16:00 26.03.2008 | Все новости раздела "Яблоко"
Медведевская оттепель: иллюзия или надежда?
Евгения Альбац: Добрый вечер, 20.08, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Эта программа будет посвящена вопросу, который сейчас чрезвычайно активно обсуждается в СМИ запада и России, а именно – с приходом Д.А. Медведева в Кремль стоит ли ожидать «оттепели», стоит ли ожидать либерализации российской внутренней и внешней политики? Ровно так этот вопрос ставится во многих публикациях в западной печати. Как вы помните , 2 марта прошло голосование, на котором, как было совершенно очевидно, преемник Путина Д.Медведев победил, набрал более 70% голосов, и после этого была череда странны и непонятных, я бы сказала, событий – вернее, было полное ощущение, что после голосования 2 марта власть решила показать, что все будет по-прежнему – жестко и непримиримо. Особенно это было заметно 3 марта - в Москве, на Тургеневской площади, где был чрезвычайно жестоко разогнан «Марш несогласных». После этого был арестован в Санкт-Петербурге лидер питерского «Яблока» Максим резник, за этим последовала прокурорская проверка «Яблока», сейчас идет прокурорская проверка СПС. Одновременно с этим окончательно вроде бы был закрыт Европейский университет в Петербурге, я уже не говорю о деле Алексаняна, – то есть, набирался такой список. И вдруг - в прошедшую пятницу - суд в Санкт-Петербурге принимает решение о том, что содержание Максима резника в тюрьме незаконно – дело не закрывается, по нему, кстати. Резнику грозит 5 лет, но принимает решение, что содержание его в СИЗО не закрыто – это случилось вскоре после того, как Г.Явлинский встретился с В.Путиным, и в пятницу принимается такое решение - наш абсолютно независимый суд, как известно, действует исключительно по телефонному праву. И в этот же день другой, совершенно независимый суд города Санкт-Петербурга принимает решение, что необходимо восстановить лицензию Европейского университета в Петербурге, что претензии – там были претензии пожарников – не совсем основательны, что вдруг Европейскому университету удалось устранить более 50% зафиксированных пожарниками нарушений - и все это происходит после того, как тоже вдруг губернатор Петербурга Валентина Матвиенко вступается за европейский университет, а в кампании в поддержку Европейского университета выступили многие ведущие мировые университеты, шли письма, демонстрации, митинги – ничего не работало. И вдруг в пятницу происходит совершенно счастливое событие – действительно, счастливое, это один из лучших университетов страны, который занимается пост-дипломным образованием, и теперь европейский университет должен начать вновь работать. Вот такие странные события происходят. Кто-то считает, что это не более, чем пиар-акция, что Кремль выстраивает такой образ Медведева-либерала, другие полагают, что на самом деле есть интересы, в том числе, бизнес-интересы, заинтересованные в том, чтобы жесткость российской политики была, как минимум, преуменьшена - в частности, гость сегодняшней программы, Дмитрий Бутрин, обозреватель Издательского дома «Коммерсант» написал на прошлой неделе соответствующую колонку в Интернет-газете «Газета.ру». Собственно, об этом сегодня мы и будем говорить. Хочу вам представить тех, кто присутствует в студии – Глеб Олегович Павловский, политолог, президент фонда «Эффективной политики» - здравствуйте.
Глеб Павловский: Здравствуйте.
Евгения Альбац: Андрей Андреевич Пионтковский, политолог.
Андрей Пионтковский: Добрый вечер.
Евгения Альбац: И Дмитрий Бутрин – мой коллега, обозреватель газеты «Коммерсант».
Дмитрий Бутрин: Добрый вечер.
Евгения Альбац: Хочу сразу попросить гостей в студии – чтобы мы могли сразу определить позиции - в режиме «да-нет», «да» - с приходом Медведева в Кремль наступит какая-то либерализация, «оттепель», «нет» - все останется по-прежнему.
Дмитрий Бутрин: Мне приходится говорить «да».
Андрей Пионтковский: Я не могу в таком режиме.
Евгения Альбац: Да или нет?
Андрей Пионтковский: Нет.
Глеб Павловский: думаю, да.
Евгения Альбац: Итак, Д.Павловский и Д.Бутрин считают, что «да», А.Пионтковский – «нет». И ровно этот вопрос зададим слушателям, посмотрим, как они считают. Андрей Андреевич, поскольку вы оказались в меньшинстве, хочу сразу спросить вас – почему «нет»?
Андрей Пионтковский: Знаете, неудобно цитировать руководителей партии, но я первый раз в жизни это сделаю – мне понравился ответ Явлинского на такой же вопрос, который ему задала Максимовская. Он сказал – надежда есть, но для нее нет никаких оснований. Я бы к этому присоединился.
Евгения Альбац: Я совершенно не понимаю, что это такое.
Андрей Пионтковский: Сейчас разъясню. Во-первых, прежде всего, хочу добавить к вашему списку странностей – я не хотел говорить на свои личные темы, но, вообще говоря, в следующий вторник ожидалось заседание совершенно независимого Басманного суда по обвинению меня в экстремизме. И когда я, как законопослушный гражданин, приехал в командировку в Москву, выяснилось, что они ничего об этом не знают, хотя меня предупреждали несколько раз и вызывали. Поэтому общественная необходимость для того, что называется «оттепелью», конечно, колоссальная. И есть многие люди и силы, которые в этом активно заинтересованы, и вообще я склонен верить каждому слову Красноярской речи Медведева о том, что свобода лучше, чем не свобода, и так далее - совсем как по Элюару, - как я заметил в одной из своих статей. Но если мы называем это «оттепелью" - само это название ставит ближайшие исторический события в исторический контекст - «оттепель» 1953 г. и перестройка 1985 г. - вспомним, что каждый раз это было движение сверху, это была реформа сверху, и каждый раз это было не инициативой одного Никиты Сергеевича, - кстати, в первом случае это была скорее инициатива Лаврентия Павловича, чем Михаила Сергеевича и во вторую Михаила Сергеевича, а коллективная определенная воля громадного большинства правящего класса. В первом случае – немножко расширив какие-то рамки свободы, кухонной свободы, выпустив политзаключенных, они решали жизненную для себя проблему, это была своего рода «Магнакартия» партийной бюрократии – они хотели, чтобы никто больше никакой новый диктатор не расстреливал их и не превращал в лагерную пыль. И эту задачу партийная номенклатура решила. НО как только «оттепель» вышла за эти рамки, она закончилась. В 1985 г. - вряд ли Михаил Сергеевич четко артикулировал свои истинные намерения, но ретроспективно мы видим, что, в общем, это был большой проект той же номенклатуры по трансформации своей абсолютной коллективной политической власти в громадную экономическую власть отдельных представит елей этой номенклатуры, что, собственно, и случилось сейчас. То есть, каждый раз номенклатура решала свои жизненные задачи. Сегодняшняя наша бюрократия и номенклатура, как коллектив, она не заинтересована в «оттепели», потому что представьте себе, что будет первым шагом? Представьте, что мы ожидаем от «оттепели»? – элементарного расширения пространства, чтобы дискуссия в таком составе шла не здесь, на "Эхо Москвы", а шла по первому каналу центрального телевидения. НО если это пойдет по Первому каналу центрального телевидения, мгновенно десятки миллионов русских людей узнают о компании «Гунавор», о 13 миллиардах, выплаченных Абрамовичу, о банке «Россия» с Ковальчуком, о членах кооператива «Озеро», которые в полном составе идут вверх и вверх в списке мультимиллиардеров «Форбса» – это та правда, которая этой номенклатуре совершенно невыносима.
Евгения Альбац: И это был А.Пионтковский, который считает, что правящая элита не заинтересована в «оттепели». Теперь мы спрашиваем аудиторию, вопрос следующий – грозит нам «оттепель». Или нет? Если «да», нас ждет «оттепель» - 660-01-13, если «нет», все останется по прежнему - 660-01-14. Голосование пошло. А пока идет голосование, мы продолжаем разговор в студии. Д.Бутрин, в своей колонке в «Газете.ру» вы довольно аргументировано говорили о том, почему либерализация внутренней и внешней политики должна произойти. Сформулируйте свой аргумент здесь, пожалуйста.
Дмитрий Бутрин: Так, как в колонке, я не смогу быстро сейчас сформулировать - так хорошо я не помню. НО то, что я думаю на этот счет прямо сейчас - думаю, что на это есть, во-первых, социально-экономические обоснования: с одной стороны, 15 лет относительной свободы нигде никогда не проходят даром. Кроме того, рост благосостояния тоже нигде не проходит даром. Можно меня считать нео-марксистом на этом месте, но человек, который зарабатывает себе на жизнь самостоятельно, так или иначе, хочет жить в стране более свободной. Виноват в этом В.Путин, Д.Медведев или кто-то другой, но, тем не менее, в богатой стране чаще живут более свободные люди. Так что думаю, что здесь парадоксальная ситуация, при которой действительно, номенклатура, может быть, заинтересована в том, чтобы эта либерализация происходила, но, тем не менее, количество людей, имеющих собственный бизнес, твердые доходы, не связанные с государством по своим доходам, выросшие при более или менее свободном, не регулируемом государством мировоззрении, их становится с каждым годом больше и больше. Они предъявляют свои взгляды власти – несмотря на то, что официальных механизмов для реализации их требований нет, неофициальные механизмы работают. Это с одной стороны. С другой стороны я могу сказать, что отрицательная селекция последних 7-8 лет во власти, собственно, выкристаллизовала на верхушке уже более или менее определенное количество людей, которые, в общем, являют собой людей немножко «заигравшихся» - хотя они в данный момент являют собой еще и угрозу всей остальной номенклатуре, власти, властной элите. Можно описывать их какими угодно, но, тем не менее, все прекрасно понимают, что судебным репрессиям, заключению, лишению бизнеса может быть подвергнут любой член элиты - а это никому особенно не нужно. В результате этой борьбы, я полагаю, что та группа, которая у нас именуется силовиками, она выиграть не может, она может только сохранить свои позиции и медленно отступать. Кроме того, есть еще и объективные причины – дело в том, что усиление государства в экономике не происходит как такового. Государство титаническими усилиями, всеми своими действиями, всего лишь сохраняет свою долю в растущей экономике - что уже неоднократно показано, но рано или поздно у нее перестанет хватать сил. Потому что для того, чтобы сейчас поддерживать долю в растущей по-прежнему экономике, просто нужно резко увеличивать госаппарат, а увеличивать его просто физически нет за счет кого.
Евгения Альбац: Г.Павловский – вы тоже ответили на вопрос, ждать ли нам либерализации российской внутренней и внешней политике, «да» - ваши аргументы?
Глеб Павловский: «Оттепель» - это ваше слово, я в данном случае просто ответил на постановку вопроса. Это, конечно, оттепель Путина – надо понимать – а не Медведева, потому что это Путин сделал выбор. Медведев – это был сигнал Путина. Медведеву еще свои собственные сигналы еще предстоит только начинать давать. Путин считает, что это горькое лекарство необходимо. Глупости надо прекращать, поскольку нам нужна быстрая, ускоренная модернизация, основанная на том типе лидерства, который сложился в России. Он не будет вечен, он не будет держаться вечно – в этом смысле я, безусловно, соглашусь с Д.Бутриным – потому что будет расти конфликт интересов разных групп, дело не только в тех, кто зарабатывает много – не все зарабатывают много, и не у всех растут одинаково быстро доходы. Эта борьба неизбежно требует включения в публичное пространство, а модернизация требует неслыханной консолидации элит. Большей, чем, думаю, сегодня. Как достичь этой консолидации? Думаю, что, прежде всего, на основе прекращения глупостей. А глупостей навалом.
Евгения Альбац: А вы не можете дать примеры этих глупостей?
Глеб Павловский: Здесь они были названы. На самом деле они быил остановлены, более или менее, и с Европейским университетом. Там можно, конечно, предполагать и факт обычного рейдерства – обычного или сложного, - но можно предполагать какие-то политические претензии местных властей. И с Резником, который вел себя юридически неконвенционально, но едва ли был инициатором этих действий. Да сколько угодно – на этой неделе ко мне приходили в «Русский журнал» из Новгородской прокуратуры по делу Мартыновой, которая якобы пыталась убить дочь - не знаю, никто из нас там не был - пыталась убить дочь, или дочь свалилась сама, но они же возбудили другое дело. Дело против мужа за то, что он разгласил данные об этом деле. Я сказал – извините, это муж. Муж имеет право делать все, чтобы защитить жену, не оглядываясь на уголовный кодекс. Да, это я содействовал распространению этой информации, и буду содействовать. НО такого типа судорог будет достаточно – на то она и «оттепель». НО подчеркиваю - нам необходимо расширение базы движения, и вот эта авангардистская группа Путина пытается расшириться, - собственно, конструкция Путин-Медведев создает основу для такого расширения. Если хотите, называйте это «оттепелью». Знаете, мы все люди, и нам нужны энтерфины. Мы не можем просто жить, нам нужно еще радоваться. Для того, чтобы мы радовались, должно наступить что-то новое, нужные перемены.
Евгения Альбац: Вы употребили фразу "горькая пилюля» - почему вы сказали, что «оттепель" – это горькая пилюля?
Глеб Павловский: Конечно же, очень конкретно - для людей, которые сформировались, сложились в команду вокруг лидера и в каком-то смысле являются и его основой и одновременно обузой – как всегда – альтернативы себе они точно не видят, - да, это горькая пилюля. Потому что, конечно, предстоит формирование новой команды.
Евгения Альбац: И вы уверены в том, что будет формирование именно новой команды?
Глеб Павловский: Абсолютно уверен.
Евгения Альбац: Потому что слухи, которые доносятся, говорят о том, что все старые люди остаются и в администрации президента, и…
Глеб Павловский: Понимаете, это ряд итераций – ничто, упаси Господи, за исключением революций не происходит моментально – да, будет идти значительно более заметное и быстрое обновление.
Евгения Альбац: Вы полагаете, это будет после инаугурации, или до инаугурации.
Глеб Павловский: Важно не потерять вот эту саму лидерскую конструкцию, меритократию, - то, что это власть лучших. Лучшие должны остаться у власти. А ради этого можно пойти на любую степень обновления.
Евгения Альбац: Должна сказать, что пока то, как формировалась власть – это классическая «споэлсиз» - то есть, система, основанная на личной лояльности.
Глеб Павловский: Мы здесь, как известно, расходимся во взглядах.
Евгения Альбац: На основе личных лояльностей – все время набираются люди из Питера, люди, которые когда-то были знакомы.
Глеб Павловский: Любая лидерская модель - в бизнесе, политике – всегда в основе несет лояльность лидеру. Лидер важнее любой концепции. Ты веришь ему, доверяешь, понимаешь, что он лучший. И пока это сохраняется, конечно же, это основа клановости. Порог этой модели – это кланы.
Евгения Альбац: Тогда нельзя сказать, что она формируется на основе лучшести, что вы называете меритократией.
Глеб Павловский: Пока есть лидерство, есть меритократия.
Евгения Альбац: А.Пионтковский?
Андрей Пионтковский: Да, меня тоже поразило в выступлении Глеба Олеговича это «горькое лекарство». Я хочу вернуться к этой исторической триаде - «оттепель» - перестройка и нечто, что нас ожидает после 7 мая. «Оттепель» началась с освобождения врачей-убийц Л.Берией, который их отправил на собственной машине по домам. Перестройка началась со звонка Михаила Сергеевича Андрею Дмитриевичу Сахарову, после которого были освобождены политические заключенные. Считаете ли вы освобождение политических заключенных в России сегодня горьким лекарством – для вот этих «темных сил» в окружении Путина, для самого Путина, или для вас лично?
Глеб Павловский: Я не знаю, кого вы называете политическими заключенными.
Андрей Пионтковский: Я могу перечислить.
Глеб Павловский: Я примерно представляю по вашим статьям. Я думаю, что это Ходорковский «энд» "лимоновцы».
Андрей Пионтковский: Не только. Генерал Бульбов является политическим заключенным, Сторчак является политическим заключенным. Это все люди, которые посажены в результате…
Глеб Павловский: Это анекдот.
Андрей Пионтковский: Нет, не анекдот - это очень серьезно. Когда человека сажают в тюрьму не за то, в чем его обвиняют.
Глеб Павловский: Сторчак или Бульбов - мы можем предполагать самые разные, в том числе, самые мрачные варианты влияний на действия следствия и прокуратуры в этом вопросе. НО политика здесь точно была ни при чем – здесь были интересы.
Андрей Пионтковский: Так политика это и есть борьба интересов.
Глеб Павловский: Здесь даже не генералы, и даже не полковники и даже не рядовые часто, а тысячи людей у нас, по тем или иным влияниям, оказываются в лагерях, никто их не защищает, никто ими не интересуется – они являются политическим фактором, - это часть сложившейся в 90е годы нашей машины, судебно-следственная, она же машина предварительного следствия и наказания. Она вся нуждается в реформе. НО мы можем любого в ней, строго говоря, объявить политическим заключенным, но это будет довольно нелепо. А что касается людей, которые жгут файеры и считают, что на этом основании они пользуются неприкосновенностью – нам не нужны люди с файерами в русских архивах, в русской политике, в русской культуре.
Евгения Альбац: «Нам» - это кому?
Глеб Павловский: Людей с факелами прочь отовсюду.
Евгения Альбац: НО «нам» - это кому?
Глеб Павловский: При президенте Медведеве точно людям с факелами не будет свободы.
Дмитрий Бутрин: И факельного шествия «Наших» тоже не будет?
Глеб Павловский: Думаю, что людей с факелами прочь с улицы.
Дмитрий Бутрин: Можно ремарочку? Абсолютно неважно на самом деле, по какой причине будут «прочь с улицы» люди с факелами. Абсолютно неважна трактовка событий – есть объективная шутка – если люди, которые готовы без суда и следствия закинуть человека в следственный изолятор Лефортова будут отстранены от власти – это будет хорошо, что бы ни объяснял Глеб Олегович по этому поводу. Если на их место не придут такие же другие люди - а есть основание полагать, что такие люди не придут. Трактовка неважна.
Евгения Альбац: И еще раз добрый вечер – в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и в прямом эфире мы обсуждаем чрезвычайно животрепещущий вопрос, а именно, ждет ли нас либерализация внутренней и внешней политики с приходом в Кремль Д.А.Медведева, или же шансов на это нет. В начале передачи мы попросили нашу аудиторию поучаствовать в «Рикошете», задали им вопрос – грозит или не грозит нам «оттепель». Как вы думаете, как ответили слушатели «Эхо Москвы»?
Дмитрий Бутрин: Думаю, по большей части, они в это не верят, и не хотят верить.
Андрей Пионтковский: Думаю, что большинство согласилось со мной.
Глеб Павловский: Тоже думаю, что, скорее большинство против.
Евгения Альбац: Не верят.
Глеб Павловский: Да, не верят.
Евгения Альбац: Вы совершенно правы - 95,3% позвонивших читают, что нет, все останется по-прежнему, и лишь 4,7% полагают, что «оттепель» будет. Вот такой ответ на наш вопрос. Хочу вам напомнить, что вы можете присылать свои СМС - 970-45-45, а если у нас останется время, мы будем принимать ваши телефонные звонки - 363-36-59. Хочу сказать, что на сайт передачи пришло много всяких комментариев и вопросов - и видно, что этот вопрос волнует, очень разные подходы и аргументы. Вероника из Московской области: «Слабая надежда на «оттепель» есть, потому что нынешние власти, поощряя национализм и ксенофобию, добились прямо противоположного: граждане стали бояться жить в собственной стране, где безнаказанно могут зарезать в подворотне, отнять бизнес, выселить из дома. Количество эмигрантов во время правления Путина возросло, и это, как правило, лучшие, а не худшие представители. Если так пойдет и дальше, власти можно будет опереться только на «гапоту» Якименко, а это опора ненадежная – значит, дальше так жить нельзя, надо менять политику в сторону «оттепели», добрососедства, развития малого и среднего бизнеса. Пойдет ли на это Медведев - кто знает? Хрущев тоже плясал гопака перед Сталиным, а потом его же заклеймил на съезде партии». Татьяна, служащая из Москвы: «По-моему, Путин и Медведев это «плохой следователь» и "хороший следователь», а мы все равно в известном заведении, где эти следствия проводят». Иван из Белоруссии, мелкий служащий пишет непосредственно Г.Павловскому: «Назовите, пожалуйста, два-три основных преимущества Медведева перед Путиным?» - вот такой вопрос.
Глеб Павловский: Преимущества?
Евгения Альбац: Да, ровно так он сформулировал – два-три основных преимущества Медведева перед Путиным. Наверное, по логике, что то приходит потом, определенно лучше.
Глеб Павловский: Первое преимущество начинается с 8 мая 2008 г. – один из них будет президентом России, а другой нет – а именно, Медведев будет президентом. Это очевидное преимущество. А все остальные преимущества Медведеву предстоит предъявить – не будем выдавать векселей заранее. Ему предстоит показать свою способность править великой страной. Это серьезно. В частности, сформировав команду – это тоже мы сегодня еще не видим. Есть много слухов, догадок, но это все пока слухи. Мы хотим видеть новую команду и видеть, чем она новая.
Евгения Альбац: Роман Гридин из Тулы: «А зависит ли вопрос, будет «оттепель» или нет, от Медведева?»
Дмитрий Бутрин: как раз не зависит.
Евгения Альбац: Не зависит?
Дмитрий Бутрин: Абсолютно. Мне очень понравился итог голосования - чем больше народа не будет верить в эту «оттепель», а количество народа, который ее хочет, на самом деле, растет, тем больше будут те самые движения в сторону «оттепель».
Евгения Альбац: А вы считаете, что обратная связь еще существует? Вам не кажется, что проблема информационной асфиксии достигла того предела, что на самом деле власть совершенно не слышит того, что происходит?
Дмитрий Бутрин: Да, совершенно не слышит, потому что у нас уже несколько лет происходит активный процесс отделения государства от общества. Общество развивается самостоятельно, государство тщетно пытается найти с ним какие-то контакты. Дело в том, что обществу не очень нужна уже эта обратная связь с государством уже на нынешний момент. Мы немножко перешагнули через классическое государство 70-х годов, которое было в Европе, где обществу было остро необходимо иметь контакт с государством, где человеку невыносимо тяжело было жить без государства. 30 лет спустя эта невыносимая зависимость на государство, невыносимая надежда на государство, умирает. И в России она умирает семимильными шагами. Большинство людей про взаимоотношения с государством знают только то, что оно ему не очень нужно.
Евгения Альбац: Позволю себе с вами не согласиться. Посмотрите на ситуацию с Максимом Резником – взяли, скрутили руки, отвезли в СИЗО, перестали пускать мать. Началась проверка питерского «Яблока». Г.Явлинский встречается с г-ном Путиным, и вроде бы – мы не знаем, о чем там шла речь, потому что ни тот, ни другой не сообщил. Путин вроде бы сказал – ну, вмешиваться в судебную систему не могу, но если там были какие-то эксцессы со стороны исполнительной власти, то я это проверю. Проходит несколько дней, и Резника выпускают. И, как справедливо заметил Г.Павловский, какие-то «глупости» пытаются исправлять. Ну, хорошо, - Г.Явлинский может добраться до В.Путина. А рядовой бизнесмен, гражданин, не может этого сделать.
Дмитрий Бутрин: Количество бизнесменов, которые умеют добираться до власти на самом деле постоянно растет. И я вам скажу, что большая часть моих знакомых бизнесменов, достаточно крупных, пиетета по отношению к власти не имеют. Они определяют ее как достаточно опасных детей, которые, несомненно, имеют в руках хороший пистолет. НО при соблюдении техники безопасности эти дети безопасны. Правда, в некотором случае можно получить пулю в лоб. НО это риск, который называется бизнесом.
Евгения Альбац: Хорошо вы сказали - «можно получить пулю в лоб».
Дмитрий Бутрин: Да, можно и заработать.
Евгения Альбац: Михаил, студент. Эстония: «для того, чтобы произошла «оттепель», прежде должны быть заморозки. Так были ли они?» Михаил живет в Эстонии, поэтому задает такой вопрос.
Андрей Пионтковский: Вот в этом, насколько я понял, и концепция Г.Павловского - что никаких заморозков не было, слово «оттепель» оно вообще как гнилой интеллигентский термин, придуманный Ильей Эренбургом, и конечно, слово «оттепель» несет абсолютно разрушительные ассоциации для всей вот этой Путинской мифологии. в создании которой Глеб Олегович принял активное участие - «национальный лидер». «духовный вождь». «создатель российской государственности, «подарок небес российскому народу» , и так далее. А слово «оттепель» вызывает немедленную ассоциацию: оказался наш отец не отцом, а нечто совсем другим. Поэтому это принципиальный вопрос. Были заморозки, да еще какие. Поэтому я предлагаю. Женя, вернуться на секундочку к очень показательному, тестовому вопросу об оттепели - будут ли освобождены политические заключенные? На него возможны три ответа - нет у нас в стране политических заключенных, и не было никаких заморозков, будут и не будут. Я даю ответ – нет, не будут. По крайней мере, в ближайшее время. И особенно я бы хотел услышать один из этих трех ответов от Глеба Олеговича.
Евгения Альбац: Глеб Олегович, хотите отвечать?
Глеб Павловский: Все-таки на какой? Потому что политические заключенные – это довольно точное понятие.
Андрей Пионтковский: Значит, вы даете ответ – не было политических заключенных.
Глеб Павловский: Это точное все-таки определение.
Андрей Пионтковский: НО уже есть ответ - нет политзаключенных.
Глеб Павловский: Не надо на меня кричать.
Андрей Пионтковский: Вы не отвечаете на вопрос.
Глеб Павловский: Все равно не надо на меня кричать. Я хочу сказать, что это вопрос конкретный – кто такие быил политические заключенные к моменту смерти тирана в 1953 году, - совершенно понятный вопрос. Они даже имели эти самые.. литерные или номера статей. Это, собственно говоря, и была «оттепель". Должен сказать, что ни в одном – я еще помню этих людей по старости лет, которые в конце 50-х гг. появлялись в большом количестве среди других – ни в ком не было такого количества злобы, как в вас. Это были очень добрые люди, они совершенно не искали, кого бы сгрызть. Понимаете, это очень важно. Это очень важно еще – культура. Вы считаете Ходорковского политическим заключенным. Я его не считаю политическим заключенным, но я в принципе за амнистию. Я/ в принципе за широкую амнистию, повод для которой дают всегда выборы и новое президентство. Амнистии всегда ждут в лагерях. Амнистия всегда благо. Всегда благо. Мы должны помнить – мы все здесь коллективно, к сожалению, виноваты. Может быть, в разной степени по возрасту, что в 1991 г., когда то, что выпустили 300 человек из лагерей являлось поводом не обращать внимание. Что в лагеря село полмиллиона - столько же,. сколько в 1937 г. - значит, увеличилось вдвое число людей в лагерях. Конечно же, они были не политзаключенные – это были люди так называемые «за мешок картошки». Поэтому нам надо очень осторожно обращаться со своими планами либерализации. Поэтому я знаю только одну удавшуюся либерализацию – либерализация 1953-1956 гг. - потому что люди вышли – это абсолютное благо – человек выходит из тюрьмы - это абсолютное благо. Вот. Меня не интересует, кто этот человек. Просто в принципе это благо в России.
Дмитрий Бутрин: Я это называю обычным использованием национал-социализмом в эффективном народном хозяйстве. Еще раз повторю свой тезис – абсолютно неважно, из каких соображений Глеб Олегович выступает за широкую амнистию тех, кого он не считает политическими заключенными. НО он знает, что есть, кого выпускать. Он знает, что есть, что либерализовывать. Называет это он «горькой пилюлей» - ну, если есть горькая пилюля, значит, есть тяжелая болезнь. И эта тяжелая болезнь, наверное, есть в механизме лидерства Путина. Еще раз говорю – у нас много интерпретаций, но давайте оценивать факты. По фактам мы не ожидаем ничего, кроме смягчения режима, по факту мы не ожидаем ничего, кроме отступления от тех принципов, на которых строилась власть последние 7 лет – потому что они достигли некоторого логического предела, за которым уже последует физическая опасность и для носителей этой идеологии – в том числе, и для вас, - вы это понимаете, в том числе, и для окружения носителя этой идеологии.
Евгения Альбац: не поняла.
Дмитрий Бутрин: Если продолжать ту политику нагнетания, поиска врагов в российском обществе, которая у нас началась в октябре 2007 года, то в октябре 2008 г., при логическом продолжении, Глеб Олегович отправился туда, где он уже был - да, только так.
Евгения Альбац: В ссылку?
Глеб Павловский: Не знаю – в октябре 2007 г., в общем-то говоря, до настоящего дня никого особенно не посадили.
Дмитрий Бутрин: Да, и слава богу, и теперь, видимо, уже не посадят. И хорошо. Это ли не «оттепель»? Единственное, что могу сказать про «оттепель" довольно важное - 1962 г., г.Новочеркасск. Вот про это забывать не надо. И про то, что Н.Хрущев был коммунист, и про то, что он был последователем И.Сталина, и видным советским деятелем, тоже не надо забывать. И про Д.Медведева тоже надо понимать – он действительно «верный путинец».
Евгения Альбац: Уточню - вы вспоминаете знаменитую историю в Новочеркасске, когда люди, после поднятия цен, вышли на улицы, после чего началась забастовка, против них были приведены войска, войска стреляли, много было погибших и это было, собственно, концом хрущевской «оттепели».
Дмитрий Бутрин: Это не было концом хрущевской оттепели.
Глеб Павловский: Нет, это был разгар «оттепели».
Дмитрий Бутрин: И когда мы говорим о медведевской оттепели…
Глеб Павловский: Понимаете, интеллигенты не считали, что это свои жертвы. Это были рабочие. А у интеллигентов было относительно все в порядке, их больше беспокоило, что Хрущев преследует модернистов.
Дмитрий Бутрин: Я, пожалуй, готов вернуть этот долг – я считаю, что это были свои. А те, кто у власти, были не свои. И они до сих пор остаются не своими. Поэтому я призываю своих быть поосторожнее - в этой оттепели можно получить и по голове.
Глеб Павловский: НО все-таки помните, что анти-коммунист Джордж Буш уничтожил на порядок больше людей, на данный момент, чем коммунист Никита Сергеевич.
Дмитрий Бутрин: да, и на Луне они тоже не были - я это тоже знаю.
Евгения Альбац: Мы обещали слушателям, что они смогут задать свои вопросы экспертам в прямом эфире. Алло?
Слушатель: Меня зовут Александр, я юрист из Москвы. Знаете, я слушаю вас внимательно, вы горите, что необходима оттепель, а я вот наоборот считаю, что необходимо более жесткое законодательство.
Евгения Альбац: И что вы имеете в виду?
Слушатель: Я хорошо знаю законы в Америке, Индии, немножко в Китае – там реально законодательство гораздо более жесткое, чем у нас, в России. НО там можно выйти ночью на улицу погулять после бара, тебя не убьют и не изобьют, много другого. Я вот тут на позиции больше Глеба Павловского, который не считает, что у нас сейчас какие-то заморозки. Я считаю, что надо более четкое законодательство, вот то, что Путин сумел достичь за свои 8 лет правления, это и достижение. А вот первый демократ Н.Хрущев - я житель Новочеркасска был, когда вышли рабочие Электростроительного завода, и их первый демократ расстрелял. В 1985 г. я был в Киргизии – там первых людей убили, в 1991 г. я в Москве жил - людей убили во время «оттепели», вот сейчас стали более или менее жесткие законы, поэтому я наоборот считаю, что надо эти законы совершенствовать и забыть об этой «оттепели» и либерализации – это вредно.
Евгения Альбац: Спасибо. Знаете, мне часто кажется – наверное, это естественно, - что после многих лет бесправной власти в СССР началась такая фетишизация закона. И мне кажется, что многие наши граждане не отдают себе отчет, что закон сам по себе не панацея, что если закон существует в условиях, когда законодательная власть под контролем исполнительной власти, такой закон, честно говоря, становится, скорее, противозаконным или античеловеческим. И когда нет системы сдержек или противовесов, или транспарентности власти, то закон становится палкой, которая бьет по голове. А.Пионтковский - что ответите слушателю, который считает, что нужно проводить ту же жесткую политику, которую проводил Путин?
Андрей Пионтковский: Во-первых, мне кажется, что наш слушатель смешал два совершенно различных вопроса. Тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем – это вопрос о степени политической, экономической свободы в обществе. А он ставит вопрос о степени суровости уголовного законодательства за реальные уголовные преступления – за то, что когда человек выходит из бара, на него нападают, или убивают. Это совершенно разные вопросы, и это смешивание достаточно характерно, оно идет под общей шапкой некоей жесткости. Очень может быть, что наказание за какие-то определенные преступления стоит повышать или, может быть, стоит понижать – это совершенно другой вопрос, я не готов к его обсуждению сегодня, но он абсолютно не имеет отношения к теме сегодняшнего разговора, мне кажется.
Евгения Альбац: Анна Вирская из Петербурга: «Я работала в компании «Олимпалп» в то время, когда Д.Медведев руководил там юридическим отделом. Зная, с какой жестокостью и упертостью он отстаивал свое, зачастую неправильное мнение, ни о какой оттепели думать не могу». Вот такое сообщение, и тут человек подписался.
Дмитрий Бутрин: Я, собственно, тоже наблюдал, и могу подтвердить - мои ощущения от его работы в «Олимпалпе» были примерно такими же.
Евгения Альбац: А вы работали в этой компании?
Дмитрий Бутрин: Не работал, но наблюдал за деятельностью этой компании и представляю, чем там занимался г-н Медведев - но его и по телевизору показывают, и достаточно понять, что это человек упрямый, человек упертый, склонный, как, в общем-то, Н.Хрущев, к волюнтаризму, и от этого волюнтаризма мы можем страдать. НО дело все в том, что не надо фетишизировать фигуру Медведева, Медведев, несомненно, будет гораздо более слабым президентом в ситуации разваливающейся вертикали – от него меньше будет зависеть. Если бы вертикаль развалилась, на вершине вертикали есть несколько людей и несколько сил, и это уже само по себе и является оттепелью, потому что вопреки тому, что говорит Глеб Олегович, я что-то не вижу никакого способа, как могут пять противоборствующих группировок во власти заняться какой-то консолидацией общества, которое само по себе атомизировалось.
Евгения Альбац: Андрей: «Если Ходорковский сидит за экономические преступления, тогда почему не сидит налоговая инспекция, прозевавшая его преступления?». И еще на эту тему: «Если Ходорковский не политический заключенный, тогда объясните, за что он посажен и почему его бизнес отдали другим олигархам – какая разница между ним и Абрамовичем?».
Дмитрий Бутрин: Риторические вопросы.
Евгения Альбац: Возможно. Еще слушаем звонок. Алло?
Слушатель: Андрей, Москва. Хочу сказать, что было неприятно слушать этого вашего Олега, юриста. Российский народ не будет иметь будущего, если не будет понимать, что…
Евгения Альбац: Что-то плохо со звуком, извините, не понимаю вас.
Андрей Пионтковский: Это что-то с техникой.
Евгения Альбац: И еще звонок.
Слушатель: Добрый день, Андрей, Москва. Хочу задать вопрос вашим экспертам – не представляется ли вам, что либеральная вывеска нашего государства – больше возможности для либерализации капиталов, нажитых нашим руководством. Как бы либеральная линия в обмен на официальное признание…
Евгения Альбац: На возможность легализовать те капиталы, которые, как вы считаете, были нажиты за 8 лет правления Путина. Так?
Слушатель: Да, могу предполагать.
Дмитрий Бутрин: Есть такая версия. Судя по всему, она очень близка к реальности.
Андрей Пионтковский: Версия, вполне заслуживающая право на существование. И это не версия, а факт, что сохранность авуаров наших руководителей - это одна из важнейших проблем, определяющих их поведение.
Евгения Альбац: Глеб Олегович?
Глеб Павловский: думаю, что те, кто был реально коррумпирован в эти годы – едва ли это были высшие политические чиновники страны - но в окружении наверняка кто-то был – несомненно, они будут пытаться сохранить свои капиталы. НО мне трудно представить, чтобы Путин или Медведев под эту их задачу построили политическую систему. Зачем? Цели и ценности Путина достаточно известны. Медведева, в принципе, тоже. Согласился бы с г-ном Бутриным в том отношении, что нам необходимо что-то типа чистящего агрегата, то есть, нам, безусловно, необходима какая-то доля политической конкуренции в публичном пространстве для того, чтобы дать поле столкновению интересов, просто выяснить, каковы эти интересы. Я не считаю, что в отличие от Бутрина, что бизнесмен является ангелом в силу того, что занимается бизнесом. Как раз именно о бизнесменах чаще всего говорят, что это дети, дорававшиеся до больших возможностей, а не о политиках. НО я думаю, что у нас можно сказать и о тех и о других. Вот мы нуждаемся в том, чтобы существовал какой-то динамический фильтр для тех и для других. И думаю, что это неизбежно. В этом смысле согласен, что это объективная необходимость, но еще более объективная необходимость – это сохранение лидерства, это прорыв.
Евгения Альбац: Спасибо. К сожалению, наша передача подошла к концу. Лишь напомню фразу Варлаама Шаламова: «Не жди, не бойся, не проси». На этом все, услышимся на следующей неделе. До свидания.
Обсудить новость на Форуме