14:01 18.03.2021 | Все новости раздела "Ліберально-демократична партія України"
"Тільки право і закон зможуть залучити великих інвесторів"
17-го березня 2021 року національний секретар Ліберально-Демократичної Партії України Яків Гольденберг дав інтерв’ю керівнику прес-служби партії Валентині Ткаченко.
- Доброго дня, пане Якове!
- Доброго здоров’я, пані Валентино! Воно нам усім дуже потрібне. Вже за звичкою веду неприємну статистику та чекаю вакцину. Бо поновлення активності украй необхідно не тільки в онлайні.
- Звичайно, першочергово бажано узнати, у світлі нещодавніх рішень РНБОУ, чи буде змінюватися ставлення партії щодо нинішньої президентської влади?
- Те, що нещодавно почалося, нарешті, робитися, не в останню чергу залежить від "мєждународного положєнія", як колись казали. Улюблена українська гра в рейтинги, що спочатку дуже подобалася нашому нинішньому президенту, зараз примушує його частіше нервувати. Думаю, що він надто повівся на неї. Є й інші підказки задля осмислення подій, про які, можливо, ще скажу.
Та певний проміжний результат, який практично всі наші притомні діячі вітають, точно вплине на наше ставлення. Ми цей результат теж вітаємо. Побачимо, як піде далі.
Як би там не було, після розблокування земельної реформи ми маємо вже другий момент, коли цей президент виглядає реальною історичною фігурою. І якщо не поверне назад, то зможе домогтися більшого.
Як він ще буде долати внутрішні проблеми через любих друзів, це питання.
- Ну добре, про зовнішні впливи питання завжди є, та їх коментують дуже багато, а що насправді діється у нашій владі, важко з’ясувати.
- Давайте спробуємо з нашого вимушеного "пікніка на узбіччі" проаналізувати це за можливістю різнобічно.
Почну дещо здалеку. Ви знаєте, що між першим та другим турами президентських виборів я брав участь у цікавому заході Центру Бендукідзе - Free Market Road Show. Разом з іноземними ліберальними економістами виступали деякі наші потенційні реформатори. Останні виступали дещо суперечливо, у тому числі з точки зору реальних реформ, що на той час загальмувалися, а п. Данилюк просто рекламував переможця першого туру.
Програма, досить популістична та розпливчаста, потім була представлена, та серйозні ліберальні економісти в команді із самого початку були у дуже недостатній кількості. Я після виборів парламенту та призначення уряду відзначав, що ряд діячів, наприклад, із РПР, так і не "дійшов" до влади. Тоді О. Данилюк ненадовго став секретарем РНБО. О. Гончарук став заступником глави офісу президента, надалі – всього на півроку прем‘єром. Р. Рябошапка ненадовго став генпрокурором.
Ті ж самі начебто лібертаріанці не знали і не розуміли, що таке ідеології та ідеологічні партії і за допомогою яких соціально-економічних інструментів та на якій ідеологічній базі далі будувати державу.
У принципі, і у попередній президентської каденції (на жаль, досі міряємо такими часовими відтинками) певна реформація проводилася, але в останні роки захлинулася. Пам’ятаєте таких єврооптимістів, що спочатку спеціалізувалися на антикорупції, а потім відкрито виступили проти П. Порошенка. Щоправда, мандати не поклали. От вони разом із М. Саакашвілі, якого Порошенко просто використав у відстороненні уряду А. Яценюка, і були у подальшому найбільшими критиками президента та до певної міри парламента. В результаті цього та інших розчарувань більшість, що складалася з представників декількох демократичних партій, втратила ефективність.
Після створення монобільшості у парламенті та особливо після зміни уряду дуже багато реформаторів та серйозних фахівців влада просто не потребувала, незважаючи на пропозиції від ряду структур. Ті самостійні особи, що допомагали спочатку інтелектуальним ресурсом, відійшли від влади. Їхній потенціал не був уже потрібним. Та й ті, що приходять, швидко уходять, як, наприклад, С. Кошман.
А після першої зміни уряду, як Ви знаєте, на місце реформаторів прийшли бюрократи. Навіть репортажі з засідань уряду Д. Шмигаля, що показують начебто рівну ділову роботу, для досвідченої людини висвітлюють лише заскорузлу бюрократію, дуже неефективну. І що найважливіше, несамостійну. За рік цього уряду зроблено дуже мало із того, що треба було зробити. Кажуть, десять відсотків.
Людей цікавить, чому президент та прем’єр не домовилися зі світовими виробниками щодо отримання якісної вакцини, чому підготовка до вакцинації провалена, чому несистемно вводяться карантинні обмеження.
Ота швидкість, з якою виганялися керівники відомств, що починали здійснювати самостійну політику в руслі реформ, яка відповідала заявленим принципам, подіяла на багатьох. Пам’ятаєте, ми з Вами коментували, як президент говорив "на пленері": "Макс хороший". Типу хороший, але я його вигнав. Дуальна система: "1 або 0". В місцевих адміністраціях також керівники мінялися як рукавички. Часто звільнення за постсовковою традицією здійснювалися так, що людина узнавала про своє звільнення з Інтернету. Типу Макс хороший, але я з ним не говорив. І люди швидко стають якщо не ворогами, то опонентами.
Надзвичайно важливою для президента є демонстрація лояльності до нього особисто. Хоча він і досить нервово виговорював одному депутату, щоби він не переходив на особистості, але насправді виступ останнього був суто політичний, без особистих образ. Ну, а любі друзі з самого початку були лояльні.
І ось тепер усім уцілілим виконавцям дуже зручно розповідати, що все хороше робиться за вказівкою президента. Зате без вказівки не робиться абсолютно нічого! Достатньо тільки послухати панів Степанова та Тарана. Навіть п. Коболєв каже, що задля нарощування власного видобутку газу, уявіть собі, "за ініціативи Володимира Зеленського" підписав з державою угоди про розподіл продукції на чотирьох площах та отримав можливість придбати компанію-оператора "Надра Юзівська". Зрозуміло, що він цього хотів і домігся.
А у виконавчих структурах самостійних рішень нуль. Після перших змін у владі взагалі дуже важко підібрати активних та хоч трохи самостійних. Очевидна криза управління. Може, тепер, коли починають затягувати в уряд толкових топменеджерів, щось зміниться.
От і виходить така собі президентська вертикаль у парламентсько-президентській республіці. Без усякого конституційного перевороту типу Януковича. І всіх виконавців це влаштовує.
А якщо президент із такими офіційними та неофіційними повноваженнями не має ні досвіду, ні спеціальної управлінської освіти, то це небезпечно. От, наприклад, прем’єр Ізраїлю Нетаніягу розповідає, що йому говорив батько, відомий історик, коли син уже був керівником параментської опозиції. Щоби бути прем’єром Ізраїлю, потрібна широка освіта: історична, економічна, військова. І, вже маючи грунтовну вищу освіту, син отримав солідну освіту в Масачусетському технологічному інституті, пройшов практику у "Бостон консалтинг груп". А Ізраїль за населенням – це Київ і Київська область.
Тому кажуть про слабкість президента. Та про силу і слабкість, про психологічні мотиви тих чи інших рішень можна говорити та сперечатися. Найкраще було би посидіти поруч із президентом декілька днів тому, хто розбирається в управлінні. Краще людиною-невидимкою. Тоді можна було би точніше порівняти з папєрєднікамі.
Як я раніше говорив, президент та його оточення не мали жодного зв’язку з інтелектуальними та політичними елітами. Останні взагалі мали бути повністю відкинуті з дороги як застарілі та корумповані. І надалі всі віщали у різних "світах". Патріотичні опоненти сприймалися владою як супротивники, що весь час малюють для влади якісь "червоні лінії". А любителів Московії донедавна навіть і опонентами не позиціонували.
З одної сторони, начебто офіційна фразеологія змінювалася у потрібному напрямку, червоні лінії перейдені не були, а з іншої,- і ми, і інші євроатлантисти, та навіть неполітизовані громадські діячі, у тому числі визволені заручники, увесь час сумнівалися у послідовності влади та в першу чергу президента. Та думаю, що в цей змінний та, можливо, поворотний час, не треба говорити дуже багато щодо сумнівних моментів у діях влади. Демократам треба тримати руку на пульсі та гнути свою лінію. Час усе покаже, і все втаємничене стане відомим.
На жаль, донедавна всі заклики до єднання демократичних сил, не тільки наші, уходили в якусь пустку. Щоправда, стурбовані практичним розвалом монобільшості, представники "Слуг" промацують цю тему з "Голосом" і "Батьківщиною". З "папєрєдніками" – ні.
Можливо, санкції проти політиків-колаборантів будуть продовжуватися та посилюватися, і це посприяє консолідації всіх демократичних сил в українському суспільстві.
-А чому ж така величезна парламентська більшість, у складі якої було також багато мажоритарників, жодним чином не забезпечила темп реформ?
-Так, навіть комуністична група 239 колись не мала такої ваги.
Ви знаєте, що наша партія вже 8-9 років працює переважно з молоддю. Та практично бачимо, що у наш час з різних причин дуже мало молодих відважується на самостійну політичну діяльність. І за цей час ми створили досить мало нових організацій. Та й надто бюрократична реєстрація відлякує молодь.
Але коли заклик іде від уже обраного президента, самі розумієте, ставка на молодь може спрацювати. Ми тоді порівнювали у бесідах "окупай" Банкову та надалі Грушевського із тим, як на відкритому уроці школярі беруть владу та відсторонюють директора. Далі, якщо придивитися, це було більше схоже на те, як практикант, що тимчасово заміняв учителя музики, дуже захопив учнів естрадною творчістю та використав їх для шкільного перевороту з тим же результатом.
Ми не підтримали безідейний популізм п. Зеленського "за все хороше проти всього поганого", але, коли він став президентом та розпустив парламент, то почали дивитися, які саме потенційно ліберальні сили можуть одразу увімкнутися в процес заради реальних реформ. Ми відкрито підтримали найближчий до нас "Голос", щоби він усе-таки пройшов у парламент, аж до дозволу нашим активістам попрацювати з колегами.
У той же час мене дуже цікавило, яка ж вийде в результаті нова сила "під президентом" і чи дійсно вона стане двигуном реформ у парламенті. Як би я не ставився до проєкту створення альтернативної політичної еліти за допомогою Інтернету, яка перейматиме владу фактично за відсутності партії як такої, мені було важливо, які ж саме будуть механізми долучення до нього, які вимоги мали би передбачатися до потенційних кандидатів. Одної вимоги не мати відношення до "скомпрометованого" парламенту, постмайданної влади та, головне, до попереднього президента, було, на думку політради, недостатньо. Ми не знали, які інші вимоги передбачалися,- від IQ та освітнього цензу і аж до патріотизму.
Але у загальному плані позитивні речі у програмі президента були. І тому, знаючи досить багато знайомих поза партією, які хотіли би долучити до "слуг" молодих творчих і перспективних людей, я підказував колегам проголошені та інші канали зв’язку зі штабом президента. Надалі була вже їхня справа.
Та в результаті парламентська альтернативна "еліта" за фактом стала дуже різною: від грамотних до безграмотних (останні можуть видати в етер щось таке ні українською, ні російською: "должностя", "областя",- як у пісеньці часів другої світової,- "висилайте запчастя – фюзеляж і плоскостя"), від патріотів до ворогів України, від фотографів та комедіантів до реальних фахівців у деяких сферах. Не будемо надто зосереджувати увагу на людях, заангажованих олігархами, бо це ангажування завжди є процес, а люди, що прийшли у список завдяки телефону та інтернету, скоріше можуть ангажуватися безпосередньо в парламенті, ніж уже відомі політики, активісти, блогери. Звичайно, із самого початку у верхній частині списку були близькі до президента та його штабу люди. Та ця група теж стала досить строкатою і не давала жодної гарантії "якості".
Мажоритарна частина виборів теж була під очевидним впливом перемоги Зеленського. Весь Київ повністю був захоплений "зеленими", всі округи!
До речі, кажуть, що принципових європейців серед цієї більшості осіб двадцять.
В результаті я міг би тільки перефразувати мою давню знайому по виборам ще 1994, здається, року, нинішню депутатку… Все ж ця різношерстна компанія "низької якості" могла підвищити якість завдяки більш системному відбору та спеціальній освіті за напрямками майбутньої роботи. Загальна така початкова освіта була організована надто слабко у вигляді прискореного курсу парламентаризму й політекономії у Трускавці.
Також не можу не згадати, що не один раз неофітам було сказано, що вони ніхто і звати їх ніяк, вони мікроби, за виразом мого старого товариша, і зобов’язані всім вони виключно Зеленському. Це правда, але таке лобове знущання елементарно могло викликати зворотню реакцію. Мені просто було їх жаль.
І зараз ця дивна конструкція тримається завдяки фігурі президента та поділу фракції на групи спілкування з ним та ОП.
Деякі політологи взагалі пророкують світ без еліт, без репрезентативної демократії, без ідеологій. Але така футурологія, як на мене, досить сумнівна.
Повертаючись до питань просування реформ та втрати темпу, скажу, що сам так званий турборежим був не такий вже поганий. Недостатньою була якість законопроєктів, та настрій був такий, що все можна буде надалі відкоригувати.
Надалі все було досить хаотично, а тепер проходять за необхідністю окремі проєкти від влади.
Багато оглядачів убачають відсутність прогресу в процесі, що має призвести до повернення всіх окупованих територій. Інститут лібералізму досліджував ситуацію навколо Криму. Які у керівництві партії позиції на даний час?
- Я не схильний сильно критикувати президента ні як це робиться зі сторони колишнього президента (хоча він і пропонує "підставити плече"), ні як критикують президента так звані ОПзЖ*пці. Колись і ті, і другі були любителями Росії. А наша партія ще у 1998 році брала участь у виборчому блоці "Європейський вибір України".
Велике було у мене занепокоєння, коли Зеленський попав у вищий політичний світ у Парижі. Але страшного нічого не сталося. Навіть сказав щодо Криму! Тому "не стріляйте в піаніста", аби грав не так, як у "кварталі".
Щодо кадрів у цій сфері проблема, як і в інших. Замість п. Кучми, що, здається, зіскочив з "гачка" та пішов відпочити (мені видається взагалі, що для Зеленського він є певним зразком у сенсі управління олігархічною системою) у ТКГ працює ще більш старший п. Кравчук, який потрібен, думаю, для того, щоби говорив щось кожен день. А як туди попав на певний час п. Фокін, я писав якось. П.п. Клімкіна та Безсмертного позбулися, і це погано. Те, що кожен день виступають представники ОРДЛО, що живуть зараз на вільній території, добре.
Про плани Зеленського щодо окупованих територій. Для Путіна він досі актор легкого жанру. Але, думаю, що він уже починає відчувати Зеленського як супротивника. Ви знаєте, не вперше мені видається, що наш президент, молодший за Путіна, здається, на 26 років, починає використовувати цей фактор. І фактор справжньої зрілої і досить молодої зовнішності (показ торсу під час щеплення), і фактор здоров’я. Чим старішим стає параноідальний автократ-флегмат, тим більше він боїться смерті. Кажуть про його неврологічні проблеми, забудькуватість, впадання у ступор та інше. Як і диктатори минулого, він почав пошуки вічного життя, запустив масштабний генетичний проєкт.
У Зеленського інший психотип, істероідний, артистичний, і він більш гнучкий, перфекціоністського складу. Він і його різні речники тепер починають частіше виступати, ніж речники та го**омети Путіна, і це правильно.
Зеленський заявив, що зустріч лідерів "нормандської четвірки" готується, але якщо вона не відбудеться, то він готовий зустрічатися з кожним із них окремо. "Я знайду формат, коли зустрінуся з кожним із цих лідерів "нормандської четвірки",– сказав він під час виступу на форумі "Україна 30. Культура. Медіа. Туризм". Можливо цілком, але без Путіна.
Тобто українські ініціативи мають лунати у світі кожний день та впливати на позиції світових держав.
Право повинно захищатися від його руйнівника кожен день усіма демократичними державами. Повинна лунати критика і тих, хто підтримує Росію. Серед них зараз найбільш протидіє міжнародному праву Китай, і про це треба говорити. Важливо, що головним напрямком американської зовнішньої політики нині буде протистояння просуванню авторитаризму, яке відбувається за участю Китаю та Росії.
Д. Байден сказав: "Американське лідерство має гідно зустріти цей новий момент просування авторитаризму, включно зі зростаючими амбіціями Китаю конкурувати зі США та рішучістю Росії завдати шкоди та зруйнувати нашу демократію". Для нас важливо продовження та поглиблення санкцій.
Щодо Криму. Досить перспективною є Кримська платформа, але, на жаль, вона недостатньо враховує найважливіший момент,- захист прав кримськотатарського народу на їх автохтонну територію.
- От зараз кажуть про спільні українсько-європейські ініціативи. Які ще можуть бути ініціативи України?
- Зараз представлені документи прийняті не будуть, але так само будуть мати пропагандистський ефект, який буде сприяти ізоляції Росії в світі.
Надалі має скластися принципово наступальна світова система проти терористичної держави.
РФ на свою пропаганду витрачає мільярди доларів. Російські телеканали є у багатьох країнах. Витрачаються величезні кошти на утримання блогерів, інтернет-видань, у тому числі на території України. В Україні ще є багато агентів впливу Росії і агентів спецслужб РФ. Боротьба з ними тільки починається. Згаяні сім років. Державі треба фінансувати власну пропаганду і контрпропаганду.
У Мордорі падає підтримка окупації Криму. Молоде покоління вже відкидає архаїку путінської системи та доводить небажання коритися поліцейському насильству.
Треба активно заходити в російські мережі, воювати на їхній території. Треба постійно доводити "внутрішній" Росії щодо необхідності покаяння за заподіяне. Давно, до речі, не показували великий фільм Н. Думбадзе.
Не тільки Путін на хвилинку мав почувати себе ізгоєм. Кожен росіянин має постійно відчувати це, перебуваючи за кордоном. Засудження Мордору має стати також справою честі всієї "зовнішньої" Росії, а також росіян – громадян інших країн.
У період 2014-2019 років російська делегація була позбавлена права голосу в ПАРЄ. Вони нервували і впадали в істерію. Днями Росія знову попала у міжнародний скандал, тупо посварившись зі шведським міністром. Глава МВС Колокольцев агресивно відреагував на заяву міністра внутрішніх справ Швеції Мікаеля Дамберга, який розкритикував російську владу за окупацію Криму і вторгнення на схід України. Міністр відкинув претензії скандинавського міністра і заявив, що "сучасний світ крихкий". Він чомусь згадав події трьохсотрічної давності і заявив, що "не можна зациклюватися на Полтавській битві". Російські ЗМІ хизуються вчинком свого міністра.
Обіцянки Байдена змусити Росію заплатити ціну за порушення міжнародних правових норм також були сприйняті Москвою за порожні й відкинуті як такі, що мають ультимативний підтекст.
Та ставлення до терористичної держави, що бере участь у конфліктах у різних регіонах світу, має формуватися з кожним таким випадком, із кожним висловом на адресу росіян в ООН, парламентах, інших майданчиках, на курортах, де завгодно. Наші посли та представники в усіх країнах мають висловлювати державну жорстку позицію постійно.
- Ви писали, що Путін заявив щодо якихось спроб "державної політики окремих країн безцеремонно скоротити простір російськї мови в світі".
- Так, це і є паранойя та підміна понять. Якщо дивитися більш серйозно, то захист та просування окремої так званої "русскомірной" цивілізації – справа помилкова та вже нереальна. Так, Мокша сприйняла грецьку релігію від Києва, скористалася здобутками різних культур. Експансія, її методи були запозичені в Орди. І на цьому ментальний розвиток зупинився. Московське новоспечене царство отримало можливості подальшої експансії виключно з моментом відриву основної частини території автохтонної Русі від Європи. Без так званого "возз’єднання" не було би ніякої імперії.
Сусіди сприймали інші цивілізаційні впливи, і на сьогодні ця відстала частина атлантичної цивілізації, як підтверджує М. Гельман, відстоїть від неї з великим лагом у часі, з великим відставанням. Думаю, що стосовно поки що основної релігії в Московії це 1917 рік – закінчення періоду імперського керівництва релігією, а в інших сенсах – це 1930 роки (поки що до 1937-го).
- Чи може бути перспектива у прийнятті анонсованого законопроєкту щодо самоврядування?
- Цікаве питання, бо це ключ до подальшого розвитку. Ми не бачили цієї третьої версії. Як відомо, розподіл на ОТГ та райони команда з децентралізації у міністерстві регіонального розвитку та будівництва моделювала ще в 2009 році. І Інститут лібералізму нещодавно здійснив усебічний аналіз процесу та його проміжного результату.
На жаль, усе робилося втаємничено. Загальнодержавного громадського обговорення, як у Польщі, до якого мали бути залучені громадяни, громадські структури, у тому числі партії, не було. Концепція реформування місцевого самоврядування та територіальної організації влади у загальних рисах була прийнята та навіть підтримана міжнародними організаціями, але систематизації, гармонізації та деталізації такого складного питання не було.
У принципі реформа мала спиратися на основні положення Європейської хартії місцевого самоврядування. Відносини між громадами і державою мають бути прозорими та партнерськими.
Велика кількість громад сел, селищ, міст здійснила добровільне об’єднання та провела перші вибори у свої органи місцевого самоврядування. Але досі не було запропоновано, якісно та однозначно обговорено, якою повинна бути вся система адміністративно-територіального устрою України! Невідомо, як мають взаємодіяти громади, райони, області, АРК (!), центр. Це дуже серйозно.
Начебто якісь обговорення на високому рівні були, та виконавчий директор асоціації міст України О. Слобожан стверджує, що перед президентом розіграли ілюзію хорошої комунікації з місцевим самоврядуванням. Як завжди, короля грає свита. Жодного протоколу не підписували.
Будемо уважно слідкувати за цим процесом.
- А як Ви вважаєте, чи існує конфлікт між Зеленським та Разумковим?
- О, такий перехід… Дійсно, журналістам дуже цікаво подібне. Та якщо цікаво, то самі мали би знайти підтвердження чуткам. Взагалі кожний день у суспільство замість реальної інформації вкидається багато смажених фактів і фейків. Розібратися ніхто не встигає, бо завтра будуть інші вкиди.
Уявімо, що президент шукає причини для заміни голови Ради. Нібито його не влаштовує самостійна позиція спікера, який вийшов з-під контролю, а це не на користь рейтингу Зеленського. Тому поставив завдання перед монобільшістю замінити Д. Разумкова на менш харизматичну фігуру, наприклад, Р. Стефанчука.
Президент не сприймає критику, це всі знають, а людина з команди щось таке собі дозволяє. Резонні думки спікера щодо тих чи інших пропозицій від офісу президента – від ігнорування дурнуватих "5 питань президента" під місцеві вибори до критики законопроєкту щодо розпуску Конституційного суду, можливо, дещо і дратують Зеленського. Але не настільки, щоби збурити ситуацію навколо поки що партнера, не першої і не другої особи в державі, за висловом відомого колишнього спікера комуніста О. Ткаченка. До речі, тодішній парламент за активності, до речі, Медведчука, швидко розібрався з ним та довів, що він і не перший, і не другий. Я тоді стояв перед Українським Домом із державним прапором (є у мене ще з часів президентської кампанії п. Гриньова). Коли мене спитав кореспондент Київського радіо, хто ж буде спікером, я сказав, що ми прийдемо від Плюща і до Плюща. Так і сталося.
Разумков навіть начебто працює над новим партійним проектом "Разом", але це скоріше такий собі вкид недоброзичливців. Хоча залежно чи незалежно від Разумкова і може з’явитися нова депутатська група.
В принципі Разумков якось об’єднує парламент як поважливий, рівний і спокійний у багатьох ситуаціях спікер. Звичайно, за традицією він може собі дозволити сказати перед голосуванням, щоби голосували "за".
У великому за обсягом інтерв‘ю може не сказати абсолютно нічого, що вже не подобається мені. Та моя думка навряд його зацікавить.
І останнє, що можна коротко сказати щодо самостійної позиції спікера. Якщо механізм прийняття рішення РНБО без засідання йому не сподобався, і це зрозуміло, але він усе-таки мав неформально підійти до цього рішення, враховуючи необхідність перезрілого перелому ситуації всередині "ближнього" кола від загравання з "великим Пу" до самостійної позиції протидії агресору саме таким шляхом.
- Може, увага журналістів до сина пов’язана і з особистістю його батька?
- Молоді навряд чи знають досконально політичну історію. О. Разумков як сильний організатор, радник та керівник української частини стратегічної групи з питань українсько-російських відносин, заступник секретаря РНБО при Кучмі, мав вагомий авторитет. Я не був з ним особисто знайомий, та одному знайомому В. Горбулін сказав на траурному заході після ранньої смерті пана Олександра, підозрілої, як немало смертей у нашому політикумі, хто ж тепер буде переговорником із Росією… Ну і Український центр економічних і політичних досліджень він створив.
А у сина була зовсім інша діяльність. Був політтехнологом, пішов у "Молоді регіони", коли ПР уже однозначно стала злочинною організацією, що не дуже зрозуміло. Потім із Зеленським попрацював у штабі. Зараз виконує важливу державну функцію.
- Декілька місяців Ви брали участь у проєкті об’єднання членів різних партій та організацій в одну мережеву партію нового типу. Що це було і чи є якісь результати?
- Взагалі це була закрита ініціативна група у Вайбері, як стверджувалося, голів і діячів декількох відомих партій, а також громадських активістів. Мене зацікавив участю в ній давній колега – голова одної християнської партії. Ми давно говорили на різних майданчиках про потенції реального альянсу (конгресу) ліберальних, консервативних і християнських партій, а форми об’єднання та взаємодії треба було обговорювати конкретно.
Я доповів політраді про участь у цій групі, і проміжне рішення було прийняте. Та ще до того, як я мав викласти наше бачення та пропозиції у закритому режимі, несподівано модератор примітивно виключив із групи ряд учасників, у тому числі мене. Не буду зациклюватися на кричущій некоректності його поведінки, нехарактерної для політиків узагалі. Зрештою, можна тепер відкрито висловитися щодо цього дивного проєкту.
Ініціатори групи напрацювали документи, які пропонували консолідувати різні партії та організації у якусь нову велику партію мережевого типу з конкретною програмою та практично відпрацьованим статутом. Надалі протягом усього часу роботи групи ніяких документів не було додано.
Якщо говорити про об’єднання ряду партій в одну, це предмет переговорів відповідних делегацій. Перехід окремих членів партій у якусь нову,- питання особисте.
Пропонована назва партії "Українці" не доводила, що всі українці дружно підуть у неї, а з точки зору політології не говорила ні про що.
Концепція програми була заснована на "принципах україноцентризму та ідеях світоглядної революції". Це начебто означало розбудову незалежної України без "наддержавного управління", без олігархів, без МВФ. Ну ви знаєте, що про зовнішнє управління постійно твердить ОПзЖ. В документах жодного слова немає щодо Московії. Сказано лише декілька слів слів про якусь абстрактну війну, що дивно для патріотичної партії.
Якщо ми не хочемо співпраці з МВФ, ЄС, США та іншими, не хочемо безвізу, то не співпрацюємо. Але якщо хочемо чогось від них, то нічого казати щодо наддержавного управління. Якщо ж хочете просто друкувати гривню, як написано в концепції, то давно доведено, що це шлях хибний. Встановити депозитні та кредитні банківські ставки та облікову ставку Нацбанку на рівні 2—4 відсотків за одночасної нестримної інфляції просто неможливо. Пропагується заміна монополій олігархів та вузького кола капіталістів на систему розгалужених середніх та малих підприємств, тобто націоналізація та реструктуризація, що не є прикладом Західної Європи – це помилка. Вся сучасна історія капіталістичних країн – це приватизація. Програма каже про негативні наслідки олігархічної влади: лібералізацію, приватизацію, псевдореформи. Та це не наслідки, а речі, які треба доводити до логічного кінця.
Великий бізнес (олігархи) складає нині основу економічного ладу України, і це реальність. Тільки право і закон зможуть залучити великих інвесторів (саме те, що практично не пропускали в Україну президенти, за частковим винятком Порошенка), що будуть вільно конкурувати з олігархами. Право і закон зможуть поступово замінити цю систему, а олігархи стануть звичайними підприємцями, які не "купляють" депутатів. Інші антиолігархічні розмови – популізм.
Анонсується протилежність як інтернаціоналізму, так і націоналізму, децентралізації та сепаратизму, а саме: креативна економіка й державне управління, духовний солідаризм, соціальна справедливість. Простими словами це диктатура. Що стосується солідаризму як такого, то ця французська ідеологія 1929 року в подальшому ввійшла в основу фашизму Італії та корпоратизму Аргентини, а в наш час була "підкинута" пані Тимошенко.
До цього додається ще одна популістична теза - пряме народовладдя.
Заборонити продаж землі - це підходить націоналістичним партіям, що помилково вважаються правими, а насправді є лівими. Право передачі землі лише в спадок – теж ліве гасло.
Децильний коефіцієнт – це проблема розвитку усіх країн, і щодо нього можна думати і говорити, але це принцип не програмний.
Повернення медіа в державну власність – це повний анахронізм та диктатура. Тим більше нині кожен може створювати свої сайти та канали в мережах. Маємо також Суспільне. Це єдине державне мовлення може бути.
Критикується також адміністративно-територіальна реформа. Так, діюча реформа недостатньо продумана та головне - не довершена, бо мала бути комплексною та прийнятою законодавчо після серйозного обговорення. Її доведення до кінця – спільна проблема.
Запронована програмою американська система президент-прем’єр можлива при виділенні блоку іноземних справ (державний секретар) за наявності могутніх інституцій та територіальних структур самоуправління. Набагато правильніше та простіше обмежити, нарешті, повноваження президента та надати владу Кабміну за нормальною європейською моделлю, що є нашим програмним принципом із часу заснування партії протягом більш як 30 років.
Безкоштовні освіта та медицина – це просто популізм.
Зміни структури парламенту. Довічне ув’язнення за корупційні злочини ― це відповіді на запитання президента?
На довершення - нейтралітет. Та всім в країні, окрім любителів ОПзЖ, очевидно, що національна безпека України, спротив московському агресору за умови нейтралітету є неможливими. Це було би порушення Конституції та здача Москві.
Загалом викладене у програмі – це якась еклектична популістська світоглядна "революція" на основі общинного (патріархального) світогляду. Політично вона суперечлива. Багато підозрілого, бо історично ми знаємо: проєкти найрізноманітніших документів (аж до конституційних) запозичувалося у Росії.
До речі, одна переважно харківська "професорська" група донедавна надсилала мені результати їхньої "творчості" щодо всеохопного народовладдя. А працювала вона постійно з російськими групами.
- Так, Ви поклали на це спілкування багато сил, а результату немає. Ви не жалкуєте?
- Ви праві, але серед учасників є серйозні патріотичні люди. Деякі з місцевим політичним досвідом. Треба було пояснити колегам, що попали під вплив цієї несистемної, м’яко кажучи, ініціативи. Та цього я не встиг довести у закритому режимі. Тепер маю право розповісти відкрито.
- Давайте повернемося до ситуації у верхніх щаблях влади. Ви завжди кажете, що все втаємничене стане відомим. І до чого це призведе?
- Звичайно, є речі, які до часу мають бути більше чи менше втаємниченими. Внутрішня робота, дипломатія, розвідка. Але буває, що тягнути з винесенням на поверхню істини життєво не можна.
Багато чого між людьми та структурами складається на підставі особистого, хоча на словах більшість проти цього. Ставлення президента до хитрого, підлого, небезпечного, за виразом Ю. Мендель, Порошенка розповсюдилось на майже всіх, хто працював із Порошенком у владі. Декого Зеленський терпів, поки не побачив, що вони надто самостійні, на його погляд.
У принципі всі знали, що постмайданна влада все ж спробувала знайти вихід із традиційного кримінально-корумпованого кола. Був прийнятий звід антикорупційних законів і побудований майданчик антикорупційних органів: НАБУ, САП та ВАКС, який, правда, запрацював уже при Зеленському. Ці інституції в ситуації тотальної корумпованості судів, прокуратури, правоохоронної системи могли б стати основою для прискорення процесу.
Та зараз ми бачимо, що продовжуються атаки на НАБУ і спроби взяти під контроль САП. Дуже заангажована діяльність генпрокурорки. Не вирішується справа Татарова, що теж не сприяє довірі до підконтрольних президенту інституцій.
Більш серйозно те, що були обіцяні інвестиції, відповідні "няні", прийнятий закон, але зміни в уряді і в прокуратурі були незрозумілі для інвесторів. Тільки з кінця 2020 року відновився якийсь інтерес інвесторів до України, про що свідчить і глава Американської торговельної палати в Україні А. Гундер. Він активно виступає за належне правосуддя – як під час каденції Порошенка, так і зараз. Бо найвищим пріоритетом для бізнесу є верховенство права!
На жаль, масштабних зрушень він не відзначає. За думкою керівника палати, і не тільки, існує прямий зв'язок між верховенством права та процвітанням. Країни, які дотримуються принципів належного управління, приваблюють довгострокові інвестиції висококласних світових компаній. Вони створюють якісні робочі місця та активно розвивають громади. Він має надію, що президент продовжить втілювати реформи, потрібні для бізнесу.
Та різні погляди оточення призвели не стільки до "підтягування" багатьох прогресивних нових облич, а до наповнення системи управління різними елементами, у тому числі вихідцями з системи, сформованої Януковичем. Поверталися старі кримінальні й корупційні кадри.
Як один із результатів зовнішніх упливів та внутрішніх конфліктів - президент усе ж, здається, починає міняти політику. Він застосував санкції до ворожих каналів. Можливо, іще тому, що його довела до цього вкрай нахабна критика.
Дещо подібне - конфлікт із Тупицьким. Сама присутність подібної людини у ВКС – нечоловічий ляпас громадськості. Але це нікого не цікавило, аж поки НАЗК не втратило близько 10 тисяч проваджень за фактами неподання декларацій, 3400 справ за фактами приховування майна. А коли Тупицький не виконав домовленість з президентом – тоді і почалася так звана конституційна криза.
Усі тепер з великим інтересом чекають, чим же закінчиться епопея, пов’язана з бійцями ПВК "Вагнера". Сказано про це вже дуже багато. І парламент після довгого гальмування почне розглядати це питання.
Одночасно лунає прохання "бояр" до Зеленського потягнути "на галерах" другий термін. Ну прямо нарід просить страшного Івана. Розумію, що без Зеленського ці хлопці повернуться до своїх "баранів". Та це їх проблеми. Я сміявся би, але краще було би серйозно подумати, як використати час, щоби перейти до нормальної європейської системи управління.
Цікаво, що питання у ТСК буде з "причепом" у вигляді "плівок Суркова-Медведчука". Може, ще щось буде. Начебто парламент - це інституція, що може все це дослідити. Хоча іншого "великого журі" у нас немає.
Невідомо, що заважало Зеленському з появою інформації про ймовірного "крота" в його оточенні ініціювати спільне розслідування ДБР і СБУ, усунувши з посад на час перевірки всіх учасників наради 24 липня 2020 року. Так, уже давно це було. І весь час втрачався авторитет президентської влади.
Не будемо наводити гіпотези та твердження з усіх приводів провалів у протистоянні з могутнім Мордором. Важливі тільки остаточні висновки та подальший результат.
-А що, до речі, відомо про активи Медведчука, наприклад, звідки взялися продуктопроводи?
- П. Данілов каже: "На превеликий жаль, так сталося, що з невідомих нам поки що причин цей продуктопровід опинився в приватних руках…". Це не так. Причини були відомі давно. Насправді на території України знаходяться трубопроводи, що раніше були частинами різних загальносоюзних трубопроводів, але під час переходу всіх підприємств, що знаходилися на території України, під її юрисдикцію, деякі під неї не перейшли!
Останній склад Верховної Ради УРСР, він же перший склад парламенту незалежної України (що само по собі було величезною помилкою) скинув із себе ряд законодавчих функцій, і тому уряд п. Кучми випускав декрети, що мали статус законів. Декрет КМУ "Про управління майном, що є у загальнодержавній власності" покладав функції управління абсолютно всім цим майном на території України на відповідні міністерства та відомства. Вони повинні були приймати рішення про створення, реорганізацію, ліквідацію підприємств. Власність була закріплена за Фондом майна, а функції державного управління були закріплені за галузевими структурами, за винятком втручання у безпосередню господарську діяльність. Такий собі прообраз державного корпоративного управління.
Саме такими були на території України і частини нафтопродуктопроводів "Самара-Західний напрямок" і "Грозний-Армавір-Трудова", що досі качали дизельку в Україну та далі в Європу. Після проголошення незалежності трубопроводи загальною довжиною 1433 км (!) повинні були перейти у власність держави Україна. Україна відставала від Росії в частині реорганізації та приватизації, але дочірнє підприємство "ПрикарпатЗахідтранс" хоч і не союзної, а вже російської акціонерної компанії "Транснафтопродукт" все одно мало перейти у юрисдикцію України, але не перейшло, і його керівництво трубопроводи у власність України не передало. Станом на 1 листопада 1992 року вартість майна була оцінена у 8,18 млн дол, але ні новостворений Комітет по нафті та газу, ні місцева влада за місцезнаходженням офісу "дочірнього підприємства", ні навіть Верховна Рада, що дуже переймалася "державним" майном Укргазпрому та Укрнафти, цим питанням не зацікавились, а судова історія з визнанням права власності почалася тільки 2005 року!
І нарешті у 2011 році Господарський суд Рівненської області задовольнив позов заступника Генпрокурора і витребував ці частини нафтопродуктопроводів у російської компанії, визнавши право власності за державою Україна. Апеляційний і Вищий господарський суди у 2014-2015 роках підтвердили це рішення. Але у квітні 2015 року суддя Господарського суду Рівненської області Я. Гудзенко за одною заявою "ПрикарпатЗахідтрансу" про перегляд за якимись нововиявленими обставинами всі ці рішення скасувала.
Пізніше, коли цим питанням зайнялося новостворене НАБУ, його детективи підозрювали, що суддя умисно вчинила дії в інтересах "ПрикарпатЗахідтрансу" з використанням наданої їй влади та службового становища. Казали, що це було здійснене за домовленістю президента Порошенка з В. Медведчуком. Думаю, що так і було. Тоді вже нова материнська компанія "Транснефть" продала АТ "Південно Західне акціонерне товариство трубопровідного транспорту нафтопродуктів", в яке і входив "ПрикарпатЗахідтранс" швейцарській компанії International Trading Partners AG. Власником компанії був німець Шефер, пов'язаний з В. Медведчуком, а в 2019 році там помічений і бєларуський бізнесмен М. Воробей, який нещодавно потрапив під санкції Євросоюзу. Поставками дизельного пального також займається компанія, яку пов'язують з Медведчуком.
І от за вказівкою нового президента Р. Рябошапка розпочав операцію "Труба" щодо повернення цього нафтопродуктопроводу державі. Оспорюється судове рішення 2017-го року, що базувалося на завідомо неправдивому висновку експерта.
- У самій Росії у Медведчука теж щось є?
- Ще у 2018 році "Схеми" розкрили, що О. Марченко є власницею нафтового бізнесу в Мордорі, у Ханти-Мансійському окрузі. Це Гавриківське нафтове родовище. Її компанія "НЗНП Трейд" на сумнівному конкурсі виграла право видобувати там нафту, запаси якої оцінюються в 130 млн т. А в Ростовській області працює "Новошахтинський завод нафтопродуктів", більшою часткою якого володіє Марченко. У неї є вісім нафтових танкерів і компанія "Торговий дім НЗНП". Солярку возили в окупований Крим бензовозами через Ростовську область, Краснодарський край і Кримський міст. А танкери ходили у порт Х’юстон, Техас, США. Продукцію підприємства ExxonMobil протягом 2020 року отримував неодноразово, звичайно, не напряму, а у швейцарської компанії NewCoal Trading, пов’язаної з депутатом Держдуми Г. Хором.
І все це було відомо за попереднього президента, і всі компанії були у декларації Медведчука.
Дійсно, 10 березня 2014 року вийшов виконавчий наказ президента США №13660 із переліком осіб та організацій, причетних до кривавих подій на Майдані та окупації Криму й Донбасу Росією, на яких були накладені санкції. У переліку – "сім'я" Януковича, включно з Азаровим, Медведчуком, Клюєвим. Це стосувалося, звичайно, заборони діяльності безпосередньо у США. Водночас в Україні Медведчука, навпаки, залучили до контактів з Путіним, у тому числі до обміну полоненими. Він марив поверненням у публічну політику, візитами в адміністрацію президента. І це йому вдалося.
Але це вам не цукерки Рошен з непрацюючої липецької фабрики та транзитна торгівля ними, і не аналогічна торгівля багатьох і багатьох наших відомих підприємців, у тому числі депутатів. І навіть не продаж кінопродукції та ліцензії "Кварталу" в Мордор. Це пряма підтримка окупації та відповідно тероризму.
До речі, потреба і США, і Росії у стратегічних матеріалах, таких, як уран та титан, теж існує. У першому випадку в процесі видобутку та переробки фігурує держава, у другому – олігарх Фірташ.
Є ще дуже багато питань під гаслом "геть від Москви". Одразу їх не вирішити. Дивіться, у нас досі Альфа Банк бере участь у тендерах чи аукціонах. Про енергетику теж усі знають.
- Дякую Вам за відповіді. Ще є багато питань, але щось має залишитися на наступний раз.
- Дуже дякую за хорошу роботу. Далі буде.
Обсудить новость на Форуме