли компромиссные формулировки, которые позволили выйти из той непростой ситуации. Поэтому я могу сказать совершенно уверенно и ответственно: в оранжевым лагере (хотя сегодня оранжевый цвет вы практически нигде не найдете в Киеве – это признак дурного тона) очень много людей, с которыми мы можем вырабатывать единую компромиссную линию в интересах Украины и украинского народа.
Какие перспективы у Антикризисной коалиции? Я участник палаточного городка в Киеве и меня очень интересует этот вопрос.
Сегодня проблем, которые вызывали бы тревогу о будущем нашей коалиции, я не вижу. Да, есть определенные темы и вопросы, которые и между нами решаются не сразу и не просто – в дискуссиях, в поисках компромиссов. Но это все на уровне нормальных политических дискуссий. Вот завтра, как всегда по понедельникам, в 9 утра состоится заседание Координационного совета, который руководит работой нашей Коалиции. Во главе этого совета – Премьер-министр Виктор Янукович и председатель ВР – Александр Мороз. Там представлены все три фракции, я тоже член этого Координационного совета. Мы рассматриваем все вопросы пленарной недели, мы вырабатываем наше общее отношение к каждому законопроекту, который будет рассматриваться на этой неделе. Если у нас нет единства позиций – мы откладываем эти законопроекты, создаем рабочую группу, и она работает над этой темой. Поэтому сегодня я со всей уверенностью и ответственностью говорю: Коалиция прочная, взаимоотношения внутри Коалиции основаны на уважении и доверии, и мы настроены на долгую совместную и плодотворную работу.
Внутри коалиции совершенно разные идеологически направленные силы, но существует не один пример, когда вы совместно голосовали или не голосовали за один и тот же вопрос. Например, почему-то Коалиция не проголосовала за отмену льгот депутатам.
На самом деле, не проголосовала Партия регионов. Коммунисты и социалисты голосовали. Почему не проголосовала Партия регионов? Кстати, два человека из Партии регионов голосовали и за законопроект Тимошенко, и за законопроект, который вносила «Наша Украина». Один из этих двух – это я. И делал это абсолютно осознанно. Я предлагал нашей фракции тоже поддержать этот законопроект, потому что действительно, минимум две трети из того, что называется льготами – это совершенно надуманные вещи, которыми в принципе никто и не пользуется. Их совершенно легко можно отменить, оставив, может быть, несколько позиций, которые действительно создают необходимые условия для народных депутатов. Но у Партии регионов был свой альтернативный проект по этому вопросу. К сожалению, по чисто техническим причинам его не зарегистрировали своевременно. И тут просто сработала инерция: все были настроены на то, что будет свой законопроект, и надо будет голосовать за него.. Получилось, что нашего законопроекта не было, голосовать было не за что, а за те законопроекты (по первой установке) не голосовали. Насколько я знаю, будет предпринята попытка вернуться к этой теме, и думаю, что позиция Партии регионов в следующий раз будет совершенно иная.
Почему газ для населения такой дорогой, если Украина производит достаточное количество своего газа?
Мы действительно добываем газ порядка 20,5-21 млрд кубометров, из этого объема примерно 4-4,5 млрд – это так называемый технологический газ, он не идет на потребление. Действительно наше население потребляет (только бытовой газ т.е. газ который идет на горелки) порядка 17,5 млрд кубометров. Казалось бы почти за вычетом 4-4,5 млрд технологического почти покрывается. Но я хочу обратить ваше внимание: когда мы говорим о потребностях населения – мы имеем в виду не только газ, который идет на горелки, но и газ, который идет на жилищно-коммунальные и социальные объекты. Потому что это все идет на обслуживание людей, включая больницы, школы, детские садики. Так вот эта цифра возрастает уже до 33 млрд. кубометров – то есть газа собственной добычи нам никогда не хватало на эти потребности. На это всегда дополнительно шел газ, который мы (Украина) получали в виде платы за транзит российского газа в Европу. Раньше, до начала этого года, Россия рассчитывалась с нами за этот транзит газом, и этот газ (украинский и российский за транзит) – смешивался в объеме, и его цена была ниже . Именно поэтому цена на этот газ не менялась с 1999 года и я это хочу подчеркнуть. Когда Юлия Владимировна говорит: «при мне цена не менялась», да за 7 месяцев при ней цена не менялась. Но она получила цену от правительства Януковича, которая не менялась при правительстве Януковича и передала эту же цену правительству Еханурова.
Как складывается эта цена? Действительно, если взять себестоимость, то она вроде бы не высока. Могу ошибиться в цифрах, но грубо говоря140 грн за тысячу кубометров. Дальше идут, как говорят в народе «накрутки». Но это совершенное реальные добавления: та же амортизация на развитие газовой отрасли, налоги, оплата за транспортировку. И действительно цена возрастает более чем в три раза.
Более того, до середины этого года, до правительства Януковича, умудрились поднять эту цену в четыре раза. Когда же Правительство начало разбираться с этой проблемой, то удалось понизить эту цену для бытового газа на 80грн за тысячу кубометров. Кроме того, эту оплату сделали еще и дифференцированной. Самая маленькая цена идет, по-моему, для 2,6 млн украинских семей, у которых самый низкий уровень дохода. Несколько выше оплата идет для тех, у кого доходы выше. В 2 раза дороже – для 40 тысяч семей, у которых очень высокие доходы. Я думаю, это нормальный принцип социальной справедливости.
Относительно экспорта. Электроэнергию, которую мы вырабатываем, теперь будем экспортировать по договоренности с Россией. Она идет в Европу по цене значительно выше, чем в Украине, потому что в Европе цены на энергоносители (в том числе и на газ) намного выше. Европа платит Росси за газ от 230 до 290 долларов, а мы, как известно, подписали договор на 130 долларов. В Польшу мы никакой газ не экспортируем. Вообще Украина газ никуда не экспортирует, потому что мы занимались только реэкспортом газа (того газа, который мы получали в виде оплаты за транзит). Часть его шла на коммунально-бытовые нужны, а часть можно было реэкспортировать. То есть, получать уже значительно более высокую цену от европейских потребителей, которая позволяла держать внутренние цены ниже. Но именно правительство Юлии Тимошенко весной 2005 года запретило реэкспорт, переложив бремя ценообразования полностью на «Нефтегаз Украина», который сейчас доведен до банкротства. И после того, как Тимошенко удалось списать налоговые долги ЕЭСУ в размере почти 8 млрд. гривень, то НАК «Нефтегаз Украина» является самым большим налоговым должником перед государством – ее долги превышают 5 млрд. гривень. Вот такое наследство досталось правительству Януковича. Так что газовая тема по-прежнему остается актуальной, хотя что бы не говорили, подписание договора с Россией имеет для нас огромное экономическое значение и еще большее политическое значение. Потому что это, во-первых, восстановление нормальных отношений с Россией, а во-вторых – вся Европа вздохнула с облегчением, что этой зимой, не будет прошлого кошмара, когда Украина фактически приостановила поставки газа в Европу.
Спасибо за подробное объяснение. Но один из главных вопросов, как мне показалось, стоит в том, как же выжить?
Да, именно потому мы так жестко критиковали прошлой зимой оранжевую власть. Обострив отношения и форсировано перейдя на рыночные отношения в этой сфере с Россией, они спровоцировали все эти подорожания. Я же сказал с 1999 года по 3 января 2006 года, у нас цена была 50 долларов за тысячу кубометров, потом она подскочила до 95 долларов, сегодня она поднялась до 130 долларов, но к сожалению, мы полностью зависимы в этом вопросе от России. Мы полностью потеряли туркменский газ. Сегодня владельцем туркменского газа и в целом среднеазиатского газа является Россия. Она его выкупает полностью. Таким образом, единственным поставщиком газа в Украину является Россия, которая опередила посредником между собой и Украиной именно «РосУкрэнерго». Хорошо это или плохо, у каждого своя точка зрения, но не Украина определила этого посредника – таковы условия России. Россия – монопольный владелец газа, мы вынуждены с этим соглашаться.
Евгений Петрович, в продолжение темы по газу: 130 долларов цена газа на следующий год – заслуга правительства Януковича, заслуга Антикризисной коалиции. Год назад Арсений Яценюк, министр экономики, говорил что, 118 долларов – это критическая цена для украинской промышленности. Скажите, пожалуйста, Антикризисная коалиция знает, как вывести промышленность из этого кризиса или она до него не доведет?
У каждой цитаты свое время, и будучи совершенно правильной справедливой и актуальной, эта фраза может потерять свое значение через определенное время. Мировая конъюнктура сегодня нам благоприятствует. Если на начало 2006 года мы действительно с тревогой смотрели на будущее нашей металлургической и нефтехимической промышленности (а это те отрасли, которые дают максимальный экспорт Украине), то именно потому, что так складывалась мировая конъюнктура цен. Сегодня эта конъюнктура в нашу пользу и она такова, что металлургия и при цене 130 долларов будет нормально рентабельной, нефтехимия будет работать с минимальной рентабельностью, практически на пределе. Но все-таки работать будет. Вот когда есть хоть какой-то запас прочности, тогда движение к европейским ценам, к европейским правилам экономической игры, имеет свою положительную сторону, потому что оно заставляет наших производителей думать, как быть конкурентоспособными. Другое дело, когда их бьют ниже пояса, и рентабельность нулевая или отрицательная. Вот тогда «на ходу» перестраиваться практически не возможно. Тогда это приводит к сокращению производства и даже к закрытию производств, что мы отчасти наблюдали в первые месяцы после цены 95 долларов.
Я далек от показного оптимизма, но по оценкам специалистов смертельной угрозы от этой цены нет, тем более что она вступает в действие 1 января 2007 года, и все-таки у всех есть 2,5 месяца для того, чтобы к этому в определенной степени подготовиться. Дай Бог, чтобы конъюнктура нам благоприятствовала и в течение следующего года.
А если нет, тогда что?
А если я вам скажу, что нас поджидают, может быть, даже и большие проблемы в связи с вступлением в ВТО? Разве это означает, что нам вообще не вступать в ВТО? Мы войдем в ВТО, а это значит – мы откроем свою экономику для развитого мира, откроем нашу финансовую систему для мировой финансовой системы. Думаю, у вас нет сомнений, что мы будем выглядеть как боксер- перворазрядник против Кличко в ринге. Чтобы этот перворазрядник остался жив и вырос со временем до уровня Кличко, он не должен его бить кулаком, а, может, должен толкать мизинцем ( я позволю себе такую аллегорию).
С одной стороны, нам нужно интегрироваться в мировую экономику и рано или поздно нужно будет выходить на уровень европейских цен. Кстати, в этом – политическая независимость Украины. Если бы мы сейчас могли платить России нормальную рыночную цену, они бы нам вообще ничего не диктовали, и все спекуляции на эту тему исчезли бы. Но мы этого пока не в состоянии делать. Поэтому, дай Бог, чтобы мы двигались поэтапно. В Украине цена на газ будет со временем, 230-250 долларов, дай Бог, чтобы это было лет через 10-15.
Евгений Петрович, можем ли мы быть уверены, что газа хватит в полном объеме?
У нас 55 млрд кубометров газа, которые зафиксированы в договоре и 20-21 млрд. кубометров собственной добычи, что полностью гарантируют удовлетворение наших потребностей.
Более того, по заявлению министра топливно-энергетического комплекса Юрия Бойко, в подземное хранилище Украины закачано 3,5 млрд. кубометров газа, что покрывает потребности Украины в зимний период. Но если вы меня спросите, какая будет зима, то я этот вопрос адресую метеорологам. Я хорошо помню критические периоды для Харьковщины, они на мою долю выпадали не единожды, потому что лимиты Харькова и Харьковской области, рассчитаны на среднюю температуру -7 градусов по зимнему периоду. Бывают зимы, когда эта средняя за период температура выше, и тогда газа нам хватает с лихвой. Но бывают температуры ниже, и тогда мы хорошо знаем, что происходит в Харькове, а я хорошо помню «красный» телефон в моей приемной…
Не так давно Премьер-министр России Фрадков озвучил идею синхронизаций действий по вступлению в ВТО России и Украины. Евгений Петрович, насколько реальна синхронизация действий, что она в принципе даст Украине?
Тут много спекуляций. Фрадков сказал о синхронизации переговорного процесса, у нас же сплошь и рядом говорят о синхронизации вступления в ВТО. На мой взгляд, это немножко разные вещи. Переговорный процесс для России важен в части заключения соответствующего договора между самой Россией и Украиной, потому что на сегодня ни Украина, ни Россия не является членами ВТО. Если представить, что первой вступила Россия, то значит, Украине надо будет согласовывать потом этот договор, если первой вступает Украина – значит России надо согласовывать этот договор с Украиной. Думаю, что и в России, и в Украине есть те, кто обязательно хотел бы выиграть это соревнование, чтобы потом ту или иную страну поставить в положение просящего. Я так понимаю, что Фрадков как раз и предложил не вести это ненужное соревнование, а договорится о том, что мы подходим к подписанию этого договора одновременно. Насколько это реально – мне трудно сказать. С политической точки зрения, я не думаю, что позиция радикалов является правильной. Здесь очень легко опять обострить отношения между двумя государствами, а к чему это приводит – мы уже убедились.
У меня нет сомнений, что Украина в следующем году будет членом ВТО. Мы никогда не выступали против вступления в ВТО, мы против социалистического соревнования, которое затеяли с вступлением в ВТО к конкретной дате. Там много очень риска, там много очень серьезных проблем, и к ним нужно подходить очень вдумчиво.
Знаю, что у Росси сейчас серьезные проблемы с подписанием договора с США. Соединенные штаты навязывают России достаточно кабальные условия по проникновению на российский рынок мяса птицы и некоторых видов продукции, что неизбежно обрушит соответствующую отрасль в российской экономике. Это, казалось бы, их проблемы, но я говорю о том, что вот здесь идет борьба за национальные интересы. Россия уже достаточно жестко сказала, что если они в ноябре не договорятся, то в принципе может быть остановлен процесс вхождения в ВТО. Так что, Украина будет ждать Россию? Не будет, Украина будет идти своей дорогой.
Российско-грузинский конфликт будет ли влиять на Украину?
С одной стороны приятно, что молодые люди интересуются такими серьезными проблемами. Все уже сегодня понимают, что все, что происходит у наших соседей, так или иначе затрагивает наши интересы. Особенно меня тревожит даже не осложнения межгосударственного или экономического характера (понятно, что проиграет здесь, прежде всего, Грузия, поскольку она намного слабее), меня больше всего тревожит то, что это подпитывает великороссийский шовинизм. Это явление было, есть и наверное еще будет, оно присуще России как великой стране, которая всегда тяготела к имперским амбициям. И то, что этот дух как бы возрождается при подобных инцидентах, на мой взгляд, тревожно. Я конечно двумя руками за то, чтобы между Россией и Грузией воцарилось взаимопонимание
Не считаете ли вы, что такие амбиции в какой-то момент распространятся на Украину? Или нет?
Мы касаемся тогда уже очень глобальной, очень сложной темы, темы геополитических интересов великих держав. США – великая держава, им есть дело до всего, что происходит в мире – в Иране, Ираке, Афганистане. Украине нет дела до этих стран. Я думаю, что если бы не Штаты, то никогда бы наши военнослужащие не оказались на территории Ирака. Так же и Россия – это великая держава, на сегодняшний день, может быть, она слабее чем США, но то, что это сильное государство – в этом никто не сомневается. И удел других государств – быть втянутыми в геополитику этих великих государств . Поэтому, когда мы говорим, что мы можем быть втянуты в российские геополитические процессы, этот фактор имеет место быть. Но у нас хотя бы есть общая история, общая граница и так далее. Когда же мы становимся заложниками геополитических интересов Штатов, тем более в далеких точках мира, вот этого понять не могу. Ну, скажите мне, почему вдруг у США так болит голова о том, на каком языке будут разговаривать в Украине?
Я недавно встречался с представителями госдепартамента США, и они согласились, что это не совсем правильная политика Соединенных Штатов, когда официальные лица США вдруг начинают волноваться в связи с языковой проблемой в Украине. Я думаю, что есть предел высказываемой тревоги для любого государства.
Опять-таки, в силу исторической, ментальной общности у Украины с Россией, здесь может быть все-таки больше оснований публично выражать позицию в отношении Украины, нежели у Соединенных Штатов. Но США сплошь и рядом дают оценки тому, что происходит в Украине, и наших национал-патриотов это абсолютно не волнует. Стоит России только что-то сказать, сразу: «Караул! Вмешательство во внутренние дела!». Это политика двойных стандартов.
В любом случае, Украина не может существовать в современном мире вне интересов России и вне интересов Европы и США. Мы не можем быть изолированы от внешнего мира. Но вот как строить политику с каждым государством, чтобы не подвергать риску наш национальный суверенитет,– это зависит от руководителей государства.
Немалая часть электората, голосовавшая за Партию регионов, была бы вовсе не против максимального сближения с Россией, вплоть до вхождения в состав. Как вы на это смотрите?
Не думаю, что сегодня много людей в Украине, которые готовы пожертвовать своей государственностью и вливаться в какие-то новые государственные образования. Об этом говорит и социология. У Партии регионов в программе никогда не было и не будет ничего подобного. Мы не ставим ни на йоту под сомнение государственность и суверенитет Украины. Но были партии, которые шли на выборы с четко и ясно сформулированными пунктами: за союз с Россией и Беларусью, за создание нового союзного государства, фактически до возрождения какой-то формы Советского Союза. Этих партий нет в парламенте, они не получили поддержку. Это тоже свидетельство того, что эта идея, даже если где-то на эмоциональном уровне и живет сегодня у части нашего народа, то на рациональном уровне люди понимают, что это невозможно, опасно и поэтому не нужно.
Обсудить новость на Форуме