15:30 18.03.2017 | Все новости раздела "Народная партия"
«Я ВСЕ ЩЕ БАЧУ В УКРАЇНІ ПРОБЛЕМУ РОЗУМІННЯ ПРІОРИТЕТІВ»
— Професоре, це наше третє інтерв’ю, і ваш третій візит до України. Ви днями мали зустріч у парламенті, що можете сказати про цю аудиторію? Помічаєте зміни? Поради, які ви даєте Україні, українські політики розуміють, готові підтримати?— Я бачу зміни. Змінюється не лише Україна. Міняється світ і погляди на ті речі, які колись здавалися догмою.
Інтерес до мене в Україні є. Я зустрічався з вашими парламентарями два роки тому, і от зараз. Цікаво, що тоді на зустрічі були присутні максимум 20 людей. А цього разу величезний зал було заповнено ущерть. А це означає, що лібертаріанці втрачають свою магічну силу на вашу владу (сміється). Люди вже не так радо сприймають ідеї, що держава повинна бути мовчазним свідком змін, які переживає суспільство.Але я все ще бачу в Україні проблему в розумінні пріоритетів. Не може бути боротьба з корупцією ключовим питанням порядку денного в державі. Я розповідав вашим парламентарям історію про Перу. Коли до влади прийшов президент Фукіморі, він з’їздив до Вашингтону, і повернувся з величезним планом дій щодо приборкання інфляції та відновлення внутрішнього ринку. Але його основні слова були: якщо ми зможемо позбутися «герільї» (партизанська війна в Латинській Америці. — А. Д.-Р.), позбутися корупції, то в нас не буде інфляції, у нас зросте купівельна спроможність на внутрішньому ринку... Мені здається, що ця історія актуальна для України сьогодні. Бо всі кажуть вам, коли ви позбудетесь корупції, у вас не буде більше ніяких проблем. Це — неправда.+У німців є прекрасний вислів, який означає що можливості породжують крадіжку. Я працював у більш ніж шістдесяти країнах. І маю різний досвід. Та коли мені було 24 роки, я починав свій бізнес в Італії. Тоді країна якраз вводила податок на додану вартість (ПДВ). Це був 1972 рік. Система обліку доданої вартості принесла багато нового, а отже, створила багато можливостей для корупції. Було дуже легко підробити товарну накладну, наприклад. Мій бізнес працював на експорт, відтак я мав отримати від уряду повернення ПДВ. Але свої гроші я побачив лише через три роки, після тривалої мороки.Тож, можливо, в Україні варто попрацювати над усуненням можливостей для крадіжок, а не гонитвою за корумпованими чиновниками? Наприклад, ПДВ і є тією можливістю, яка породжує крадіжки з бюджету у великих масштабах. Принаймні, мені так здається — з того, що я почув тут. Тож, можливо, вам варто ввести інший, простіший податок — з обороту. Але говорити, що, посадивши когось, чи відібравши у когось щось за корупцію, ви позбудетеся крадіжок із бюджету — це міф.«В УКРАЇНІ ЯКИЙСЬ ОСОБЛИВИЙ ТИП ЛІБЕРТАРІАНСТВА — І ПРОТИ ДЕРЖАВИ, І ПРОТИ БІЗНЕСУ»— Тобто ви, як людина, яка допомагала лікувати не одну економіку, переконані, що не можете назвати країну, де б боротьба з корупцією таки мала терапевтичну дію?— Потрібно працювати над створенням можливостей для людей заробляти чесно. Тоді вони не вдаватимуться до нелегальних способів заробітку. Ну й, звичайно, усувати можливості крадіжок для тих, хто не вміє, або не хоче чесно працювати.— Коли вийшло наше з вами попереднє інтерв’ю, воно викликало хвилю обурень серед прихильників ліберальної економічної теорії. Зокрема нам з вами закидали, що ми пропагуємо комуністичні ідеї...— В Україні справді, як я помітив, в інформаційному просторі домінують неоліберали, а частенько й лібертаріанці. Минулого року в мене брали інтерв’ю двоє молодих людей, які були дуже різко налаштовані і проти держави, і проти приватного капіталу. Тоді я зробив висновок, що, можливо, в Україні є якийсь особливий вид «лібертаріанства», і породжений він перехідним етапом від комунізму: коли ще ненавидять державу як репресивний механізм, але при цьому ще сприймають людей, які заробляють власною справою, як «ворогів народу». Можливо, тому тут такою популярною є Айн Рейнд — засновниця лібертаріанства. Вона розпочала рух, який мені більше нагадує анархізм.«США ВТРАТИЛО СВІЙ СТАТУС ГЕГЕМОНА У 2016-му»— Давайте повернемося до того, за що нас із вами розкритикували. Коли ви кажете, що лібералізм помер, бо дедалі більше людей починають розуміти, що вільний ринок неефективний: він робить багатих багатшими, а бідних біднішими, то маєте на увазі зовнішньоекономічну політику держав, чи й погляди щодо внутрішнього регулювання теж? Вільний ринок, на вашу думку, — це абсолютне зло, чи все ж таки, коли він стосується внутрішнього ринку країни, то він має місце бути?— Вільна торгівля не є поганою, коли торгують між собою країни однакової «вагової категорії». Це як у боксі. Коли на рингу два рівних за вагою супротивників — матч може бути чесним, але коли проти «легковаговика» виставили «важковаговика», не важко здогадатися хто переможе у цьому поєдинку. Тому Україні, на мою думку, можна і варто мати угоди про вільну торгівлю з рівними собі. Ваша «вагова категорія» сьогодні — це Білорусь, Грузія, Вірменія...У вільній торгівлі завжди більше зацікавлений гегемон — країна з кращим рівнем розвитку технологій. До 1903 року «чемпіоном» вільної торгівлі була Великобританія. Коли ж Німеччина та США стали багатшими за Британію, Лондон змінив свою стратегію зовнішньоекономічної діяльності, і мав «вільну торгівлю» виключно зі своїми колоніями.+У 2016 році позицію «гегемона» втратили уже США. Про це свідчить той факт, що у ролі головного адвоката вільної торгівлі тепер виступає Китай.Дональд Трамп — це катастрофа для США. Люди, які голосували за нього, будуть дуже розчаровані його президентством. Але Дональд Трамп — це величезна можливість для України.І, повертаючись до критики моїх опонентів, я б відповів так: те, що ви пропонуєте, ніде не спрацювало, ні у США, ні у Британії, чому тоді ви вважаєте, що це раптом буде дієвим на економічній периферії — в Україні?
— Чому ви назвали Трампа катастрофою для США? Ви прогнозуєте економічний крах Вашингтона?
— Величезною бідою США є падіння заробітної плати середнього класу. У 1993 році радник Білла Клінтона з питань праці спробував ввести поняття мінімальної заробітної плати. Але йому це не вдалося. 90% економістів тоді переконали залишити все на розсуд ринку. Зрештою, ринок наповнив США дешевою робочою силою з Мексики, що призвело до ще більшого падіння заробітної плати. Найгірше, що сталось після цього у США, — це втрата політичної ваги і повноважень трудовими спілками.
Я переконаний, що команда Дональда Трампа не зможе зараз ніяк вирішити цю проблему. От зараз вони скасовують ряд законодавчих актів, які регулюють поводження з навколишнім середовищем, що, зокрема, дозволило вугільній промисловості продовжувати забруднювати природу, а це, відповідно, з часом позначиться на здоров’ї людей. Буквально днями Трамп сказав «охорона здоров’я — це так складно». На що Сандерс йому відповів: «Та невже? Ти щойно про це дізнався?». Адже одна із найбільш популярних передвиборних обіцянок Трампа була скасувати ObamaCare (Акт про захист пацієнтів і доступну медичну допомогу, який 44-й президент США Барак Обама підписав у березні 2010 року. — А. Д.-Р.). Але він і «зеленого поняття» не мав, чим його замістити.
Та для України Трамп, повторюсь, — це можливість...
«НЕ ПРОДАВАЙТЕ ЗЕМЛЮ КИТАЙЦЯМ»— Бо він противник вільної торгівлі? І ви хочете сказати, що лише це нам настільки корисно, що компенсує втрату сильного геополітичного партнера? Адже ви самі сказали, що, за президентства Трампа, США, а зокрема, їхня роль у світовій великій грі, слабшатимуть. Окрім того, на авансцену вже виходить Китай. То, за вашою логікою, нам все ж таки зараз слід активніше вести переговори з Китаєм — щодо інвестицій, технологій, ринків? Ви в Китаї не працювали. Але ваша книжка «Як багаті країни стали багатими, і чому бідні лишаються бідними» там досить популярна. Що ви можете сказати про економіку і культуру вести бізнес у Китаї? Чим, на вашу думку, Київ та Пекін можуть бути корисними один одному?
— У бізнесі практично ніколи не ведуть переговори лише з одним партнером. За контракт із вами повинні змагатися щонайменше три великих компанії. І тоді з-поміж них ви маєте змогу вибрати найбільш вигідні для себе умови контракту. Тому й Україні, на мою думку, вести перемовини про інвестиції потрібно з усіма найбільшими гравцями, а не лише з Китаєм.
Я стикався з китайським бізнесом у Африці — в Еритреї. Китайці побудували там величезний цементний завод. Технологія і техніка була німецькими, але будували завод китайці. Я мав відвідати цей завод, щоб подивитися, як працює цей бізнес в Еритреї. Так от коли я зайшов у так званий штаб управління цементної фабрики, де половина працівників були китайцями, а інша половина — еритрейцями, то китайці чомусь вийшли з кімнати. Згодом я довідався, що вони не хотіли справляти враження, що вони керують цим місцем, і в такий спосіб вирішили продемонструвати це.
Еритрея дуже маленька країна. Зустрітися з їхнім політичним лідером не склало великих зусиль. У розмові тет-а-тет я запитав його: як вам вести справи з китайцями? На що той відповів: їм потрібно чітко дати знати, чого ви хочете, і чого у жодному разі не хочете, китайці будуть дотримуватися цих домовленостей.
Пізніше — після зустрічі з еритрейським політиком — я мав зустріч із послом Китаю в Еритреї, і сказав йому, що ця африканська країна настільки «компактна», що я зміг оглянути усі китайські інвестиції сюди — а це було два підприємства — цементний завод і взуттєва фабрика. Взуття, переважно, шилося вручну на тій фабриці, але там був один невеличкий станок, куплений у Китаї, який приклеював підошву до взуття. Цим апаратом керував китаєць. Він працював в Еритреї три місяці, а потім його змінював інший колега з Китаю. Але посол про таку трудову міграцію своїх співвітчизників нічого не знав!
У відносинах із Китаєм, будь ласка, намагайтесь бути більш прагматичними, ніж ви були до цього часу з ЄС. Можливо, я скажу трохи грубо, але ви з ЄС повели себе дуже наївно, як діти. І вони цією вашою наївністю скористалися. Щоб це з вами більше ніколи не повторилося, не будьте наївними.
Але є ще один нюанс, який варто знати про китайські інвестиції. Не потрібно сприймати Китай як суперцентралізовану державу. Це не так. Піднебесна повна різноманітних підприємств — як приватних, державних, так і муніципальних. Китай ніколи не був «колосом», як Росія. Мої друзі з Китаю кажуть, що культурна революція розбила цього «колоса».
І, насамкінець, ви не повинні дозволити китайцями купувати вашу землю. Інакше ви ризикуєте «підхопити» синдром острова Пасхи. У 1860 році англійські компанії скупили усю землю на цьому острові, бо вирішили що їм дуже вигідно буде там вирощувати овець, а м’ясо продавати на материк. Таким чином вони практично «зачинили у селі» усіх мешканців цього острова. У підсумку, ті настільки збідніли, що ледь зводили кінці з кінцями. Єдиним варіантом, який дозволяв їм виживати, було красти овець у англійців. Я дуже боюсь, що така ж історія може повторитися в Україні.
Американський економіст Тімоті Увайз має теорію про захоплення земель. Одним із прикладів, які ілюструє його теорію, є те, що Південна Корея практично скупила увесь острів Мадагаскар. І, в результаті, місцеві жителі там не можуть дозволити собі придбати те, що самі ж виростили.
«ДЕРЖАВА — ЦЕ ПІДПРИЄМЕЦЬ ОСТАННЬОЇ ІНСТАНЦІЇ»— «Зачинити у селі», як на мене, також гарне визначення для поради стати аграрною супердержавою, яку нам дають деякі західні експерти і з ЄС, і зі США. Ви ж, навпаки, стверджуєте, що Україні потрібно нарощувати промислові активи — відкривати заводи, фабрики, розвивати технології. Але цей ваш меседж до кого? Хто повинен будувати ці виробництва? Держава? Це мають бути державні підприємства? Чи до супербагатих українців — олігархів — які останні 25 років заробляли свої найбільші статки якраз на сировині, або на напівсировині?
— Держава — це добре. Та коли ви народжуєте дітей, ви ж не хочете, щоб їх виховувала і ростила держава. Бо це їй не дуже добре вдається. Тому держава — це підприємець останньої інстанції. Якщо у вас немає бізнесу, який міг би підтримати розвиток того чи іншого сектору промисловості, тоді вже можна звертатися до держави.
Коли Норвегія проходила період індустріалізації, на будову залізниці довелось кликати державу, бо в країні просто не було підприємців, які могли б підняти цю справу самотужки.
«ПІСЛЯ ІНДУСТРІАЛІЗАЦІЇ НАСТАЄ ПОСТІНДУСТРІАЛЬНИЙ ФЕОДАЛІЗМ»— Але чи не допускаєте ви, що це трохи застаріла для сучасного світу стратегія. Сьогодні, коли людство вступило вже в так звану постцифрову еру, коли дедалі частіше для означення сучасних економік використовується термін «індустріальна революція 4.0», дедалі більшої ваги, аніж виробництво товарів, набуває індустрія послуг. Можливо, Україні все ж таки варто не наздоганяти потяг, що пішов, а спробувати сісти на той, що саме підходить? Адже для цього бізнесу в нас є найкращі ресурсні передумови — мізки. Ви ж самі на зустрічі в українському парламенті сказали, що поки найякісніший продукт, який Україна експортує, це кадри — людський ресурс. А для того, щоб налагодити виробництво, нам потрібна інфраструктура — дороги, комунікації, технології... Це все коштує сотні мільярдів доларів, а в нас — війна...
— Перш за все зазначу, що раніше словосполучення індустріалізована країна — це був синонім багата країна. Країна не могла бути багатою без відповідно рівня індустріалізації.
Є так звана теорія Вільяма Петі — англійського економіста XVII століття. Він стверджував, що всі економіки проходять певний закономірний період розвитку. Спочатку великої ваги набуває сільське господарство. Потім на авансцену виходить виробництво — індустріалізація. Зараз я б доповнив Петі, що після індустріалізації настає те, що я називаю постіндустріальним феодалізмом. Трудові спілки втрачають свій вплив. За рахунок роботизації скорочується кількість робочих місць. І все це породжує неофеодальне суспільство. Я кажу про те, що вже бачу в ЄС. Мій бізнес-партнер розповідав, що в Румунії це вже звична практика, коли багаті люди купують будинки, в які селять на безкоштовній основі безробітних в обмін на згоду цих людей працювати на власника будинку, коли тому буде потрібно, так само безкоштовно.
«УКРАЇНА ЗАРАЗ НАСТІЛЬКИ БІДНА, ЩО САМЕ ЦЕ Є ВАШИМ ЗАПАСОМ МІЦНОСТІ»— Але зупинити камінь, який вже покотився, ми теж не можемо. Все ж таки сучасні заводи і фабрики вже передбачають високий рівень роботизації. Футорологи кажуть, що буде ще більше. Тому побудова таких виробництв, як ви радите, не зніматиме одного з головних для України питань — зайнятість населення з достойним рівнем оплати праці. В Україні живе 46 (+–) мільйонів людей. Яку структуру економіки ви вважаєте для нас оптимальною, для того, щоб ми могли стати заможною державою заможних людей?
— Україна настільки бідна країна зараз, що у вас попереду ще є запас міцності у вигляді величезного внутрішнього ринку споживання. Ваші люди потребують речей. Люди хочуть їздити на якісних і доступних автомобілях, користуватися хорошою побутовою технікою, мати хороші меблі в домі... Як на мене, то те, що ви зараз трішки позаду — це ваш плюс. На вас ще чекає той досвід, який пережили США у 60-х. Американці вже пережили цей консьюмеризм. У вас це все ще попереду.
— Та поки що ми борсаємося на дні економічної ями, і ніяк не можемо знайти, від чого відштовхнутися. І війна на частині нашої території аж ніяк не полегшує це завдання, а, швидше, навпаки. Ще й союзники не в найкращій формі: у ЄС — Brexit, у США — реформи... Ситуація здається настільки складною, що, здається, порятувати нас може лише якесь дуже нестандартне рішення. Щось на зразок того, яке знайшли в Сінгапурі, відкривши фондову біржу.
— Ну, секрет економічного росту Сінгапуру ж не в цьому. Казати так — це ставити воза поперед коня. У 1950 році Сінгапур був сонним тропічним портом. Але там з’явилась людина, яка бачила його по-іншому. Лі Коен Ю бачив Сінгапур місцем, де розвивається виробництво з високими технологіями. Без цього великий фінансовий ринок туди б не зайшов.
«УКРАЇНА, ЗАТИСНУТА МІЖ ІНДІЄЮ ТА КРЕМНІЄВОЮ ДОЛИНОЮ, ПРИРЕЧЕНА ПРОГРАТИ»— Та усе ж — чи зустрічали ви приклади, коли країни перескакували якісь щаблі економічної «еволюції» — з аграрної, наприклад, відразу поставала постіндустріальна економіка? І чи можемо ми, зосередивши зусилля на розвитку, наприклад, ІТ-індустрії, втягнути себе з ями?
— Мені здається, що не вихід для такої великої країни, як Україна. Крім того, цю нішу вже зайнято Індією. Велика країна. Надзвичайно багато видатних ІТ-спеціалістів — дуже бідних і дешевих, до речі, що робить Індію надзвичайно привабливою для замовленої «ІТ-сировини» — програмних кодів. А з іншого боку є Кремнієва долина — епіцентр світового винахідництва. І от Україна, затиснута між Індією і Кремнієвою долиною, буде приречена програти.
Ви маєте розвивати ІТ. Це — безумовно. Але лише ІТ не вирішить проблеми усіх 46 мільйонів українців. Крім того, я боюсь, що інвестиції в людей, без створення їм тут належних умов для життя, призведе до міграції.
Я їхав із Карпат до Києва на автомобілі, і мав змогу роздивитися місцевість. У вас — прекрасна земля. Але вона — ніщо без людей. Вам треба захищати свою територію. І найкраща система безпеки — це щоб на землі жили багаті люди.+
Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, «День»https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayinciv-hochut-zachynyty-u-seli
Обсудить новость на Форуме