15:30 06.12.2013 | Все новости раздела "Единый Центр"
Віктор Балога: Ставлення Януковича до людей «скотське» – Балога
Інтерв’ю лідера Єдиного Центру, народного депутата України Віктора Балоги Радіо Свободі:
Віталій Портников: Пане Балога, у Вас було кілька пропозицій того, як вийти з цієї ситуації, що склалася в Україні. Вони були 3-4 дні тому. Я не знаю, чи залишилися ще якісь із них. Чи Ви продовжуєте притримуватися того ж плану. На Вашу думку, що зараз можна було б ще робити?
Найголовніше сьогодні – акції зростають і люди розуміють, що тільки від них залежить майбутнє України, майбутнє кожного з нас, у тому числі й президента.
Але президент сьогодні не хоче розуміти, що народ, який вийшов на Майдан, бореться в першу чергу за те, щоб Україна була цивілізована. І коли прем’єр-міністр говорить про те, що на Майдані екстремісти, то я вибачаюся, якщо 500 тисяч людей, а завтра будуть мільйони людей вийдуть на площі .... і це екстремісти. Це все ті люди, які вчора тебе обирали у Верховну Раду, це ті люди, які обирали Януковича президентом.
Вони сьогодні зневірилися чому в президенті? Тому що сьогодні в розумінні українця президент – кат. Коли дітей б’ють при розгоні Майдану, то хто дає команду розганяти Майдан? Само собою, що не начальник МВС Києва. Само собою, що не міністр. Однозначно, що це команда була дана з Банкової. Скоріше всього, зі згоди президента. Це чітко потрібно розуміти.
– З Банкової. Це означає, що з адміністрації президента можна ухвалювати такі рішення?
– Так, однозначно. Тільки такі рішення можуть прийматися на Банковій. Тільки президентом.
І тому наші батьки, мами розуміють… Коли на Банковій дітей знову б’ють, коли на Майдані дітей б’ють... Так я хочу спитати президента: а хіба бувають чужі діти? У вас є двоє хлопців. Ви їх любите, ви до них з повагою ставитеся. Я вважаю, що чужі діти – це всеодно ваші діти. Чужих дітей не буває. От тому така проблема виникла сьогодні.
– Ви говорите, що Майдан поширюється. Для багатьох людей, які спостерігають за цим Майданом зовні, це і журналісти, деякі мої колеги, і люди зі влади – Майдан якраз зменшується. І вони вважають, що треба просто дочекатися до Нового року і на цьому весь процес закінчиться. На чому Ви базуєтеся, коли говорите про поширення акції?
– Так можна чекати, можна надіятися на те, що будуть морози, можна надіятися на те, що люди розвіряться в діях лідерів опозиції, можна надіятися на інше. Давайте надіятися на те, що ми все ж таки повинні розвивати ситуацію на краще. І тому у нас повинен бути план, у нас повинні бути переговорники, які будуть ухвалювати рішення не на користь Януковича, не на користь уряду, не на користь опозиції, а на користь України.
Чому люди сьогодні вийшли? Люди вийшли і тому, що ставлення президента до дітей, до людей просто «скотське», тому що президент, розуміючи, що сьогодні переважна більшість українців хоче бути в ЄС, просто їх обманув.
Ми сьогодні маємо факт ескалації стосунків між президентом і власним народом. Що потрібно зробити для того, щоб не чекати Нового року, а все-таки піти назустріч своїй власній українській громаді?
Однозначно задекларувати і сказати: якщо ЄС готовий до кінця року підписати парафовану угоду про асоціацію і ЗВТ, то я негайно це роблю. Він повинен це сказати, щоб усі українці чули.
Друге. Якщо сьогодні вже українське суспільство не сприймає уряд, який очолює Азаров, то, пане президенте, повертайся з Китаю або краще по дорозі в Україну підписуй указ про розпуск цього уряду.
– Його не пустять у Москву.
Москва і український народ – це різні речі. Це різні субстанції. Вибачте мені, але його пустять у Київ. Ще може приїхати в Київ. Я думаю, що Москва і український народ – це різні речі. Це різні субстанції. І це різні величини.
– Але для кожного політика по-різному.
– Політик має певний час для того, щоб зробити щось корисне своїй громаді, корисне для держави. І потрібно думати не про те, куди тебе пустять і де тебе приймуть, що від тебе візьмуть, а потрібно думати про те, а ким ти залишишся у спогадах своєї власної громади.
– Скажіть, чому так мало людей залишило після цієї ганебної ситуації з побиттям студентів на Майдані фракцію Партії регіонів? Адже сподівання людей на Майдані було, що багато, хто там є, але ніяк не пов'язаний реально зі владою (бізнесмени, люди з центральних і західних регіонів), що вони залишать цю фракцію. Виявилося, що тільки Давид Жванія, Інна Богословська, і Микола Рудьковський ухвалили для себе таке рішення. І ще пан Мельниченко, здається.
Більшість депутатів Партії регіонів зайшли без права виходу з фракції. Там певні домовленості. Ніхто, по суті, крім Богословської, не прийняв рішення про те, щоб виходити з фракції. Оголосити про вихід з фракції або ж оголосити про те, що ти йдеш у відставку, а в кінці-кінців не голосувати за відставку уряду, то це знову ж таки нелюдські підходи президента, технічні трюки. Мовляв спочатку сказати, що так, ми сиплемося, але в кінці-кінців потім показати: та ні, ми сильні!
Але Ви не про це питаєте. Чому так мало? Переважна більшість депутатів, які працюють у фракції Партії регіонів, туди зайшли без права виходу з фракції. Я так розумію, що там певні домовленості. Там багато є промисловців, там багато є бізнесменів, там багато є порядних людей. Але зрештою, я думаю, переважна більшість з них ще не доросла до того, ціна питання їхніх дітей, їхніх внуків набагато важливіша питання їхнього сьогодні добробуту перебування у фракції Партії регіонів. Якщо вони це не зрозуміють і до кінця року, ця політична сила однозначно не має майбутнього.
– А що може бути в кінці року, якщо людям просто стане вже непереливки стояти на Майдані без якихось реальних дій з боку влади? Адже влада, я розумію, готова їх терпіти на київських вулицях, тільки щоб вони потім якось розійшлися.
Люди не розійдуться! Просто буде не 500 тисяч, а мільйони. Тоді вже не буде кому вести переговори, щоб ми цивілізовано вирішували питання зміни влади. Поки влада готова терпіти, що вони розійдуться. Але якщо вийде на Майдан 2, 3, 5 мільйонів, то скоріш за все, що люстрація буде надто жорстка і процеси стануть некеровані.
Коли сьогодні колишні три президенти говорять про те, що вони хочуть, щоб Янукович підписав угоду про асоціацію, коли вони кажуть про те, що дійсно потрібно спустити пар, а Азарова відправити у відставку. А у Януковича ще чекають, що люди розійдуться. скажу ствердно: люди не розійдуться! Просто буде не 500 тисяч, не мільйон, а будуть мільйони. І тоді вже не буде кому вести переговори про те, щоб ми цивілізовано вирішували питання зміни влади або гілок влади в Україні.
– А на чому Ви базуєтеся, коли вважаєте, що будуть мільйони?
– А виходу немає. Немає виходу. Віктор Федорович настільки сильно дав зрозуміти кожному, хто живе в цій державі, що буде не так, як хоче суспільство, а буде так, як хочу я. От у цьому серйозна проблема і серйозна помилка президента. Він вважає, що він може приймати рішення, не порадившись з українською громадою. Все, що він хоче, можна робити. Ні, я вважаю, що потрібно радитися.
Зрештою, він не хотів нікуди йти. Немає питань. Комуністи пропонували референдум. Так давай проведемо референдум. Ми ж знаємо, які будуть результати референдуму, якщо до нього об’єктивно поставитися. Не на користь комуністів. Тоді виходить не користь Януковича.
У чому проблема Януковича? Він не хотів і не хоче ні ЄС, ні Росію.
– Він хоче тут царювати самостійно.
– Він хоче просто царювати. От у чому вся проблема Януковича. Це його стратегічна помилка.
Насправді чому я до останнього дня казав, що Віктор Федорович підпише угоду? Я сподівався, що він дослухається до людей, які йому говорять: не роби помилки, у тебе є стовідсотковий шанс бути реальним кандидатом у президенти 2015 року. Він сьогодні ці шанси сам перекреслив, тому що він хоче приймати рішення особисто.
Якщо Ви кажете про депутатів, то він спочатку депутатів зігнув в одну сторону, показати, що так, ми за євроінтеграцію, а потім - у Брюсселі сказав, що йому потрібно 160 мільярдів... Так що, потрібно ще мільйон вивести людей на Майдан, щоб сказати йому, що йому вже не потрібно 160 мільярдів доларів?
- Я абсолютно погоджуюся з цією точкою зору, що люди можуть нікуди з Майдану не дітися. А дінуться, так прийдуть ще. Бо я вважаю, що ми свідки реального історичного процесу. Процесу зміни народних настроїв стосовно влади. І цей процес незупинний, він взагалі глобальний тут, в Україні. Це просто вже відбулося. Але мені цікаво, що більшість політиків цього не бачать. Вони продовжують мислити – і в опозиційних колах, тим більше у владі – отими технологічними категоріями. Вони розуміють: Пєтя перестане фінансувати – все розійдеться. Або не буде грошей на Майдан – їх не буде тут . Мені цікаво, що Ви як політик і як людина, яка має величезний вплив в одному з регіонів України, якимось чином приходите до тих висновків, до яких вони не приходять. Мені цікаво: як?
– Сьогодні ні від Пєті, ні від Васі, ні від Віктора не залежить питання, бути Майдану чи не бути. Все-таки українське суспільство, дякуючи Богу, визріло для того, щоб змінити ситуацію в країні на краще. І це є найбільший капітал.
Такі політики, як Азаров, та й що гріха таїти, зрештою я розчарувався і в поведінці.... Я не думав, що настільки буде непродумана політика Януковича, щоб не порахувати хоча б півроку. Думали, що так можна знущатися над народом. І він тут постоїть на Банковій, на Інститутській і піде. Ні, цього не відбудеться. І дуже шкода, що влада все ще свої вигоди від цього шукає.
А опозиція сьогодні повинна зробити висновок з дій влади і прийняти головне рішення. Є в нас сьогодні три кандидати в президенти. Я думаю, що добре буде, якщо прямо сьогодні приймуть рішення про те, що відповідальність за ситуацію від Майдану, від опозиції, від українського народу в переговорному процесі покладається на одну людину від опозиції.
Ви уявляєте, що ми розмовляємо зараз, а після обіду таке рішення прийняли, і два опозиціонери підтримують все ж таки одного, який буде відповідальний процес, що буде відбуватися кожну хвилину, кожну годину, кожен день на Майдані, на переговорах з Януковичем, на переговорах з ЄС, із Заходом, зі Сходом, як нам далі жити. Уявляєте, це серйозне рішення технологічне, з точки зору того, як нам рухатися далі. Неможливо, щоб у нас 10 чоловік відповідали за ситуацію в державі від опозиції.
– А я Вам скажу чесно, що тут я можу не погодитися. Тому що в революційних ситуаціях бувають різні форми. І в мене є чітке розуміння того, що реально революційні ситуації приходять до висновку, коли є узгодження інтересів. Є Жовтнева революція з одним вождем і є Велика французька революція з директорією. І директори були більш успішними. Хто був лідер, вождем французів? Знаєте ім’я лідера Французької революції? Його немає. Там три чи чотири особи. Але ця революція привела до реальних соціальних змін і зрушень. А у Великої жовтневої революції був вождь, тому це і стало диктатурою. Коли з’являється в такій ситуації вождь, то це призводить не до демократії, а до диктатури. На мою думку.
– Давайте зійдемося на тому, що і в мене є логіка, і у Вас є логіка. Ми не будемо на цьому зупинятися. Нам потрібно рухатися.
– Тут я погоджуюся. Те, що Ви говорите, абсолютно як і те, що я говорю, має право на життя. Однак зараз це не головне. А зараз головне, щоб люди бачили, що вони здатні разом щось змінити в країні.
– Люди.
– Люди. Тут теж, до речі, є важливий момент, який можна обговорити. Я помітив учора чи позавчора, що соціальний склад Майдану змінився. Дуже багато людей з провінції, дуже багато людей з маленьких українських містечок. І це не поодинокий мій висновок. Тільки для багатьох моїх колег поява цих людей – це поразка. А для мене – ні. Для мене навпаки. Це гарантія того, що народ зацікавлений. Тому що люди з маленьких містечок ніколи-ніколи не приїздили. Ви ж знаєте.
– Для Москви Київ – також провінція і вся Україна. Так?
– Очевидно.
– Але поряд з тим ми показуємо клас, що ми хочемо жити по-іншому, ми хочемо жити на багато вищому рівні. І тому, коли багато людей, політики, інтелігенція у тому числі говорять про те, що провінція не приймає рішень, не вирішує, то мені дуже приємно чути від вас, що саме від провінції залежить, яка Україна буде завтра.
– Мені здається, що саме тому, що завжди Майдани були Майданами великих міст – це і була завжди боротьба між політичними угруповуваннями. А зараз це реальна присутність людей.
– Це чудово! Ми ростемо з вами. Це є також перспектива на успіх.
– Тут є питання досить важливе, як будуть складатися стосунки між заходом і центром, з одного боку, зі сходом – з іншого. Тому що людей зі сходу досить небагато. Це теж правда. І на сході зовсім інші настрої, ніж в західних і центральних областях. Це теж факт. І тут його потрібно осмислити, зрозуміти, як діяти опозиції з тим електоратом, який завжди вважається ядерним для Партії регіонів. Мені написала людина з Луганська: «Вони тут дістали нас більше, ніж вас. І люди не хочуть ні над ким головувати. Так звані «лідери сходу» – це мальовані вибори. Ви краще мене знаєте.». Але цього розуміння немає.
– Вони також змінюються. Бо ніколи у нас не було більше за 50% по Україні бажаючих бути в ЄС, якщо б сьогодні не змінилася ситуація на сході і на півдні України. Ми чудово це розуміємо. Вся країна змінюється.
Просто для декого це шок. Ніхто ж не думав, що… Ющенко ж агітував за те, щоб йти до ЄС. І ми зупинилися на 40-45% і не могли рухатися. А тут пан Янукович таку провів титанічну «агітацію» за те, щоб весь народ захотів як на сході, на півдні, само собою у центрі і на заході, бути все-таки складовою європейських цінностей. Він провів велику роботу. І за це йому велика подяка.
– Закарпатська область завжди була одним з тих регіонів, які були готові голосувати за владу. Зараз настрої змінюються там, на Вашу думку?
– В принципі за владу не голосувала Закарпатська область і в 2004 році.
– У 2004-у – так. А от в 2010-у?
– І в 2010-у так само Тимошенко перемогла на виборах в Закарпатті. Я не знаю, до чого Ви це сказали.
– Там у порівняння з іншими західними областями величезна кількість людей була у Партії регіонів. Правда?
– Навіть у порівнянні з іншими західними областями. Закарпаття завжди голосує і з невеликою перевагою опозиція завжди перемагає. Але також є велика кількість голосів і за владу. Але опозиція завжди перемагає.
– От чому я й кажу. Через що мені важливо зрозуміти, як змінюються настрої, тим більше зараз.
– Парадокс знаєте у чому? Парадокс у тому, що сама велика в нас нацменшина на Закарпатті – угорці. От вони чітко голосували всі за Януковича або за Партію регіонів на останніх виборах. Все ж таки з 180 тисячі угорців, якщо приходить 60-70 тисяч голосувати на вибори, вони дружньо голосують, от тут якраз цей крен…
– Може змінити їхні настрої. Тому що вони, очевидно, і європейськи налаштовані.
– З точки зору поступу України однозначно, що вони всі хочуть, щоб ми були в ЄС. І тут вже зовсім інший розклад - на користь того, про що ми з Вами говорили.
– Що може бути найближчими днями? Президент Квасневський говорив про те, що 48 годин. Чому це так?
– Перш за все Квасневський розуміє, що ресурси завжди мають певний запас міцності. Думаю, що він помиляється. У нас є набагато більше часу для того, щоб прийняти рішення. Але скоріш за все не в України, а в Януковича є 48 годин для того, щоб прийняти рішення, які розрядять ситуацію, створену ним самим під час розгону Майдану. Не в України є 48 годин, а в Януковича є 48 годин.
– Ви погоджуєтеся з тим, що якщо рішення не будуть прийматися, і опозиційні лідери не зможуть якось задовольнити настрої людей, що зібралися на Майдані, то ситуація на Майдані, ситуація взагалі у суспільстві буде радикалізовуватися?
– Однозначно. Тому я ще раз повторюсь. Перефразовуючи позицію Квасневського, що не в України є 48 годин, у президента є 48 годин для того, щоб прийняти рішення.
А рішення дуже прості. Вони вже на поверхні. І про це все розумні люди говорять як в межах країни, так і за межами країни. Готовність підписати асоціацію до кінця року і готовність до суботи відправити у відставку та створити уряд національної довіри, який дасть можливість зняти напругу у суспільстві. От це перші два кроки, які вкрай необхідні для України.
– Але Майдан після цього не розійдеться. Будуть вимагати відставки президента.
– Я думаю, що Майдан після цього розійдеться, тому що для цього року прийняття таких світоглядних речей, особливо з питання підписання асоціації, який визначає курс України на сотні років вперед. Я вважаю, що це задовольнить українське суспільство.
– А от ідея багатьох українських політиків, те, що треба повертатися до парламентської республіки, бо вона є гарантією балансу сил у суспільстві, може зараз пройти?
– Вона зможе об’єднати як опозицію, так і владу. Бо і влада зрозуміла, що не такі вони сильні, і що їхні ноги вже на глиняних ніжках. Ідея ця їх також влаштує. І скоріш за все, що тут буде консенсус.
– Але як досягти цього консенсусу, коли Партія регіонів не готова навіть сприймати всерйоз?
– Сьогодні Партія регіонів так само буде ратувати за парламентсько-президентську республіку, як і комуністи, в принципі як і вся українська громада. Бачать, що це демократичний спосіб управління державою. Дієвий, правильний і далекоглядний.
– А на чому базується Ваша впевненість, що Партія регіонів буде з цим погоджуватися?
– Тому що в неконституційний спосіб змінили Конституцію.
– Тут, звичайно. Але вони з цим живуть два роки.
– Але зараз вони побачили, що тільки одна помилка президента по розгону Майдану.. До чого привела лише одна помилка президента. Збурила все українське суспільство! Була би парламентсько-президентська республіка, то від президента стільки не залежало б, як сьогодні.
– Якщо говорити про уряд національної безпеки, національного порятунку, то він в будь-якому разі має проводити болючі економічні реформи. Фактично в такий уряд мають прийти люди, які будуть готові пожертвувати своєю кар’єрою.
– Тисячі таких людей. І я не сумніваюся, що такі люди є не тільки в Партії регіонів, якщо їм дати повноваження. Такі люди є в усіх парламентських фракціях, які сьогодні в парламенті працюють. Такі люди є поза парламентом. І я не сумніваюся, що переважна більшість порядних і чесних політиків, технократів готові піти на посаду заради того, щоб «спалити» себе, але щоб Україна рухалася семимильними кроками до тих стандартів, які сьогодні існують в Європі.
– А Ви погодилися б піти в такий кабінет, знаючи апріорі, що Вас більше ніколи нікуди не оберуть, що Ваша політична кар’єра закінчується завтра?
– Двома руками! І щоб так само Україна завтра жила, як після того, коли зробив ці реформи Бальцерович. З радістю!
– От, бачите! Мені здається, що це питання браку відповідальності для багатьох наших політичних діячів є сьогодні тим, що стримує розвиток ситуації у нормальному річищі. У цьому проблема.
– Ти повинен бути одним патроном для своєї громади. Якщо ти вистрелиш правильно, я вважаю, що ти зробив хорошу річ, живучи на цій землі.
– Як Ви вважаєте, комунікація між політичною елітою і людьми на Майдані сьогодні? Чи все ж таки треба робити щось, щоб вона стала більш функціональною?
– Це тільки час все вирішить. Я не говорю про місяці, я говорю про дні.
Скоріш за все, що і опозиція, і громадськість докладуть максимум зусиль для того, щоб пік прийняття рішень припали на суботі у неділю, щоб ми почали виходити з того крену, в якому ми з вами разом опинилися.
Само собою слово за президентом. Але однозначно Майдан, українське суспільство змушене і ми змусимо президента підштовхнути до того, щоб він ці рішення, які необхідні для прийняття консенсусу, прийняв у суботу-неділю. У нас немає другого шляху. До кінця тижня прийняти два головні рішення. Ми про це з Вами говорили.
– Так, новий уряд і готовність підписання.
– Нас чекають. Ти заяви українській громаді, ти заяви, будь ласка, Брюсселю, ти заяви Заходу про те, що ти готовий підписувати. І ми повинні ці два питання вирішити до кінця тижня.
Обсудить новость на Форуме