21:15 09.06.2017 | Все новости раздела "Ліберально-демократична партія України"
Інтерв’ю голови ЛДПУ Якова Гольденберга студенту Києво-Могилянської академії Владиславу Гурову
"Представники і Інституту лібералізму, і партії залюбки спілкуються з молоддю, в тому числі з академічною, бо маємо надію, що саме вони змінять країну на краще. Тому я погодився дати коротке інтерв’ю студенту Київо-Могилянської академії Владиславу Гурову, що має увійти в його дипломну роботу на здобуття академічного звання бакалавра політології "Сучасні трансформації ліберальної думки: український контекст". Пан Владислав уважає, що розголошення інтерв’ю не буде заважати захисту роботи (може, й буде сприяти). Виявилось, що так уважає і його наукове керівництво. То і я не був проти."- Яків Гольденберг
Транскрипт інтерв’ю
ІНТ.: Доброго дня, я беру інтерв’ю у Голови Ліберально-демократичної партії України Якова Ізраілевича Гольденберга; дякую Вам, що погодились зі мною на інтерв’ю. З Вашого дозволу, я задам Вам декілька питань на тему "Лібералізм в Україні", та, якщо можна, дайте, будь ласка, розгорнуту відповідь.
Я.Г.: Доброго дня. Так, звичайно, слухаю Вас.
ІНТ.: Добре, перше моє питання: чому в Україні так мало партій, що офіційно проголошували би себе ідеологічно – ліберальними?
Я.Г.: Взагалі, може бути багато різних думок щодо цієї проблеми; в першу чергу, це пов’язане з тим, що ще з самого початку комуністичної диктатури – за часів Леніна та "культурного" діяча Дем’яна Бєдного – ліберали завжди, зокрема російські – які тоді були конституційними демократами в основному, та вважалися представниками ліберальної течії, таврувалися як погані, слабкі, боязкі, що працюють "проти інтересів народу", а комуністи – вони ж "сильні", вони відповідно борються "за народ" і так далі. В принципі, вся ця нелюбов до лібералізму і лібералів, вона пройшла через всю історію Радянського Союзу. Взагалі всі течії, які до жовтневого перевороту існували – вони були "неправильні", бо мала бути тільки одна течія – затверджена. Але все ж таки історія Європи, історія світу, вона доволі різноманітна, існували різні державні формації, різні політики і партії; і ті партії, що були двісті-триста років тому – їх можна було розглядати більш-менш відсторонено, як би "об’єктивно", а ті партії, що були пізніше – на початку двадцятого століття, у тому числі в Росії – вони були всі "погані", бо були безпосередніми опонентами комуністів. Не будемо зараз згадувати, як розправилися з іншими течіями (есерами, монархістами тощо); а ліберальна думка – вона надовго зійшла зі сцени і щезла з академічного, теоретичного вивчення і в Росії, і навіть закордоном в російській еміграції, яка теж ліберальною майже не була. Коли в результаті самознищення Радянського Союзу здійснилися певні зміни, можна вважати – десь з 87-ого – виявилось, що саме ліберальні ідеї мають бути втілені, тому що це економічна свобода – в першу чергу для тих, хто хотів економічної свободи, і це були на той час доволі потужні сили, які хотіли легалізувати свої певні капітали – великі-невеликі, але вони вже були; і сама комуністична партія вже організовувала і біржі, і різні ринкові структури з 87-ого року, десь – створювала квазиринкові структури; але ніхто не казав, що це якийсь лібералізм – це "економічні послаблення".
Потім, коли вже студенти почали вивчати політологію – виявилося, що є такий лібералізм [посміхається]. Ніхто практично до того про це не говорив, студентство вивчало єдино правильну філософію, політекономію, ідеологію. І виявилось , що був такий в свій час, досить відомий перший президент Академії наук України – Вернадський, якимсь чином він був-таки "ліберал". От коли була об’явлена свобода і почали шукати ліберальні початки в історії України.
А як з’явилася наша партія – вона з’явилася, не можна казати, що спонтанно, одномоментно,- це був результат дії певних гуртків, клубів, комітетів виборців, що надалі склали асоціацію "Виборець України" – все це громадські структури, які закладали підвалини перших демократичних виборів; з’явились певні особи, які за мажоритарною виборчою системою висувалися в депутати, виступали за незалежність держави, що народилася, за свободу людини, за економічну свободу – це було майже несистемно (були вже УРП (на основі УГС), громадські організації зелених і Рух). І коли вибори перші пройшли, то виявилося, що деякі люди, учасники цих комітетів захотіли продовжувати це більш системно, і відповідно створилися, кажучи "американською" мовою – кокуси,- в декількох містах України, і утворилась із цих кокусів Ліберально-демократична партія. Тобто вона від початку творилася знизу, вона була абсолютно об’єктивно незалежна ні від кого і вона була ідеологічна з самого початку – мала всі риси ліберальної партії.
Залишилось тільки попрацювати чи зникнути, а сталося так, що вона не зникла – вона існує і зараз.
Інші партії, які тим чи іншим способом були створені пізніше – одна з них - "Ліберальна партія України" була досить впливовою деякий час, але без великих результатів на виборах; іще одна була ліберальна партія, яка зараз вже інакше називається. Тобто фактично, по назві, ліберальних партій три було, зараз – дві. Є найновіші назви, якщо весь список подивитися нинішніх партій, у тому числі тих, що тільки зареєструвалися, там дещо схоже є, але ми не будемо їх торкатися, бо нічого про них не знаємо. А якщо люди, які займаються політикою, не знають [посміхається] про ці партії, значить вони ще не створилися по-справжньому.
Про партію "Ліберальну" – у них був економічний лібералізм в основному. Одному з тодішніх голів партії, що запросив нас на з’їзд, я казав: "Я дуже радий, що нарешті ви в своєму статуті стаєте демократичною партією", – це вже через багато років, після того як вони створилися. Зараз не видно діяльності цієї партії…
Це речі такі – конкретні, тактичні – вони випливають із того, що майже всі партії без фінансування не можуть працювати, окрім деяких. Можемо ми працювати без фінансування, і результат, відповідно, ми бачимо.
Досвід творення цих партій, він якось не надихнув, але навів теоретиків партійних провладних, що лібералізм не тільки був "поганий" за комуністів, не тільки був "шкідливий" і "слабкий", а він ще виявляється, чомусь не дає результатів серед наших виборців. Тобто – Ліберальна партія дуже мало взяла, блоки, в які наша партія входила – малувато брали; і "з цього випливає", що наші люди "неготові" . І тому, навіть якщо "по духу" партія – ліберальна або використовує якісь ліберальні тези, вона не повинна проголошувати, що вона ліберальна. Так склалося – я колись говорив після засідання президентської Ради партій (була й така) з нині покійним, дуже грамотним політологом, директором інституту політичних і етнонаціональних досліджень паном Іваном Курасом, і доводив йому – справа не в тому, що партії не виграють, а в тому, що народ ще не має відповідної політичної освіти і не відійшов від комуністичних, чи можна сказати "совкових", штампів. А влада не сприяє розвитку ідеологічних партій. І така система, на жаль, продовжується.
Більше того, були такі теоретики й філософи – я не буду називати імен, бо це дуже шановані люди, яких я добре знаю; правда, вони в більшості не були лібералами; один із них, наприклад, тоді "стихійний" соціаліст чи навіть соціал-демократ по духу – він писав, приміром, так: "Лібералізм увійшов у плоть і кров Європи, в основи політичного ладу…, але ліберальні партії не набирають багато голосів, тому що – суто політично – їхній час у Європі пройшов…". Тобто там пройшов, а до нас ще не дійшов. Такі думки існують і зараз, і люди, що мають гроші, такі партії не фінансують – когось більше, когось менше – а ліберальних демократів ніхто не фінансує; нічого, ми й самі якось справляємось. Така позиція й досі є.
Мені здається, що це проблема освіти, це проблема молоді, яка в масі поки що до нас не йде, і ми не маємо могутнього громадського руху, що "підпирає" політичну структуру (про що мені не так давно говорив наш перший голова, незабутній Володимир Климчук). Але ж могутнього руху нема ні у кого.
Молодь є у нас – не можемо жалітися на це; і з часом ці штампи – комуністичні, "совкові" – відійдуть. Якщо ми досі маємо такі "совкові" штампи, що призводять до війни, то проблема лібералізму, ліберальних партій – відходить на другий план… Йде боротьба з комуністичними штампами, абсолютно конкретними; а потім вже з іншими комуністичними уявленнями – для початку треба осмислено відмовитись від комунізму, ідею ж як таку нереально заборонити, навіть коли закон відповідний є проти символіки. Ідею заборонити неможливо, як і будь-які ліві колективістські, у тому числі утопічні ідеї. Тому, я вважаю, це проблема часу, проблема майбутніх поколінь політикуму – які повинні вирости, захотіти брати участь в виборах, стати депутатами, стати лідерами і тоді ми побачимо розквіт ліберальних ідей в Україні. [посміхається].
ІНТ.: Тобто Ви вважаєте, що сучасні партії, які є в парламенті, вони не проголошують себе ідеологічно – ліберальними, з тих же самих причин, що були, як Ви казали, раніше? Чи причини все ж таки змінилися?
Я.Г.: Це так, абсолютно… Не змінюються. В мене колись була розмова з заступником голови однієї партії, яка була сильною (і в назві теж), зараз вона в тіні; от він казав, що у нас була ліва партія, а зараз ми пішли вправо. Тоді була кампанія президентська. Ці ж проекти – вони і робляться так – береться якась партія, яка має історію, але ця партія невелика; відомий лідер всеукраїнського масштабу, якого Україна вже знає, бере партію і повністю змінює курс – то лівий курс, то правий курс; партія була на великому підйомі, потім занепала – зараз про неї нічого не чутно, це звичайний момент…
Брендування, маніпулювання ідеологіями, це цілком практичні речі, що ніяк не відносяться до ідеології, до системності, до постійності, до тяглості – не мають жодного відношення. Поки що роблять так: взяти будь-яку партію, я не кажу, яка то була партія – тому що всі вони такі; ті партії, які мають відношення до Верховної Ради, вони всі такі. Ну можливо, окрім "Свободи", але я не вважаю її системною партією, бо в неї з різних питань – зовсім різні думки – і ліві і праві.
ІНТ.: Ви маєте на увазі – ідеологічно системною?
Я.Г.: Так, ідеологічно вони не системні абсолютно.
ІНТ.: Зрозуміло тоді, закриваючи з цей блок питань, чому, на Вашу думку, в українському суспільстві не поширено сприйняття лібералізму, саме як концептуальної ідеології, коли сама ліберальна доктрина вже багато років як є реалією нашого життя?
Я.Г.: Я вже казав раніше, що починаючи з 90-ого року, були вже нові програми в інститутах і з’явились нові посібники, книжки, збірники з політичної історії, хрестоматії в перекладах українською – навіть уже й не російською мовою, вірніше, не з Росії, де могли бути, через ідеологічні позиції, важливі поняття перевернуті; і люди почали вчитися – почали розуміти через університетську освіту, вже більше двадцяти років тому – що взагалі є різні течії… Але ж це не в масі вивчалося; і не всі ті, хто закінчив двадцять років тому чи п’ять років тому чи вчора – не всі отримали необхідні знання. Але певний світогляд у людей є вже, на сьогоднішній день. Школа поки що нічого в цьому плані не дає.
Але ж і більшість з цих людей не хоче мати ніякого стосунку до політики, взагалі; з тих же самих причин, чого наші партії не ідеологічні – це бренди. Вже відомі на сьогоднішній день політики, вони грають то за одну партію, то за іншу, є ті, хто змінив багато партій і навіть створюють різні партії. Тож це брендування – воно захопило партійну систему, бо воно ефективне – дає голоси, тому воно залишається і працює.
А ідеологічні партії – ну які ідеологічні партії створились за останні роки?.. Звичайно є деякі "назви", я намагаюсь відслідковувати всі партії, що зареєструються, але вони невідомі – нема ні сайтів, ні людей – ніхто їх не знає. У нашої партії хоча б є прихильники, є кокуси по всій країні, є активний сайт – нашу діяльність можна побачити, а є такі – вони просто заявили про себе і все. Ліберальна партія, вона знову сховалася, інша партія – "Ліберальна Україна" – вона перейменувалася, невідомо взагалі, яка в них тепер буде ідеологія; тобто ліберальних партій, які б хоча би за назвою були ліберальні – дуже мало. Так само і по інших напрямках: Консервативна партія, є такі, що використовують в назві – Національна-консервативна, просто Консервативна – вони існують, але не видно щоб вони працювали, зовсім не видно. Ліві партії – є; комуністичні – вони заборонені, Ви знаєте, соціалісти – ну це повний "афект", [посміхається] "Соціалісти" Кожари – це просто сміх; Ви знаєте, знову ж таки, порівняно – по всьому цьому спектру і навіть враховуючи "Свободу", (я би сказав по-ліберальному - так звану "Свободу" – вони успіху великого не мають. А ось бренди створюються – от "Самопоміч", створився бренд – ну це безумовно ліберальна партія, ніхто ж не може сказати, що це не так; взяти будь-який пункт в їх програмі і наочно – це ліберальна партія, безумовно. Але вони не позиціонуються як ліберали. Ну "самопоміч" – що це таке? Це кредитівка, це профспілка, це взаємодопомога, це поняття було розповсюджено в Західній Україні до Другої світової війни, але ж це зовсім інші речі, це не політичні речі взагалі; але те, що вони пропагують – це ліберальні цінності, безумовно. Більше я не бачу на сьогодні… Ті, що створюються нині, наприклад, Саакашвілі створює, деякі інші політики створюють,- це теж, я вважаю, ліберальні партії, але вони не хочуть казати, що вони ліберальні, знову ж з тих самих причин. Це популістичні речі, які дають конкретний успіх, поки що. Якщо б вони успіху не давали, то були б в нас тільки партії ідеологічні. Абсолютно ідеологічні.
ІНТ.: А в суспільстві, як я зрозумів, на Вашу думку – проблема в недостатній освіченості населення?
Я.Г.: Підготовки нема, звичайно; можливо треба було зробити "всеобуч", як комуністи колись робили, для всього народу… Це важко зробити – потрібен час, або потрібна була воля тих людей, які організовували перший політикум, щоб він пішов "так як треба". Тому що у посттоталітарному суспільстві, "на початках" було можливо здійснити багато речей, які б можна було вирішити абсолютно директивним шляхом. Наприклад, як робив Єльцин, у нас такого не було, але воно все одно схоже – деякі речі робилися майже директивно… А серйозні речі не робилися директивно – от якщо б народу сказали: "от сьогодні було так, а завтра – так", як зробив Хрущов в свій час, народ би поскрипів-поскрипів: "ой, щось помінялося там нагорі, оце – значить буде так"; якщо б такий поворот пройшов, а такий поворот був у Східній Європі, тому що у них була пам'ять ще про те, що було до Другої світової війни. А у нас, на жаль, такого немає.
…
ІНТ.: Зрозуміло, дякую. Тоді, з Вашого дозволу, переходимо до наступного блоку запитань. Зараз в світі існує багато течій лібералізму: класичний лібералізм, неолібералізм, лівий лібералізм, тощо. Яку течію лібералізму підтримуєте Ви і яка на Вашу думку найбільш прийнятна для України?
Я.Г.: Мені здається, що – як мені знайомий добрий колись казав "начнем с конца" – Україні спочатку треба, так би мовити, освоїти саме класичний лібералізм. Так як в певній мірі, що таке "економічний лібералізм", у народу вже є поняття, що необхідно розвивати середній і малий бізнес; економічна свобода – це все у поняттях у народі вже є, бо воно було історично, і ментально залишилось,- пам’ять не пам’ять, але воно є в голові у кожного майже. І тому, економічний лібералізм, він безумовно вже ввійшов в голови. Що стосується лібералізму взагалі як течії, як філософії, як політичної філософії, як політичної дії і як політичної ідеології – це ж трохи різні речі – на жаль, немає розуміння такого.
Що стосується лібералізму взагалі в світі, звичайно, неолібералізм – це економічний лібералізм 20 століття, – Мілтон Фрідман та інші, – це суто економічні категорії, а що стосується індивіда: прав людини, можливостей людини, свобод – от тут є різні течії, які, в принципі, як я завжди казав, створюють "лібералізм без берегів"; як колись "комунізм без берегів" формулювали французи-ліваки, у тому числі єврокомуністи,- говорили, а потім розчарувалися в цьому – у 60-80-ті роки минулого століття.
Якщо говорити про лібералізм без берегів, то я абсолютно впевнений, що це нормальний термін, просто ніхто не користується їм, я не можу сказати, що я його ввів в обіг, але я вважаю його коректним; тому що, наприклад, взяти "зелених" – це, звичайно, лівий лібералізм, за формою – майже соціал-демократія; якщо взяти лібертаріанців, то є лібертаріанство різне, але можна сказати, що це більш правий лібералізм; а комунітаризм взагалі як течія незрозуміла, багато людей вважає, що це взагалі не лібералізм. Але ж це на стику, знову ж таки, соціальних і ліберальних ідей. Тому дійсно, в світі, це лібералізм без берегів, можна так сказати. В принципі, я знаю лібертаріанців українських деяких, вони, фактично, і в нашій партії є, але, чесно кажучи [посміхається] нам іще і всередині партії, і взагалі в Україні треба ще йти до класичного лібералізму, його треба осмислити для кожного етапу розвитку європейського лібералізму, і особливо ХХ-ого століття, коли боротьба була течій таких націоналістично-консервативних з лібералізмом – це Гайєка книги, вони стосувалися в першу чергу англійських політологів, політичних діячів, і мали їм показати, що "ви там в авторитарних речах (під впливом фашизму) нічого не отримаєте", "у вас нічого не вийде". Він писав і про комуністичні ідеї, але фактично більше це було проти впливу Німеччини, впливу німецьких ідей, які були близькі до деяких ідей британських діячів до 39-го року.
І, в принципі, добре опанувати надбання від Локка до Гайєка, Мізеса; тоді далі вже можна подумати, який обрати той чи інший напрямок у цій великій течії. І тоді, можливо, у нас в Україні буде декілька ліберальних партій, коли вже є така класична, як наша.
От взяти, наприклад, Америку, там республіканська партія, її можна вважати консервативно-ліберальною, а демократична – це, по-нашому, соціально-ліберальна; майже соціал-демократична, але ліберальна все таки; там є і лібертаріанська партія, окремо яка розвивалася, має свої основи… там серйозне ставлення – багато пишеться літератури на цю тему, бо кожна, навіть невеличка течія обов’язково має бути обґрунтована; там підходять серйозно до цього і дуже багато різних наукових джерел є. А для України, я вважаю, поки що й класичних джерел достатньо, хоча необхідно читати все, безумовно. У нас є посилання на сайті на багато корисних книг та статей, і наша бібліотека постійно поповнюється. Бо ми ж бібліотеку не робимо як бібліотеку на сайті, ми просто робимо посилання, а ви от читайте за посиланням. Так що в принципі, поки що думка така.
Чим добрий лібералізм, я упевнений, тим, що він дозволяє говорити відкрито, чесно та спокійно про що завгодно. Він може мати судження щодо тих чи інших речей – ліберальне судження.
От, наприклад, оці стрічки... Зараз підняли питання про "колорадські" символи, – а це ж глибокі речі, то ж не про стрічку річ – чому свастику в Європі не сприймають, а ці стрічки – сприймають як аксесуар. Є причини, на це є причини. Носії свастики програли та були засуджені світом (!), як і їхня ідеологія, а носії "колорадської" стрічки засуджуються нами в Україні, деякими нашими друзями в Московії (вірніше, переважно, вони вимушено знаходяться вже не там) та, головне, ці носії (симбіоз онуків переможців з просто бандитами) не є на даний час переможені та не є засуджені світом. Зрештою, зрозуміло, що "на початках" існування символу він може означати щось ментальне або просто героїчне, а потім історія працює над ним. У нашому випадку вона ще не спрацювала.
І лібералізм не боїться обговорювати будь-які речі. Це дуже важливо. Нема питань, хочете поговорити про націоналізм, про інші якісь речі, які ми не сприймаємо? Можемо аналізувати, можемо спокійно про це говорити, не боїмося нікого образити. Це нормально, бо це аналіз здорового глузду, в першу чергу. Я думаю так.
ІНТ.: Дякую, зрозуміло. Наступне моє питання, Ваша партія називається саме Ліберально-демократична партія, тож яку форму демократії Ви підтримуєте? І взагалі, чи можливий в сучасності лібералізм без демократії, на Вашу думку?
Я.Г.: Мені видається так, що демократична тканина, вона досить тендітна, і від демократії можна дуже швидко перейти до інших, більш архаїчних форм правління. І ми знаємо декілька таких прикладів вже в Новітній історії.
В принципі, ми розглядаємо демократію, зокрема в нашій партії, як необхідний механізм. Як держава є феномен культури і атрибут обов’язковий, бо без держави ми не можемо зв’язати на певній території нічого; ні, наприклад, функцію силову, яка має бути тільки в держави, ні інші соціальні, освітні, культурні функції, так мають бути якісь механізми, як ця держава має функціонувати. Механізми – вже відомі – демократичні… бо кращих немає.
Тому ми лібералізм вважаємо своєю ідеологією, – можна говорити і про філософію політичну також – а демократію ми вважаємо гарним механізмом, без якого не можна. А от який механізм вже, яка демократія? Деякі країни використовують досить широко пряму демократію, деякі – не використовують. Про це можна говорити окремо. Система прямої демократії, у деяких наших діячів потрактовується як так зване народовладдя, тому що вони ж досі вважають, що вся влада є у народу, хоча народ – це народ, а влада – це влада. [посміхається].
Народ обирає собі владу, а якщо він не обирає владу, то тоді немає ні влади, ні держави. Це абсолютно прості речі.
А там, де є більше прямої демократії, менше прямої демократії – це залежить вже від історії держави – від історичного досвіду народу на цій території. Ми вважаємо, демократія – це механізм, і якщо партія в нашому політичному дискурсі називається просто демократичною, – у нас була партія демократична, здається, вона ще існує, – то ми питаємо "ну добре, у вас демократична партія, а до якої течії вона відноситься? Лівої течії, правої течії? Хоча би напрямок". Фактично, демократична партія може бути і права, і ліва, і центристська… Тож, демократія це механізм.
ІНТ.: Добре. У мене ще буквально пару питань залишилося. Якщо б Ваша партія прийшла до влади, які Ви вважаєте найнеобхідніші реформи в Україні треба провести зараз? Можете хоча б перші три назвати?
Я.Г.: Значить, на сьогоднішній день, найголовніше, – і так було 25 років тому, і так є і зараз, але зараз просто уже нікуди дітися, нема куди йти вже, – це, звичайно, земельна реформа. В першу чергу земельна реформа. Ми маємо уже зараз ідеї влади, хороші чи погані, я не хочу казати, бо я не знаю, наскільки вони відпрацьовані, але ми маємо величезний спротив, і від кого ми маємо спротив? Від так званих "реформаторів", тобто від тих партій, що зайшли в парламент як "реформатори" – "Батьківщина", партія Ляшка, до речі, вона ж як називається?
ІНТ.: Радикальна.
Я.Г.: Радикальна? А в чому радикалізм? [сміється]. В чому радикалізм Ляшка? Абсолютно ні в чому! Тому що вони проти земельної реформи. Чому проти земельної реформи? Тому що пан Ляшко є опосередковано великим латифундистом в Чернігівській області. Ну і, я думаю, що і Юлія Володимирівна теж проти цієї реформи, з якихось своїх причин. Там є люди, яких влаштовує нинішній стан. А нинішній стан народ не може влаштовувати, бо земельна реформа – це колосальні надходження, реальні надходження до загального бюджету; це виправлення цієї ситуації, обвалу, який стався три роки тому. Це поштовх для розвитку. Величезний. Колись приїжджали, ще дуже давно, з Прибалтики колеги, і вони питали "як у вас там з реформами?", а ми кажемо: "а ми не починали ще земельної реформи", "о-о-о, то коли ви проведете її, то через 25 років у вас тільки почнуться добрі результати". Ну от до 25 додайте іще 25, от коли будуть тільки результати. Це якщо зараз буде! Це земельна реформа.
Наступне – пенсійна реформа, багато кажуть про неї, але ефективність пенсійної реформи, вона пов’язана тільки з пенсійним фондом. Як державі відбитися від великої кількості пенсіонерів, які хочуть жити і хочуть отримувати пенсію? Це проблема, і якесь реформування, безумовно, буде, але воно і так іде, потихеньку. Реформа освіти, безумовно. Безумовно, реформа освіти! Це, насправді, навіть на другому місці. Реформа освіти і реформа науки – це пов’язані абсолютно речі; це університетська наука, яка має скластися; це Академія наук України, яка має отримати зовсім інший статус – творчий, а не власника колосальної кількості інститутів, землі і майна. А потім вже пенсійна реформа.
А взагалі, реформувати треба все.
Треба згадати й про те, що вже робиться, так би мовити, назло. Ми останнім часом спілкуємось з НАЗК з приводу звітності, з приводу того, що нам кажуть - треба реформувати партії. Пропагується реформа політикуму, фінансування партій і звітність. Це, на сьогоднішній день, те що нам дають наші законодавці, а поштовх іде з Європи, тому що в них в цих питаннях вже досвід є; і від нас вимагають "от давайте, партії, реформуйтесь". От куди нам реформуватись? Ми працюємо, наскільки можемо, на громадських засадах. Те, що нема фінансово-господарської діяльності, дехто з аналітиків – знову ж таки іноземних та деяких наших – вони вважають "ага, нема діяльності, значить вони не працюють". А я навпаки скажу, що у них – великих партій – є якась економічна діяльність, а в них діяльності конкретної – ідеологічної, політичної, аналітичної – у них нічого немає.
Тому, ще невідомо, як прийти до нормалізації партійної системи, хоча б через 10-20 років. І ті поштовхи, ці імпульси реформування, які нам зараз пропонують як європейські друзі, так і українські законодавці; поки що з цього нічого не виходить, абсолютно нічого. І знову ж таки, ця реформа політики має бути, але яка вона має бути і як вона має пройти – ніхто про це не знає. Ну, звичайно у нашої партії пропозиції є, абсолютно конкретні: стосовно звітності, стосовно виборчого кодексу, якого досі немає; стосовно організації виборів – ці всі пропозиції у нас були ще навіть багато років тому і це досі актуально.
ІНТ.: Зрозуміло, дякую. І останнє питання – більш теоретичного плану. Як ви взагалі відноситесь до поняття національної ідеї? І, з точки зору українського лібералізму, чи потрібна Україні взагалі національна ідея? Якщо так, то в якому векторі вона повинна розвиватися?
Я.Г.: Це велика тема. І, з одної сторони, люди кажуть, що національна ідея у нас є, вона сформульована в 29-му році українськими націоналістами; вона сформульована у ХІХ-му столітті творцями гімну; вона сформульована у ХІХ-му столітті Шевченком – окремою унікальною особистістю, яка дивилась на 200 років вперед, – думав, що дивиться на 50, а виявилось, що і на 200 мало, й далі це актуально.
Але ми маємо виходити з тих речей, які у нас існують в країні. У нас є певна країна, є люди, які живуть в цій країні – знову ж таки, різні абсолютно люди – як позиціонувати цих людей?.. От наші друзі націоналісти, наприклад, найбільш така "спокійна" структура, як Конгрес українських націоналістів, ще 15 років тому казали: "от, має бути національна держава і все", а я кажу "ну ви, партія, – така красива, хороша, ми вас знаємо, хороші люди – ви можете на себе взяти відповідальність, що ви як КУН з завтрашнього дня будете керувати і відповідати за всіх, хто в цій країні; не тільки за тих, хто "володарювати" буде?".
Тобто держава має бути абсолютно європейська, з європейськими цінностями, але з врахуванням національних рис. Це проблема ідентифікації. І вони все одно вирішуються – вирішуються в законодавчому плані, вони вирішуються індивідуально людьми; одна і та ж сама людина може мати різну ідентичність в різних середовищах – в громадських організаціях, в партії, наприклад. Таких позиціонувань дуже багато. Але національне позиціонування, позиціонування саме спільнотою етнічною або культурною, воно існує, і ліберали не можуть сказати, що такого не існує, всі мають бути однакові і все.
Держава називається за назвою титульної нації, титульна нація – це не політичний термін, це термін абсолютно конкретний, правовий, "робочий" для вирішення питань кожної людини окремо, її розвитку. В Європі так воно і є. Франція називається Францією, там всі французи, але вони мають різне походження. Я думаю, що в Україні теж колись воно до того прийде, і ми саме позиціонуємось на цьому, що українці різного походження можуть бути. Але тут є великі проблеми з назвами, – я колись про це писав, може, ще треба писати, – бо враховуючи боротьбу, враховуючи війну, деякі речі висвітились інакше, ніж вони раніше були. Найголовніше, виявилось, що люди, які позиціонували себе як росіяни, воюють в Україні проти людей, які позиціонують себе також росіянами, але в іншій державі (чи навіть у бандитській протодержаві). Цей феномен, ми то розуміємо, як ліберали, можемо це все пояснити…
Тому національною ідеєю може бути добробут кожної людини, щоб вона в усіх сферах, де вона позиціонується, почувала себе добре. От позиціонує себе людина, наприклад, членом профспілки, от вона має комфортно почуватись як член профспілки; створила антикорупційну громадську організацію… А у нас - людина тільки створила, а вона вже має там подавати якусь декларацію… ну, в принципі, теж не страшно, але сам факт, що виникають проблеми, доволі побутові, від інституцій держави. Я не можу сказати, це депутати винні чи Президент… Але ж інколи здається, що є думка з боку влади: "ага, там є люди незалежні, вони по-своєму думають, вони чомусь до нас щось мають, а ми їх "прижмемо". От такого не може бути. Не повинно бути такого. Треба десять разів подумати, перш ніж приймати подібні рішення. А, на жаль, влада – що Президент, що депутати – вони якось на цьому зійшлися. А давайте ми перевіримо усіх цих "грантоїдів", а потім іще когось перевіримо. Ну, ми то не проти, щоб нас перевіряли, справа ж не в цьому… Але коли виконувати свою функцію? На це вже часу немає. Може, такий задум влади…
Тож, національна ідея, я вважаю, – це свобода і добробут кожної людини, яка живе в нашій країні. От люди це все розуміють, але один каже: "Ні! От національна ідея от така має бути", а другий каже: "Ні! У нас іще не розроблена національна ідея, вона сформується десь, колись". Ну хлопці, давайте ж не будемо закривати очі. [сміється]. Хоча би один одному не будемо закривати очі. Давайте будемо говорити спокійно про ці всі речі.
І таки проблеми вимагають нового глосарія, на мою думку, політичних різних термінів. Треба проробляти глосарій, в тому числі і що стосується національних питань.
ІНТ.: Добре, дякую Вам дуже за інтерв’ю; дякую, що приділили мені час.
Я.Г.: Дякую навзаєм.
Обсудить новость на Форуме