15:15 05.12.2019 | Все новости раздела "Ліберально-демократична партія України"
"В Україні конфлікт світоглядний – Орди проти Європи"
Велике інтерв’ю голови Ліберально-Демократичної Партії України Якова Гольденберга щодо бачення зовнішньої політики у першу чергу у світлі майбутньої зустрічі Нормандської четвірки.
- Яке наразі бачення Інституту лібералізму і керівництва партії зовнішньої політики (як говорили штатні лектори за Союзу – “мєждународного положенія”), у першу чергу зустрічі Нормандської четвірки?
- Ми завжди слідкували за програмними питаннями української зовнішньої політики. Одними із перших писали про небезпеку зі сторони Московії.
Важкі проблеми постали у свій час перед президентом Порошенком і перед нами усіма. Стан армії був жахливий (за який чомусь уважають відповідальною тільки команду Януковича), і допомога народу, у тому числі добровольців та волонтерів (з французської це синоніми) дозволила визволити дві третини (!) території областей, що були захоплені московською гібридною навалою, а потім ще й прямим вторгненням. Що би не говорили, що важливіше: територія чи люди,- все-таки територія. Людей можна вивести з території, як зробив Маннергейм свого часу, а захоплення територій заохочує подальшу агресію.
Після Дебальцево у лютому 2015 р. лідерами Німеччини, Франції, України, Московії (самоназва – Росія) був створений "Нормандський формат" та затверджений комплекс заходів щодо виконання Мінських угод, підписаний членами контактної групи. Це угода рамкова, фактично зафіксувала перемир’я, вкрай необхідне на той час України (яке агресором дотримано не було). Рада Безпеки ООН своїм рішенням схвалила Комплекс заходів і Декларацію лідерів нормандського формату щодо виконання Мінських угод, чим підняла ранг цих документів. І що би не говорила Московія щодо відсутності впливу на ОРДЛО, вона була і є стороною переговорів.
Слід сказати, що із самого захоплення Московією Криму саме європейські лідери постійно стримували Україну, намагаючись переносити “конфлікт” у дипломатичну площину. У перші роки війни декілька разів у Києві побувала і “залізна фрау” Меркель. Враховуючи досвід довгої та складної війни в Югославії, європейці однозначно були проти будь-якої конфронтації на континенті та домагалися стримувати агресію дипломатією та санкціями.
Зрештою, саме амбівалентне захоплення Криму, де вже знаходився і флот, і багато військових “поза угодою”, стало в принципі пасткою для Московії, тобто останнім приводом до дуже довгої процедури її “замирення”. І говорити тут, у якій мірі Україна є об‘єктом чи суб’єктом, нема жодного сенсу. Такі розмови треба залишити опонентам з парламентських партій.
Тепер пропозиції мирного плану поза Мінськими угодами Європою не сприймаються. Якогось європейського мандату на врегулювання немає. А отримати мандат ООН на введення миротворчих сил, як у Кореї чи Югославії, шансів зараз теж немає.
Ми ж не хочемо залишитися на одинці з Московією. А реальне виконання угод або нова угода можуть бути досягнуті новими переговорами.
2016 року була спроба розведення військ, але Путін не демонстрував бажання ні розводити війська, ні продовжувати переговори. Він не виконав навіть погоджену карту дислокації сторін. Досі Дебальцево знаходиться під його контролем.
Тому протягом трьох років деякі оглядачі бачили конструктив у продовженні санкцій, “вибиванні” місцевого військового потенціалу ОРДЛО на лінії фронту та зменшенні кількості і якості московських “добровольців”. Динаміка така, враховуючи наступальну активність “корпусів” ОРДЛО та оборонний характер дій ССО, працювала, але ж вона не могла спрацювати швидко. Колосальна кількість наступального “заліза” в ОРДЛО не використовувалась, але була постійною загрозою, бо партизанського руху, який знищував би ці об’єкти, не було.
Україна за ці роки укріпила свої позиції, у тому числі військові. І якоїсь ініціативи чекали всі, можливо, і Путін.
- До речі, чи були можливі інші міжнародні пропозиції?
- У закритому режимі ми в інституті обговорювали різні варіанти. Це така собі історія майбутнього. Один із них під назвою “Гельсінки не обійдеться без Ялти” малював можливу зустріч п. Трампа з Путіним в Осаці на G20 влітку цього року. Переговори могли би призвести до рішень, які можна вважати реалізацією підходів, подібних ялтинським, заради збереження духу Гельсінки.
Як варіант, Москва йде з Венесуели. Сирія замирюється (можливе навіть збереження Асада), і з неї спільними зусиллями вичавлюється Іран, який уже набрид і Московії. Москва не підтримує арабських терористів у Палестині, тобто в Ізраїлі та автономії, нейтрально дивиться на здійснення планів Трампа. Москва продовжує підтримувати Північну Корею, але сприяє замиренню в регіоні. Домовляються щодо поступового зменшення санкцій та спільної позиції щодо Китаю.
Москва йде геть разом із місцевими донбаськими террористами (з отриманими останніми нещодавно паспортами), платить репарації. США допомагає, у тому числі конкретними проектами. Москва йде із зневодненого Криму в Севастопіль. База залишається на конкретний термін, Севастопіль повністю відгороджується від іншого Криму.
Наша влада мала би це прийняти, бо інакше не отримали би ні миру, ні територій, ні союзників.
Для чого це Путіну? Він міг стати другом п. Трампа, позбутися санкцій, отримати доступ до технологій. П. Трамп, Путін, і, можливо, п. Зеленський отримали би Нобелевську премію миру і залишилися би в історії миротворцями. П. Трамп міг перемогти всіх удома і залишитися на другий термін.
Можете сміятися над цим, і ми теж посміхались, та лідери могутніх ядерних держав на даний час стратегічно не спрацювали.
Якось крутилася в пресі та зникла ідея обміняти запуск водоканалу в Крим на територію Північного Криму. Вважаю, що з таким варіантом не пізно попрацювати.
Серйозних міжнародних пропозицій, як бачите, не було.
- Зеленський мав ініціювати процес?
- Враховуючи ситуацію та опитування щодо війни і миру, новий президент України вважав себе зобов’язаним почати свій мирний процес. Це його обіцянка. Порошенко теж обіцяв, але не склалося.
Добре, що в цей момент патріотичні парламентські та громадські сили слідкують за процесом і фіксують певні “червоні лінії”. Це не в останню чергу сигнал Європі.
Ми вважаємо, що припинення вогню (1-3 пункти угоди), яке не виконувала Москва, та обмін незаконно утримуваними особами на основі принципу "всі на всіх" (пункт 6) мають стати першими кроками для початку мирного процесу, що і зафіксовано в Мінському документі. Без такого обміну взагалі передчасно говорити про мир або реальне перемир’я.
5-й пункт говорить про проведення амністії, яка могла би початися після того, як почне працювати незалежна від Московії міжнародна адміністрація, будуть роззброюватись два армійські корпуси, виводитись техніка, як здасть зброю та розійдеться так звана міліція. Амністія має бути вже після початку роботи української військово-цивільної адміністрації. Можливо, саме тут можна буде використати досвід Хорватії.
Проведення місцевих виборів на тимчасово окупованих територіях (п.4) та надання цим територіям особливого статусу (п.11) можливі через приблизно два роки роботи української адміністрації.
Між іншим, Україна, США, Великобританія, Франція і Німеччина вже розробляли текст Резолюції РБ ООН щодо надсилання сил ООН на Донбас, але ця робота закінчена не була. Яка частка тут вини адміністрації Порошенка, не знаю. Звичайно, можливе вето Москви при голосуванні в РБ ООН.
Питання миру на Донбасі – це питання відповідальності Путіна за злочин агресії. На нашій стороні Будапештський меморандум), Статут ООН та резолюції Генасамблеї, документи ПАРЄ, ПА ОБСЄ, ПА НАТО, без пекова підтримка країн світу.
Окрім питань Донбасу, Зеленський хоче говорити і про Крим, у тому числі щодо іншого формату обговорення, із залученням США та, може, й Великої Британії.
- Така динаміка правильна?
- Ініціативи Зеленського показують нашу добру волю, і тому Путін вимушений сісти за стіл переговорів, а цинічні заяви, які він передає через своїх речників і навіть через колишніх керівників ОРДЛО, передають його внутрішню невпевненість. Об’єктивно Україна сильніша, ніж три роки тому.
Думаю, що підготовка Зеленського почалася ще підчас його візитів у Францію та Німеччину у якості кандидата. Ті чи інші протиріччя серед великих гравців, а також епатажні заяви п. Макрона та імпульси, що він подає Путіну, примушують нас аналізувати, але не лякати. Макрон як активний лідер має бачення ролі Франції, тобто йому потрібна Росія з політичних мотивів, а німцям поки що з енергетичних.
Будемо надіятись на краще.
- А от деякі кажуть, що у разі неможливості рішень, що задовольнили би Україну, можна зафіксувати окупацію Москвою територій ОРДЛО і закрити лінію розмежування.
- Різні пропозиції були, у тому числі подібні відомій відмові Аденауера об’єднанню Німеччини на сталінських умовах. Все це красиво, але нереально. Москва в конкретних ситуаціях досить швидко забезпечує зміну демографії. Хіба що окрім Придністров’я.
Перемир’я, як у Кореї, демаркаційна лінія, велика демілітаризована зона. Дуже красиво. Та повторюся. З тої сторони дуже скоро це буде російська колонія, в основному для осіб, небажаних на “материковій” Московії.
А от оголосити конфлікт з Московією на Донбасі тривалим і посилено відновлювати його частину, підконтрольну Україні, та довести значні переваги перебування її у складі України,- це реально. Треба створити міжнародний фонд з відновлення Донбасу та домогтися міжнародного фінансування проектів виключно на підконтрольній Україні території.
- Поновилися також розмови про збройний шлях повернення території ОРДЛО.
- Це зараз нереально. Хорватія деокупувала таким чином до 30% території. Але від кордону із Сербією це було більше 400 км. Серби там мали лише інструкторів, регулярних підрозділів не було.Якщо населення Хорватії в десять разів менше нашого, треба мобілізувати для повернення наших територій два мільйони. Пропорційно в 25 разіву них більші були втрати.
А вздовж кордону з Сербією у них було 10% території. І Франьо Туджман як верховний головнокомандувач сказав: щільність населення тут у десять разів більша, ніж там, де ми у військовий спосіб визволили. І прийняв політичне рішення, пішов на переговори. Були радикали, які назвали мирний план зрадою, причому і в армії. Та Туджман жорстко сказав,що головнокомандувач може бути тільки один.
Територія булла повернена за два роки. Мандат був ООНівський, от що важливо. Жодна людина – ні цивільна, ні військова – не постраждала. Амністія пройшла успішно, а рівень конфронтації серед людей був набагато більшим, ні у нашому світоглядному варіанті, - і етнічний, і конфесійний.
Все це за даними колишнього нашого посла п. Левченка.
- Казали про те, що “Слуги” розраховують виграти місцеві вибори в ОРДЛО.
- Повторюся, що вибори можуть бути через два роки роботи української адміністрації. А де буде ця партія через два роки, чи буде ребрендована, чи взагалі щезне, не знає ніхто.
А якщо вибори раніше,- невже бажаємо перемоги кандидатам Окупаційного блоку?
Щодо виборів є важливий момент. Маємо майже дв мільйона “внутрішньопереміщених осіб”. Якщо людина не реєструється на новому місці, вона там не голосує на місцевих виборах. Аде має голосувати? За місцем реєстрації. Тому люди можуть голосувати за місцем реєстрації, не знаходячись там. Тобто їм треба зробити умови для голосування на всій території Україні та, можливо, і на закордонних дільницях.
- Агресії Москви передувала довга підготовка. Чи існує недооцінка впливу Москви на вибори?
- Посол Левченко завчасно попереджав про таку можливість ще в 1996 році. Перед початком бойових дій Сербія вчинила справжній медіа-напад. В агресії звинуватили хорватську сторону, яка сама відбивалася. Державну еліту звинуватили у фашизмі. Туджман мав авторитарні тенденції, але ж він не був фашистом.
А Сербія від імені всією Югославії використовувала радянські та московитські напрацювання щодо гібридної війни. Спочатку з’являлися блокпости в районах компактного проживання нацменшини, потім з сусідньої країни масово прибували добровольці, а за ними – кадрові військові. Нацменшина отримує зброю від тих, хто збурює конфлікт, і стає військово-сепаратистською більшістю.
У нас, як я постійно заявляю, нацменшини у конфлікті немає. Є конфлікт світоглядний – Орди проти Європи.
Незважаючи на те, що Москва формально приєдналася до сил ООН, вона продовжувала курувати дії Сербії через генштаб та зовнішню розвідку, югославський напрямок якої очолював Сергій Іванов, майбутній віце-прем’єр та міністр оборони, а в часи нападу Московії на Україну – керівник путінської адміністрації. Готувалося багато фейків. Про захисників Вуковара було підготовлено телесюжет про те, що вони вбивали маленьких дітей, відрізали мізинчики і робилиз них намисто. Нічого вам не нагадує?
Тобто недооцінка існує. Існує й офіційна внутрішня колаборація.
Обсудить новость на Форуме