18:00 20.03.2008 | Все новости раздела "Яблоко"
Почему мы тупеем
Маша Майерс: Добрый
вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс, это программа
«Лукавая цифра». Алина Гребнева.
Алина Гребнева: Добрый вечер.
Маша Майерс: Ты, как всегда, принимаешь участие в этой программе. И наши гости – это председатель комиссии МГД по науке и образованию, заслуженный учитель России Евгений Бунимович.
: Добрый вечер.
Маша Майерс: И Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты «Ведомости»
Валерий Панюшкин: Здравствуйте!
Алина Гребнева: Собрались мы, чтобы выяснить, почему мы тупим. Вернее, почему мы тупеем. Мы решили не ограничиваться какими-то корректными формулировками, вот так в лоб!
Маша Майерс: А что, действительно так и происходит? Что об этом говорят лукавые цифры?
Алина Гребнева: Лукавые цифры, может быть лукавят, но с ними не поспоришь. Россия занимает 17-ое место по уровню этого пресловутого коэффициента интеллекта среди европейских стран. Впереди – немцы, голландцы, поляки, шведы, итальянцы, австрийцы, британцы. Хуже, менее умные, чем мы – греки, французы, болгары, румыны, меньше всего уровень интеллектуального развития, как выяснили учёные британской Королевской академии – это сербы.
Маша Майерс: То есть, мы на 17-ом месте. Как вы думаете, нас обижают просто, как обычно?
Алина Гребнева: Принижают наши способности?
Маша Майерс: Мы же самые умные! Мы привыкли быть впереди планеты всей!
Валерий Панюшкин: Да я думаю, что нет. Во-первых, это вполне неплохой результат.
Маша Майерс: Ничего так… 17-ое место в Европе…
Валерий Панюшкин: Подождите! В прошлом году на конкурсе тупости Евровидения мы заняли второе место.
Маша Майерс: У Вас своя шкала!
Валерий Панюшкин: Я считаю, что в этом смысле на конкурсе ума 17-ое место – это мы значительно улучшили результат.
Евгений Бунимович: Я должен к этому спокойно отнестись, потому, что в «Лукавой цифре» легко об этом говорить. Любое измерение достаточно условное, IQ – это очень специфический тест и к нему более приспособлены потому, что его все время проводят, что называется, англосаксонской линии, поэтому французы выглядят не очень хорошо. У них другие тесты просто. Адаптация к тестам тоже есть одна из таких, довольно простых вещей, которые можно сделать. Не то, чтобы ты при этом умнеешь, но ты делаешь вид, что умнеешь.
Маша Майерс: Есть ли смысл тогда?
Евгений Бунимович: Да! Нас, конечно, обижают! Всегда нас обижают. Это известно всем.
Маша Майерс: Есть ли смысл говорить о неком среднем общеинтеллектуальном уровне нации? Или, как пишут некоторые в комментариях: «Ну, вот, там австралийские аборигены зато лучше всех поймают ящерицу тумбухту в каких-нибудь джунглях». Это своеобразный уровень.
Евгений Бунимович: Есть аргумент более серьезный. Если с меньшим количеством шуток к этому подойти, то вопрос интеллекта нации, или образованности легче мерящийся вопрос. Он, действительно, серьезный, потому, что очень много проводится исследований международных по образованию. И время от времени, в том числе и «Эхо Москвы» сообщает, тот на 5-ом месте, тот на 25-ом месте. На самом деле, очень важно, как и что именно меряется. Но есть страны, которые вообще хорошо выглядят, если в среднем, это очень важно, потому, что очень разные аспекты смотрят. Вы знаете, какие это страны? Финляндия замечательно выглядит по всем образовательным тестам. Или Канада. Когда я довольно внимательно попробовал изучить канадский опыт, то первый вопрос, который я им задал – объясните, почему у вас так все хорошо, а в США, как и у нас, мы там рядом с США, может быть, некоторым это неприятно, но это факт, там мы в образовательной части все время попадаем где-то близко. Как же так, вы такие хорошие в Канаде, США такие плохие, почему же все ваши выпускники едут в американский Университет? Есть вопрос, что меряете? Это вопрос очень серьёзный о том, как учить нацию. Учить лучших, как можно лучше, а остальных – как могут. Или идти наоборот, на выравнивание. Страны по настоящему социалистические, не как Советский Союз, а типа Канады, Финляндии, они делают огромную ставку, тратят огромные деньги на то, чтобы страна была более гомогенной во всех отношениях, более ровной. Поэтому там может умные не такие умные, но зато и глупые не такие глупые. И в этом смысле и толерантности больше в связи с этим.
А в нашей стране, как ни странно, которая декларировала социализм, равенство, было невероятное различие в школах. Скажем, в школах углубленных математических, где действительно был блестящий уровень и которых все мы демонстрировали. И в других школах, в которых никто толком и не мерил, потому, что государственный экзамен ничего не означал. И когда говорят, что у нас было лучшее в мире образование, потому, что мы запустили спутник, я всегда спрашиваю, знаете, как был анекдот о том, как китайцы запустили спутник? Полмиллиона держали рогатку, полмиллиона тянули резинку. Вот если в таком варианте запускали спутник, тогда бы общее образование было важно. Но, поскольку спутником занималось меньше 1 процента населения, то их образование было сильным. А про остальных мы ничего не знаем.
Маша Майерс: Тогда интересно, за каким подходом будущее? В том смысле, что у Советского Союза была совершенно конкретная цель – мы должны были запустить первыми спутник.
Евгений Бунимович: Да. Политбюро делать ракеты не может. Надо было кого-то учить.
Маша Майерс: А какая из этих схем более перспективна в ХХI веке.
Евгений Бунимович: Мне ближе финско-канадская, грубо говоря. И вообще, страны северной Европы тоже этим занимаются. Мне кажется, это очень важно, потому, что вопрос цели образования, цели воспитания, он ведь гораздо шире. Когда мы говорим, что вот они там все, как у нас обычно, коронный номер – они все дураки, потому, что мы лучше всех или умеем решать квадратные уравнения. Но мы и тратим на это больше времени. А они это время тратят на что-то другое. Зато они не такие дураки и они понимают, что не надо ржать, когда человек рядом другого цвета, или когда человек рядом говорит по-другому и на другом языке, и когда он идёт в другую церковь. И на это они тратят время, т.е. вопрос – на что мы тратим время, что мы называем сегодня образованием.
Маша Майерс: Тогда я не понимаю, на что американцы тратят время? Мы, действительно, его не тратим на то, чтобы объяснять, что не надо смеяться над человеком с другим цветом кожи. Они-то тратят на это время и силы и при этом не будем скрывать, что поводом для этой передачи послужила статья в американской «Вашингтон пост», если я не путаю, они так прямо и написали, что они нация болванов и давайте не будем этого скрывать.
Евгений Бунимович: В этом смысле я думаю, что очень важно мерить хоть что-нибудь. Очень важно хоть мерить ли общую температуру по больнице или мерить температуру мыслительной деятельности или образования.
Маша Майерс: Меряют вес мозга. Как Вам такой подход?
Евгений Бунимович: Подождите! Я считаю, что надо мерить хоть что-нибудь! Нельзя позволять глупости торжествовать. И говорить «Да! Мы глупые! Да! Мы идиоты!»
Маша Майерс: И такое случается?
Евгений Бунимович: Господи! Включите телевизор!
Маша Майерс: Не буду!
Евгений Бунимович: На любом канале.
Маша Майерс: Мда… Ну что…
Евгений Бунимович: По поводу США я бы вот о чем сказал. Вы говорите, что они померили и сообщили, что они глупые. Надо сказать, что в этом их сила. Дело в том, что США не просто сообщают, а тратят огромные деньги, те международные исследования проводятся в 50 странах, половина денег, даже больше, это американские деньги. Они тратят огромные усилия на то, чтобы выяснить, где и как они тупые. После этого они делают некоторые шаги. Они говорят: «Ребята, мы тупые» и начинают изучать, в чем дело. И после этого Конгресс выделяет на развитие математики в школах огромные деньги, хотя до этого они считали, что поскольку математика никуда не применима, во дворе синусы не растут, практичные американцы решили, зачем им математика. И когда они выяснили, что при этом рабочие, я не говорю по профессуру, рабочие работают хуже и японские и европейские рабочие лучше собирают машины, чем американские и они на этом рынке погибают и это каким-то образом связано с этой странной наукой математикой, то они не понимают, зачем она нужна, но вкладывают в ее развитие деньги. Они делают следующий шаг.
Маша Майерс: Они переводят производство в юго-восточную Азию, потому, что миром правят не мозги, а доллар. Что касается IQ, я скажу о том, что норма равна 100. Это пока единственное, помимо Евровидения, о котором справедливо говорил Валерий Панюшкин, это пока все, что могли придумать. Отклонения до 16 пунктов в обе стороны – это в пределах нормы. Те, кто набирает больше 135 баллов считаются гениями. Кстати, Бил Клинтон набрал 182 балла по системе, а Джордж Буш-младший – 91 пункт.
Алина Гребнева: Это тоже неплохо, это в рамках нормы.
Маша Майерс: Ангела Меркель – 169 пунктов, не следует забывать, что она, кроме всего прочего, обладает докторской степенью по ядерной физике.
Евгений Бунимович: Вы не сообщаете ни про одного нашего лидера и это неслучайно.
Маша Майерс: Я стесняюсь. Это засекреченные данные.
Евгений Бунимович: Мы боимся любых замеров.
Маша Майерс: Альберт Эйнштейн – 200 пунктов. Что касается причин, которые выделяют авторы исследования?
Алина Гребнева: Там очень много всяких причин и на первое место ставят климат, природные явления, что северные народы были вынуждены часто преодолевать тяжелые климатические условия и поэтому жители северных стран, это к вопросу о Канаде и Финляндии, это из тех еще далеких времен влияло. Естественно, половой признак, что женщины…
Маша Майерс: …умнее.
Алина Гребнева: Нет, Маша…
Евгений Бунимович: Мудрее!
Алина Гребнева: Хотя цифры в наших руках, но к сожалению, ничего исправить невозможно.
Маша Майерс: Давай там, подмухлюй немножко!
Алина Гребнева: Исследователи британские доказали, что уровень IQ у мужчин на 5 пунктов выше, чем у женщин. Хотя тут же оговариваются, что в книге Рекордов Гиннеса зафиксирован самый высокий уровень IQ и он принадлежит женщине.
Валерий Панюшкин: Я вас могу успокоить. Мужчины, конечно, наверное, думают лучше, но зато про всякую ерунду.
Маша Майерс: Успокоили!
Алина Гребнева: Спасибо, Валерий. Кстати, выявили даже влияние уровня интеллекта на смертность. Тоже британцы очень интересуются этим вопросом. Британский Совет по медицинским исследованием проследил за здоровьем более тысячи человек, принадлежащих к разным социальным слоям и группам. Смертность людей, которые на протяжении всей жизни должны были постоянно работать головой, в 4 раза ниже по сравнению с теми, чей мозг не испытывал сильной нагрузки. Они говорят, что это не уровень IQ, а просто мыслительная деятельность.
Валерий Панюшкин: Я много общался с провинциальными врачами, и они в качестве главной жалобы говорят, что невероятно трудно объяснить пациенту, как принимать таблетки.
Маша Майерс: То есть? Трудно прочитать инструкцию?
Валерий Панюшкин: Какое там прочитать инструкцию! Офтальмологи в провинции обнаруживают, что люди не знают букв, когда проверяют им зрение по этим вот таблицам! Когда нужно закрыть один глаз, а другим глазом прочесть шестую строчку снизу. Не потому, что люди не учились в школе, они учились, но потом 40 лет они не пользовались этим своим знанием. Они забыли буквы.
Маша Майерс: Это в России?
Валерий Панюшкин: Нет. Это в Папуа Новая Гвинея… Это в России!
Алина Гребнева: То есть, все еще намного хуже?
Маша Майерс: Я смотрю на Вас, как на заслуженного учителя России…
Евгений Бунимович: Я-то преподаю математику, а не словесность.
Маша Майерс: Вы с себя снимаете ответственность?
Евгений Бунимович: Хочу вам сказать, что это одна из вещей довольно грустных, у нас всегда статистика была закрытой, ничего не мерили. Сейчас армия нам сообщает, что приходят в армию и это уже норма, а не исключение, неграмотные. Но имеющие аттестат об общем образовании.
Маша Майерс: А что происходит-то?
Евгений Бунимович: Вот такой уровень. И это тот разброс, о котором я вам сказал. Речь идет о том, что наше образование, у нас такая запредельная вилка в доходах. Я не знаю, насколько она прямо коррелирует с вилкой в образовании, но это то, о чем я говорю. Эти страны, типа Канады или Финляндии, очень ровные в образовании. И Франция к этому стремится. Там разброс между хорошим парижским лицеем и каким-нибудь провинциальным из неблагополучного района, конечно, все равно большой, но не такой, как у нас. У нас разброс запредельный, т.е. у нас, действительно, лучшие школы попадают в тройку по этим европейским исследованиям лучших стран, а вообще в пятой группе, третьи с конца. У нас очень большой разброс в этой области.
Маша Майерс: Мы, когда читали то, что придумал ВЦИОМ, может быть, вы слышали про то, что нужно кипятить радиоактивное молоко или нет, чтобы избавиться от пагубного воздействия соответствующих частиц на организм…
Евгений Бунимович: Ясное дело нужно…
Маша Майерс: Понятно. Но это было на уровне шутки, когда людей спрашивают, солнце вращается вокруг Земли или наоборот и в России утвердительно на вопрос ответили, что солнце вокруг Земли отвечают 28 процентов!
Валерий Панюшкин: Здесь ничего странного нет. Все абсолютно россияне уверены в том, что ракетные станции, которые США устанавливают в Польше и в Чехии, устанавливаются против российских ракет, которые могли бы поразить США. Предполагая, что Польша находится по пути ракеты, между Россией и США. То есть, предполагаю Землю плоской, предполагая Землю по карте, а не по глобусу, как на самом деле, по глобусу ракета полетела бы через Арктику. И подавляющее большинство россиян в это верит, что свидетельствует о том, что они представляют себе Землю плоской.
Евгений Бунимович: Нет, я не согласен с Валерием. Дело в том, что особенность наших учеников и взрослых тоже, заключается в том, что они вообще информацию в школе добывали не из учебников, не из Интернета, а со слов учителя. И поэтому, когда их учитель по телевизору сообщает, что Польша находится по дороге между Россией и США, поскольку это сказал учитель – это непререкаемо. Вот в чем дело. Это первично, а не то, что плоская она или прямоугольная или кубическая. Это неважно!
Маша Майерс: Вот видите, как слепо мы вам верим, Евгений Абрамович!
Евгений Бунимович: И это ужасно! У нас вся школа, даже самая сильная, настроена на слово учителя только. На воспроизведение этого слова, а вовсе не на собственное добывание информации, которую вытаскивают и говорят: «А я вот тут нашел, что Земля – это шар и тогда у меня не получается с Польшей». На это не рассчитано. Плюс к тому, есть еще какая-то удивительная вещь, она называется словом культура. Есть какие-то вещи, которые должен знать каждый. И так продолжается веками. Хотите проведем маленький тест? Когда родился Пушкин?
Маша Майерс: В 1799 году. 6 июля.
Евгений Бунимович: Июня. Вот я вдруг обнаружил, что люди молодые работают на радиостанции, потому, что вы знаете день рождения Пушкина.
Валерий Панюшкин: Непонятно, что вообще должны знать журналисты.
Маша Майерс: Если Бунимович у меня спросит про косинус, то я пойду с этой лучшей, типа, радиостанции.
Валерий Панюшкин: Я обнаружил, что люди, моложе 30 лет не знают дня рождения Пушкина. И это не есть некоторая константа, которую каждое поколение должно знать. «Отче наш» должны знать, день рождения Пушкина.
Евгений Бунимович: Мне кажется, что вопрос не такой простой, как сейчас предложен, потому, что я помню, пытаясь объяснить, как ни странно, не про математику рассказывал, а о русской поэзии в американском колледже, гуманитарном. И там забрел какой-то студент, который вообще-то химик, но из России.
Маша Майерс: Можно я с вами поступлю, как Шахерезада? Я попрошу Вас прерваться на этом месте, интригу сохраняем. После Новостей продолжим.
Евгений Бунимович: Охотно.
Маша Майерс: Еще раз здравствуйте! Это программа «Лукавая цифра». Наши гости - Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты "Ведомости" и Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по науке и образованию, заслуженный учитель России. Мы говорим на тему, почему мы тупеем и я прервала Вас, Евгений Абрамович.
Евгений Бунимович: Так вот, в классе. Где сидели американские филологи, забрел русский химик из другого класса и я предложил им назвать американских поэтов. По очереди, с первой парты. Они быстро заглохли. И я тогда поднял его и попросил назвать русских поэтов. Он легко назвал 10, потом еще 10 и я им стал объяснять, что дело не в том, что он их читал, это не факт, не факт, что он читал Блока или Цветаеву. Но это есть некоторый багаж, который как бы считается приличным иметь. И, конечно, наши, когда я им рассказал, наши школьники очень резвились по поводу тупости американских школьников. Тогда я им сказал – назовите русских математиков. Русская математика – самая лучшая в мире. Назовите. И они стали называть. Ковалевская, Лобачевский. Всё! При том, что на парте каждого из них лежал учебник под редакцией академика Колмогорова, наверное, самого великого математика ХХ века, который также создал аксиоматику вероятности, как Евклид аксиоматику геометрии, которую все математики мира чтут, как вершину. Учебник лежал. А они даже не подозревали, кто это и что это великий ученый. Литература центричности России. Почему нужно знать, когда родился Пушкин, а не когда родился Андрей Николаевич Колмогоров или Андрей Дмитриевич Сахаров?
Валерий Панюшкин: Пушкин – наше всё.
Евгений Бунимович: Поразительно, что даже после 200-летия, когда сделали всё, чтобы он стал ничем, Пушкин сохранился. Это константа фантастическая! Но это и есть вопрос. Чем мерить? Что спрашивать? День рождения Пушкина или еще что-то другое? И поэтому я пока говорю, что правильно и хорошо хоть что-нибудь померить. Все мы поливаем ЕГЭ и правильно поливаем, я сам это делаю везде. Но, слава Богу, есть хоть какие-то картинки! Хоть какие-то графики мы увидели. Мы же раньше говорили, что у нас все знают всё. А тут мы увидели, что какие бы простые вопросы не задавали, все равно около 10 процентов не могут ответить на них вообще. И поэтому у нас есть гениальная инструкция о том, что если на экзамене 2, то все равно в аттестате 3. Потому, что что сними делать, с этими 10 процентами, не знает никто. И мы видим, что есть 10 процентов, которым как сложно не задавай этот экзамен, они все равно его делают и все равно могут. И разброс фантастический. Вот это наша сегодняшняя реальность.
Маша Майерс: 10 процентов бедных и 10 богатых.
Евгений Бунимович: Самые богатые – там, а бедные – здесь.
Маша Майерс: Вы знаете, но при этом, несмотря на то, что нет универсального мерила, как и всегда в социологии, есть какое-то ощущение. Мы тему программы обозначили «Почему мы тупеем?».
Валерий Панюшкин: И ни разу за время программы не произнесли слово «алкоголь». Это меня поражает.
Маша Майерс: Доберемся. Мы изначально в передаче обозначили вектор. Вчера было лучше, сегодня еще куда ни шло, завтра будет только хуже. Вы эту тенденцию подтверждаете или можете опровергнуть?
Валерий Панюшкин: У меня есть некоторое ощущение, что дело не столько в том, что мы тупеем, сколько в том, что тупым перестало быть стыдно. Перестало быть глупым и не знать ничего, чтобы попасть в телевизор, чтобы быть известным, чтобы получить всеобщее поклонение, можно быть абсолютно тупым человеком, глупым, не знать ничего и ничего не соображать. Мне кажется, что дело не столько в отупении, сколько в этой толерантности, именно в толерантности к невежеству. Мне кажется, что в этом дело.
Маша Майерс: Согласны?
Евгений Бунимович: И согласен и нет. Мне кажется, может быть потому, что я работаю с ребятами, которые..
Маша Майерс: С избранными?
Евгений Бунимович: Надеюсь. То, что они интеллект нации составляют – это точно. Востребует ли нация этот интеллект – это следующий вопрос. Вы знаете, ситуация не очень простая. Я помню одну программу «Что? Где? Когда?», которую я не очень смотрю, но я попал на неё и был у них такой вопрос. Сидели знатоки и вопрос был, кто кому посвятил стихотворение «Имя твое пять букв», Цветаевой стихотворение, посвященное Блоку. Я думал, что ответят сразу. Нет. Они долго соображали, вспоминали какие-то фамилии, они сообразили, что стоял твердый знак на конце, может стоять и они пришли к Блоку. Я радости не испытывал. Мне бы хотелось, чтобы они этот текст, музыку не разымали, как труп, а относились, как к стихам и слышали когда-то мелодию. Но они этого ни черта не знали! И это наши интеллектуалы, которые этим и козыряют и в это играют! Они не знают христоматийных стихотворений! Но зато они могут ответить на вопрос. Как быть? Как вы оцениваете их интеллект в данной ситуации? Вот что здесь сказать? Я был в некоторой растерянности, могу сказать честно.
Алина Гребнева: Западные исследователи говорят, что можно выучить ответы.
Евгений Бунимович: Поэтому и IQ…
Алина Гребнева: Они говорят, что ценность не в христоматийных знаниях, а в способности человека опытным путем…
Евгений Бунимович: Мы сейчас добрались до ключевого вопроса, о котором спорит сейчас все образование мира. Есть два слово, одно слово – знание, другое слово, которое, поскольку оно переведено на русский язык, это слово компетенция. Вот тебя спрашивают не поймешь о чем, ты никак не знаешь, что это такое. Но, тем не менее, на вопрос отвечаешь и даже правильно. Компетенция – это какие-то общие… Умение машину водить, ловить рыбу, знакомиться с девушками, какое хотите, это все компетенция.
Маша Майерс: Знание и умение.
Евгений Бунимович: Нет, это не те умения, это в широком смысле умение, потому, что это всё в целом, не просто какое-то ремесло, а более в широком смысле умение, которое должно как-то применение этих знаний. Наша школа всегда ориентировалась на прямые знания, поэтому на части международных проверок мы так проваливаемся, потому, что огромное кол-во формул, знаний и объяснений, но вопрос, как починить при этом пишущую машинку ставит нашего ученика в тупик, потому, что он не знает, что эти знания нужно применять. У него есть отдельно закон Ньютона, отдельно – та жизнь, которая к этому закону отношения не имеет. Тут мы проваливаемся. Есть школы в мире, которые идут только по компетенции. Там никто не знает не только день рождения Пушкина, но и вообще кто это. Знают те, у кого это специальность. И я не знаю, кто прав, потому, что если смотреть на развитие человечества, то оно идет волнами. Лет 10-15 мы движемся в сторону знаний, потом 10-15 говорим зачем они нам нужны, когда у нас тут практика.
Маша Майерс: Но истина где-то посередине, как обычно.
Евгений Бунимович: Но эта середина не ровная линия, она скорее синусоида. Нас то в одну сторону несет, то в другую. У нас это зашкаливает то туда, то туда.
Маша Майерс: Смотрите, здесь в плане нашего уровня интеллекта, если брать некий исторический экскурс, то тут никакой волны нет, тут совершенно чёткий, один единственный холмик, сначала где-то повыше, а потом бесконечно вниз.
Алина Гребнева: Всё ниже и ниже. Это исследование академик, доктор педагогических наук Махмутов проводил и он говорит, что в 1953-1954 годах СССР занимал по показателю коэффициента интеллектуализации молодежи третье место в мире.
Маша Майерс: Не спрашивайте только, что это.
Алина Гребнева: Мы сами не знаем. Но это показатель интеллекта среди молодежи. Мы были третьими после США и Канады. В 1964 году советская молодежь выходит на второе место, впереди только американцы. И потом эти показатели стали падать. С середины 80-х страна оказалась в таблице ЮНЕСКО в пятом десятке. Уровень интеллектуализации молодежи снизился до 17 процентов. Уровень и качество образования в нашей стране стали снижаться с середины 70-х.
Маша Майерс: Академик Махмутов дает как поворотную точку середину 70-х.
Алина Гребнева: И связывает это с качеством образования.
Маша Майерс: Параллельно немцы дают до середины 90-х повышение IQ общенационального, а с середины 90-х снижение на 2 пункта в год. Вот у них такой холмик. У нас середина 70-х. И как причину он выделяет потерю в войнах, алкоголизацию населения..
Валерий Панюшкин: Слава Богу!
Маша Майерс: Дождались! И различие структур интеллекта россиян и американцев. Здесь ментальные штуки, это вечная тема. Что скажете?
Валерий Панюшкин: Конечно, потери в войнах, да. Плюс еще потери в репрессиях. Конечно, алкоголизация населения, что, в общем, на самом деле ужасно совершенно, в Москве это не очень заметно, а когда выезжаешь куда-нибудь в маленький город – это кошмар какой-то! Это до такой степени очевидно, какие эксперты нужны кому-нибудь, чтобы объяснить, что не надо вести войны и не надо пить до посинения?! Для этого не нужно приглашать ни заслуженного учителя, ни специального корреспондента. Это и ежу понято.
Алина Гребнева: У нас это генетически все это.
Маша Майерс: И для того, чтобы видеть какие-то варианты решений этих задач и выхода из этих ситуаций.
Валерий Панюшкин: Это другой вопрос.
Евгений Бунимович: Насчет генетики я бы не особенно торопился, потому, что история сделала несколько опытов. Знаете, как бывают опыты с близнецами, когда получается, что один там, другой там и потом сравнивается, что с ними происходит. Есть несколько опытов, например, Южная и Северная Корея. Берется один народ, разрезается пополам в силу исторических особенностей и мы получаем абсолютно разные развития по ВВП.
Валерий Панюшкин: Там надо, правда, отметить одну вещь. В Северной части она не просто отрезана, а там ещё и убиты все, кто чтобы то ни было…
Евгений Бунимович: Так это и есть та особенность. Тоже самое и с ГДР и ФРГ.
Маша Майерс: А с нами?
Евгений Бунимович: С нами, у нас другой страны не было, нас не разрезали в этом смысле. Может быть, Финляндию во время отрезали, а она оказалась самой развитой в области образования в мире. Да, алкоголь. Но я бы хотел сказать, что сфера образования испытывает огромное давление со стороны общества, разных сообществ. Мы знаем религиозную сторону, все говорят об этом. На самом деле, все. МЧС говорит, один час МЧС, пожарные говорят, один час пожарного дела и все будут… Армия хочет решить свои проблемы за счет школы, чтобы школьники маршировали строем с противогазами. И все на свете! Более того, политики, я имею всю нашу выборную кампанию, поскольку школе выпало несчастье все избирательные участки содержать на своей территории, что происходит? Собирают всех директоров, промывают мозги, всем учителям. Это же не воля, это же рабство, это унижение, это всё, что они должны собирать родителей не для того, чтобы рассказывать им про детей, а совсем другое им рассказывать, про то, как нужно выбирать.
Я недавно в «Новой Газете» об этом писал, что дезинфекция, которую проводят после выборов в школах, должна быть более глубокой, потому, что все эти люди, испытавшие такой сильный стресс и такое сильное давление этой несвободы, они не могут воспитать ту самую свободную личность, о которой декларирует выбранный президент. Образование в нокдауне от того, что сейчас было сделано. Как эти люди, как мы, испытавшие такое давление рабства… Раб – это смерть учителя. Он не может воспитать что-либо с интеллектом, о чем мы сейчас говорим, свободную, открытую. Это очень серьезные вопросы. А нужно ли государству вот эта самая интеллектуально развитое население? Ему же труднее лапшу на уши навешать. Поэтому декларировать можно все, что угодно, но возникает вопрос – а нужно ли нашему государству сегодня вот это развитое образование, этот интеллект? Вопрос не только в результатах, а в том, на самом ли деле мы хотим? Нам, если говорить о власти государства?
Валерий Панюшкин: У меня есть даже другой вопрос.
Маша Майерс: А ответы есть у кого-нибудь?
Валерий Панюшкин: Какие ответы?! Что вы!
Маша Майерс: А то мы тут позвали специального корреспондента газеты «Ведомости»…
Валерий Панюшкин: Я хотел бы понять, нужно ли это не только государству, а нужно ли это обществу? Является ли образование для общества некоторой ценностью для людей? За последнее время я довольно много занимаюсь благотворительностью и благотворительными организациями, я увидел, что очень сильными и активными в последнее время становятся организации, которые занимаются спасением детей от смерти. Жизнь ребёнка уже стала общественно осознанной ценностью. Пьяный, трезвый, любого вероисповедания понимает, что жизнь ребенка – это ценность. Жизнь взрослого – еще нет. Если вы поговорите с людьми о том, надо ли спасать стариков, вы не получите однозначного ответа. Точно так же, образование не стало базовой ценностью пока что. Пока что ещё, на мой взгляд, общество не доразвилось до такой степени, чтобы понять, что образование – это ценность. Что его нельзя у меня отнять. Его нельзя отнять у моего ребёнка. Я думаю, что важным является ещё и это. И то, чтобы не только государство, государство – Бог с ним, оно машина угнетения, это нам известно. А общество, потребность в этом должна возникнуть. Должно возникнуть ощущение, что мы хотим быть умными. Мы хотим быть образованными. И вот тогда уже мы будем обсуждать, а что это значит, а насколько умными? Да, хотим, имеем право, мы что-то делаем для этого. Мы не можем для этого ничего не делать, точно так же. Как мы уже хотим и что-то делаем, чтобы дети были живы.
Маша Майерс: Вы знаете, как интересно. Я как раз сейчас ещё раз отсылаю к этой американской статье, которая называется «Америка тупеет». И вы знаете, то, что Вы говорите, здесь совершенно по-другому преподносится. Вы говорите, как специальный корреспондент, а мы тут сидим, как люди, которые знают, когда родился Пушкин. Про Евгения Абрамовича я молчу, про синусы и косинусы я говорить даже боюсь. Они говорят о том, что сегодня американцы, кандидаты ориентируются на подавляющее большинство. И во главу угла ставятся ценности простого народа. И даже в одной из речей была такая фраза, что раньше эта страна при Буше жила для олигархов, корпораций, а теперь вы будете жить для нас.
Валерий Панюшкин: Я не знаю. Я своими глазами на заправочной станции, посреди Америке, на шоссе, видел двух шоферов-дальнобойщиков, которые перед выборами разговаривали об образовательных программах двух кандидатов. Покажите мне двух таких шоферов-дальнобойщиков здесь.
Маша Майерс: Мне сказали только, единственно, приехал к нам тут на радиостанцию человек из Питера и сказал, что у них водители в маршрутке в Газелле слушает «Эхо Москвы»! Это было страшно лестно.
Евгений Бунимович: Разные примеры можно привести. И дальнобойщики тоже. Но, честно говоря, это равнение вниз, оно свойственно любой публичной фигуре и политику, и масмедиа тоже самое. Это равнение вниз вещь очень такая реальная. Причем, тоже не для нас, а во всем мире. Я хочу сказать, что очень давно мы с Явлинским говорили о том, что Тэтчер сказала, что что-то он слишком умно говорит, она специально училась говорить по-глупому с людьми и вот видите результат. Маргарет Тэтчер и Явлинский. Надо ли учиться разговаривать по-глупому? Я увидел, что наш президент владел этим виртуозно, потому, что дело в том, что эти знаменитые «мочить в сортире» было сказано буквально на следующий день после того, как он встречался с нами, членами клуба, где он говорил нормальным, питерским, русским языком. На следующий день он произнес «мочить в сортире» и всё остальное. Это означает, что мы равняемся все вниз для того, чтобы получить свои результаты и это влияет на нас. Это очевидно. Если я получаю результаты вместе с «сортиром», то мы теперь уже не отделимы. Это же понятная вещь! И я думаю, что это выравнивание вниз – одна из бед нашего информационного сообщества, потому, что когда всё можно, если верить вашему голосованию и голосованию телевизионному, то да, ты хочешь завоевать эти голоса. Кто угодно! Президент, журналист, та же газета, потому, что ей нужен тираж.
Маша Майерс: Смотрим шире на эту ситуацию. Беды информационного сообщества, те болезни, которые приносят с собой. Газета «Комсомольская правда» - «Почему троечники становятся начальниками, а отличники подчиненными?» Огромное исследование на тему того, как хорошо быть троечником и какие они коммуникативные, в отличие от отличников, которые сидят со своими книжками и на самом деле… Получили диагноз «универсальных дилетантов», потому, что если у тебя «пятерки» по всем предметам, то ерундой какой-то занимаешься. Кроме всего прочего, это одна сторона медали. Вторая – по телевидению опять же, наше любимое информационное сообщество. Какие там были цифры, Алина?
Алина Гребнева: Немецкие исследователи поставили диагноз, что дети, которые уставились и часами смотрят телевизор, становятся тупее, толстеют и ещё агрессивные.
Маша Майерс: Смотрите, что мы имеем. Мы имеем тех кандидатов, которые хотят завоевать голоса большинства, мы имеем то большинство, которое смотрит и слышит те речи, которые им нравятся. И кроме всего прочего, мы видим ровно то, о чем говорит Валерий Панюшкин, что тупым быть уже не стыдно. И что мы получаем в итоге?
Евгений Бунимович: Есть удивительное чудо, оно происходит всю жизнь! Варвары побеждают всегда! Всегда, во все эпохи, всегда побеждают варвары! Всегда тупые побеждают! Всегда! Вопрос. Каким образом? Откуда вырастает, тем не менее, мысль? Тем не менее, через некоторое время разрушают и через некоторое время на его обломках возникает новое великое общество.
Маша Майерс: Тогда можно говорить, что интеллект, в таком смысле, в каком мы его обсуждаем, это величина постоянная. Тогда мы не будем говорить, что мы тупеем. Величина постоянная.
Валерий Панюшкин: Это известная шутка о том, что интеллект на планете величина постоянная, а население растёт.
Маша Майерс: В общем, да.
Евгений Бунимович: Можно было бы сказать слова в защиту троечников, потому, что не так все просто. Когда я вижу у нас на экранах некоторое количество наших руководителей, я просто узнаю троечника, его речь, все это узнаваемо. Но есть и другое. Есть просто вещи, которые мы не умеем мерить, учить и понимать в школе. Есть предметные вещи, они совсем другие вещи. И, действительно, когда у меня есть какие-то отличники круглые, меня больше беспокоит их судьба, потому, что они не определились, они не выбрали. А когда у человека здесь «5», а там «3», мне с ним легче, я понимаю, что он пойдет туда. А есть и другое. Я помню, тоже были мы по обмену в Штатах и без меня у них были коллективные интеллектуальные игры и мне потом показывали пленку. Они показывали – вот самый сильный парень, а он в этом классе между тройкой и четверкой. Но это был подлинный лидер, который поставил кого надо на математический конкурс, кого надо – на конкурс другой, он всё это координировал и он всё это делал. Американцы меня этому научили, потому, что выявление подлинного лидера – это не сильная сторона нашего образования. Мы лучше выявляем тех, кто быстрее умеет решать задачи, кто лучше разбирается в химических реакциях. Вот это явное выделение – это то, что надо. Выявлять разные стороны. Такой троечник сделал хорошую карьеру и он просто необходим, потому, что школа не все меряет и не всему учит.
Маша Майерс: Мы не успеем прокомментировать. Мне хотелось бы попросить вас выбрать тот вариант ответа, который вам больше нравится. Почему, на ваш взгляд, снижается интеллектуальный уровень нации?
Алина Гребнева: Потому, что люди стали меньше читать книг, потому, что снижается качество школьного и ВУЗовского образования, потому, что на нас оказывает пагубное влияние телевидение и Интернет, потому, что это общемировая тенденция, потому, что интеллектуальные потери, понесенные Россией в первой половине ХХ века не удалось восполнить, потому, что сегодня, чтобы зарабатывать деньги, не нужны большие мозги и потому, что на смену умным людям приходят умные машины.
Маша Майерс: Или я не считаю, что интеллектуальный уровень страны стал ниже.
Валерий Панюшкин: Люди! Перестаньте пить! Перестаньте квасить с такой страшной силой! Хотя бы это! Пожалуйста!
Евгений Бунимович: И когда вам это удастся – осознайте, хотя бы признайте, что у нас были интеллектуальные потери. Назовите потери потерями, а не победами социализма. И тогда, может быть, у нас будет следующий шанс и шаг.
Маша Майерс: Мы благодарим наших гостей. Это Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты "Ведомости" и Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по науке и образованию. Сегодня мы пытались ответить на вопрос, почему же мы становимся все тупее и тупее. А результаты нашего Интернет-опроса вы можете посмотреть на сайте
Алина Гребнева: Добрый вечер.
Маша Майерс: Ты, как всегда, принимаешь участие в этой программе. И наши гости – это председатель комиссии МГД по науке и образованию, заслуженный учитель России Евгений Бунимович.
: Добрый вечер.
Маша Майерс: И Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты «Ведомости»
Валерий Панюшкин: Здравствуйте!
Алина Гребнева: Собрались мы, чтобы выяснить, почему мы тупим. Вернее, почему мы тупеем. Мы решили не ограничиваться какими-то корректными формулировками, вот так в лоб!
Маша Майерс: А что, действительно так и происходит? Что об этом говорят лукавые цифры?
Алина Гребнева: Лукавые цифры, может быть лукавят, но с ними не поспоришь. Россия занимает 17-ое место по уровню этого пресловутого коэффициента интеллекта среди европейских стран. Впереди – немцы, голландцы, поляки, шведы, итальянцы, австрийцы, британцы. Хуже, менее умные, чем мы – греки, французы, болгары, румыны, меньше всего уровень интеллектуального развития, как выяснили учёные британской Королевской академии – это сербы.
Маша Майерс: То есть, мы на 17-ом месте. Как вы думаете, нас обижают просто, как обычно?
Алина Гребнева: Принижают наши способности?
Маша Майерс: Мы же самые умные! Мы привыкли быть впереди планеты всей!
Валерий Панюшкин: Да я думаю, что нет. Во-первых, это вполне неплохой результат.
Маша Майерс: Ничего так… 17-ое место в Европе…
Валерий Панюшкин: Подождите! В прошлом году на конкурсе тупости Евровидения мы заняли второе место.
Маша Майерс: У Вас своя шкала!
Валерий Панюшкин: Я считаю, что в этом смысле на конкурсе ума 17-ое место – это мы значительно улучшили результат.
Евгений Бунимович: Я должен к этому спокойно отнестись, потому, что в «Лукавой цифре» легко об этом говорить. Любое измерение достаточно условное, IQ – это очень специфический тест и к нему более приспособлены потому, что его все время проводят, что называется, англосаксонской линии, поэтому французы выглядят не очень хорошо. У них другие тесты просто. Адаптация к тестам тоже есть одна из таких, довольно простых вещей, которые можно сделать. Не то, чтобы ты при этом умнеешь, но ты делаешь вид, что умнеешь.
Маша Майерс: Есть ли смысл тогда?
Евгений Бунимович: Да! Нас, конечно, обижают! Всегда нас обижают. Это известно всем.
Маша Майерс: Есть ли смысл говорить о неком среднем общеинтеллектуальном уровне нации? Или, как пишут некоторые в комментариях: «Ну, вот, там австралийские аборигены зато лучше всех поймают ящерицу тумбухту в каких-нибудь джунглях». Это своеобразный уровень.
Евгений Бунимович: Есть аргумент более серьезный. Если с меньшим количеством шуток к этому подойти, то вопрос интеллекта нации, или образованности легче мерящийся вопрос. Он, действительно, серьезный, потому, что очень много проводится исследований международных по образованию. И время от времени, в том числе и «Эхо Москвы» сообщает, тот на 5-ом месте, тот на 25-ом месте. На самом деле, очень важно, как и что именно меряется. Но есть страны, которые вообще хорошо выглядят, если в среднем, это очень важно, потому, что очень разные аспекты смотрят. Вы знаете, какие это страны? Финляндия замечательно выглядит по всем образовательным тестам. Или Канада. Когда я довольно внимательно попробовал изучить канадский опыт, то первый вопрос, который я им задал – объясните, почему у вас так все хорошо, а в США, как и у нас, мы там рядом с США, может быть, некоторым это неприятно, но это факт, там мы в образовательной части все время попадаем где-то близко. Как же так, вы такие хорошие в Канаде, США такие плохие, почему же все ваши выпускники едут в американский Университет? Есть вопрос, что меряете? Это вопрос очень серьёзный о том, как учить нацию. Учить лучших, как можно лучше, а остальных – как могут. Или идти наоборот, на выравнивание. Страны по настоящему социалистические, не как Советский Союз, а типа Канады, Финляндии, они делают огромную ставку, тратят огромные деньги на то, чтобы страна была более гомогенной во всех отношениях, более ровной. Поэтому там может умные не такие умные, но зато и глупые не такие глупые. И в этом смысле и толерантности больше в связи с этим.
А в нашей стране, как ни странно, которая декларировала социализм, равенство, было невероятное различие в школах. Скажем, в школах углубленных математических, где действительно был блестящий уровень и которых все мы демонстрировали. И в других школах, в которых никто толком и не мерил, потому, что государственный экзамен ничего не означал. И когда говорят, что у нас было лучшее в мире образование, потому, что мы запустили спутник, я всегда спрашиваю, знаете, как был анекдот о том, как китайцы запустили спутник? Полмиллиона держали рогатку, полмиллиона тянули резинку. Вот если в таком варианте запускали спутник, тогда бы общее образование было важно. Но, поскольку спутником занималось меньше 1 процента населения, то их образование было сильным. А про остальных мы ничего не знаем.
Маша Майерс: Тогда интересно, за каким подходом будущее? В том смысле, что у Советского Союза была совершенно конкретная цель – мы должны были запустить первыми спутник.
Евгений Бунимович: Да. Политбюро делать ракеты не может. Надо было кого-то учить.
Маша Майерс: А какая из этих схем более перспективна в ХХI веке.
Евгений Бунимович: Мне ближе финско-канадская, грубо говоря. И вообще, страны северной Европы тоже этим занимаются. Мне кажется, это очень важно, потому, что вопрос цели образования, цели воспитания, он ведь гораздо шире. Когда мы говорим, что вот они там все, как у нас обычно, коронный номер – они все дураки, потому, что мы лучше всех или умеем решать квадратные уравнения. Но мы и тратим на это больше времени. А они это время тратят на что-то другое. Зато они не такие дураки и они понимают, что не надо ржать, когда человек рядом другого цвета, или когда человек рядом говорит по-другому и на другом языке, и когда он идёт в другую церковь. И на это они тратят время, т.е. вопрос – на что мы тратим время, что мы называем сегодня образованием.
Маша Майерс: Тогда я не понимаю, на что американцы тратят время? Мы, действительно, его не тратим на то, чтобы объяснять, что не надо смеяться над человеком с другим цветом кожи. Они-то тратят на это время и силы и при этом не будем скрывать, что поводом для этой передачи послужила статья в американской «Вашингтон пост», если я не путаю, они так прямо и написали, что они нация болванов и давайте не будем этого скрывать.
Евгений Бунимович: В этом смысле я думаю, что очень важно мерить хоть что-нибудь. Очень важно хоть мерить ли общую температуру по больнице или мерить температуру мыслительной деятельности или образования.
Маша Майерс: Меряют вес мозга. Как Вам такой подход?
Евгений Бунимович: Подождите! Я считаю, что надо мерить хоть что-нибудь! Нельзя позволять глупости торжествовать. И говорить «Да! Мы глупые! Да! Мы идиоты!»
Маша Майерс: И такое случается?
Евгений Бунимович: Господи! Включите телевизор!
Маша Майерс: Не буду!
Евгений Бунимович: На любом канале.
Маша Майерс: Мда… Ну что…
Евгений Бунимович: По поводу США я бы вот о чем сказал. Вы говорите, что они померили и сообщили, что они глупые. Надо сказать, что в этом их сила. Дело в том, что США не просто сообщают, а тратят огромные деньги, те международные исследования проводятся в 50 странах, половина денег, даже больше, это американские деньги. Они тратят огромные усилия на то, чтобы выяснить, где и как они тупые. После этого они делают некоторые шаги. Они говорят: «Ребята, мы тупые» и начинают изучать, в чем дело. И после этого Конгресс выделяет на развитие математики в школах огромные деньги, хотя до этого они считали, что поскольку математика никуда не применима, во дворе синусы не растут, практичные американцы решили, зачем им математика. И когда они выяснили, что при этом рабочие, я не говорю по профессуру, рабочие работают хуже и японские и европейские рабочие лучше собирают машины, чем американские и они на этом рынке погибают и это каким-то образом связано с этой странной наукой математикой, то они не понимают, зачем она нужна, но вкладывают в ее развитие деньги. Они делают следующий шаг.
Маша Майерс: Они переводят производство в юго-восточную Азию, потому, что миром правят не мозги, а доллар. Что касается IQ, я скажу о том, что норма равна 100. Это пока единственное, помимо Евровидения, о котором справедливо говорил Валерий Панюшкин, это пока все, что могли придумать. Отклонения до 16 пунктов в обе стороны – это в пределах нормы. Те, кто набирает больше 135 баллов считаются гениями. Кстати, Бил Клинтон набрал 182 балла по системе, а Джордж Буш-младший – 91 пункт.
Алина Гребнева: Это тоже неплохо, это в рамках нормы.
Маша Майерс: Ангела Меркель – 169 пунктов, не следует забывать, что она, кроме всего прочего, обладает докторской степенью по ядерной физике.
Евгений Бунимович: Вы не сообщаете ни про одного нашего лидера и это неслучайно.
Маша Майерс: Я стесняюсь. Это засекреченные данные.
Евгений Бунимович: Мы боимся любых замеров.
Маша Майерс: Альберт Эйнштейн – 200 пунктов. Что касается причин, которые выделяют авторы исследования?
Алина Гребнева: Там очень много всяких причин и на первое место ставят климат, природные явления, что северные народы были вынуждены часто преодолевать тяжелые климатические условия и поэтому жители северных стран, это к вопросу о Канаде и Финляндии, это из тех еще далеких времен влияло. Естественно, половой признак, что женщины…
Маша Майерс: …умнее.
Алина Гребнева: Нет, Маша…
Евгений Бунимович: Мудрее!
Алина Гребнева: Хотя цифры в наших руках, но к сожалению, ничего исправить невозможно.
Маша Майерс: Давай там, подмухлюй немножко!
Алина Гребнева: Исследователи британские доказали, что уровень IQ у мужчин на 5 пунктов выше, чем у женщин. Хотя тут же оговариваются, что в книге Рекордов Гиннеса зафиксирован самый высокий уровень IQ и он принадлежит женщине.
Валерий Панюшкин: Я вас могу успокоить. Мужчины, конечно, наверное, думают лучше, но зато про всякую ерунду.
Маша Майерс: Успокоили!
Алина Гребнева: Спасибо, Валерий. Кстати, выявили даже влияние уровня интеллекта на смертность. Тоже британцы очень интересуются этим вопросом. Британский Совет по медицинским исследованием проследил за здоровьем более тысячи человек, принадлежащих к разным социальным слоям и группам. Смертность людей, которые на протяжении всей жизни должны были постоянно работать головой, в 4 раза ниже по сравнению с теми, чей мозг не испытывал сильной нагрузки. Они говорят, что это не уровень IQ, а просто мыслительная деятельность.
Валерий Панюшкин: Я много общался с провинциальными врачами, и они в качестве главной жалобы говорят, что невероятно трудно объяснить пациенту, как принимать таблетки.
Маша Майерс: То есть? Трудно прочитать инструкцию?
Валерий Панюшкин: Какое там прочитать инструкцию! Офтальмологи в провинции обнаруживают, что люди не знают букв, когда проверяют им зрение по этим вот таблицам! Когда нужно закрыть один глаз, а другим глазом прочесть шестую строчку снизу. Не потому, что люди не учились в школе, они учились, но потом 40 лет они не пользовались этим своим знанием. Они забыли буквы.
Маша Майерс: Это в России?
Валерий Панюшкин: Нет. Это в Папуа Новая Гвинея… Это в России!
Алина Гребнева: То есть, все еще намного хуже?
Маша Майерс: Я смотрю на Вас, как на заслуженного учителя России…
Евгений Бунимович: Я-то преподаю математику, а не словесность.
Маша Майерс: Вы с себя снимаете ответственность?
Евгений Бунимович: Хочу вам сказать, что это одна из вещей довольно грустных, у нас всегда статистика была закрытой, ничего не мерили. Сейчас армия нам сообщает, что приходят в армию и это уже норма, а не исключение, неграмотные. Но имеющие аттестат об общем образовании.
Маша Майерс: А что происходит-то?
Евгений Бунимович: Вот такой уровень. И это тот разброс, о котором я вам сказал. Речь идет о том, что наше образование, у нас такая запредельная вилка в доходах. Я не знаю, насколько она прямо коррелирует с вилкой в образовании, но это то, о чем я говорю. Эти страны, типа Канады или Финляндии, очень ровные в образовании. И Франция к этому стремится. Там разброс между хорошим парижским лицеем и каким-нибудь провинциальным из неблагополучного района, конечно, все равно большой, но не такой, как у нас. У нас разброс запредельный, т.е. у нас, действительно, лучшие школы попадают в тройку по этим европейским исследованиям лучших стран, а вообще в пятой группе, третьи с конца. У нас очень большой разброс в этой области.
Маша Майерс: Мы, когда читали то, что придумал ВЦИОМ, может быть, вы слышали про то, что нужно кипятить радиоактивное молоко или нет, чтобы избавиться от пагубного воздействия соответствующих частиц на организм…
Евгений Бунимович: Ясное дело нужно…
Маша Майерс: Понятно. Но это было на уровне шутки, когда людей спрашивают, солнце вращается вокруг Земли или наоборот и в России утвердительно на вопрос ответили, что солнце вокруг Земли отвечают 28 процентов!
Валерий Панюшкин: Здесь ничего странного нет. Все абсолютно россияне уверены в том, что ракетные станции, которые США устанавливают в Польше и в Чехии, устанавливаются против российских ракет, которые могли бы поразить США. Предполагая, что Польша находится по пути ракеты, между Россией и США. То есть, предполагаю Землю плоской, предполагая Землю по карте, а не по глобусу, как на самом деле, по глобусу ракета полетела бы через Арктику. И подавляющее большинство россиян в это верит, что свидетельствует о том, что они представляют себе Землю плоской.
Евгений Бунимович: Нет, я не согласен с Валерием. Дело в том, что особенность наших учеников и взрослых тоже, заключается в том, что они вообще информацию в школе добывали не из учебников, не из Интернета, а со слов учителя. И поэтому, когда их учитель по телевизору сообщает, что Польша находится по дороге между Россией и США, поскольку это сказал учитель – это непререкаемо. Вот в чем дело. Это первично, а не то, что плоская она или прямоугольная или кубическая. Это неважно!
Маша Майерс: Вот видите, как слепо мы вам верим, Евгений Абрамович!
Евгений Бунимович: И это ужасно! У нас вся школа, даже самая сильная, настроена на слово учителя только. На воспроизведение этого слова, а вовсе не на собственное добывание информации, которую вытаскивают и говорят: «А я вот тут нашел, что Земля – это шар и тогда у меня не получается с Польшей». На это не рассчитано. Плюс к тому, есть еще какая-то удивительная вещь, она называется словом культура. Есть какие-то вещи, которые должен знать каждый. И так продолжается веками. Хотите проведем маленький тест? Когда родился Пушкин?
Маша Майерс: В 1799 году. 6 июля.
Евгений Бунимович: Июня. Вот я вдруг обнаружил, что люди молодые работают на радиостанции, потому, что вы знаете день рождения Пушкина.
Валерий Панюшкин: Непонятно, что вообще должны знать журналисты.
Маша Майерс: Если Бунимович у меня спросит про косинус, то я пойду с этой лучшей, типа, радиостанции.
Валерий Панюшкин: Я обнаружил, что люди, моложе 30 лет не знают дня рождения Пушкина. И это не есть некоторая константа, которую каждое поколение должно знать. «Отче наш» должны знать, день рождения Пушкина.
Евгений Бунимович: Мне кажется, что вопрос не такой простой, как сейчас предложен, потому, что я помню, пытаясь объяснить, как ни странно, не про математику рассказывал, а о русской поэзии в американском колледже, гуманитарном. И там забрел какой-то студент, который вообще-то химик, но из России.
Маша Майерс: Можно я с вами поступлю, как Шахерезада? Я попрошу Вас прерваться на этом месте, интригу сохраняем. После Новостей продолжим.
Евгений Бунимович: Охотно.
Маша Майерс: Еще раз здравствуйте! Это программа «Лукавая цифра». Наши гости - Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты "Ведомости" и Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по науке и образованию, заслуженный учитель России. Мы говорим на тему, почему мы тупеем и я прервала Вас, Евгений Абрамович.
Евгений Бунимович: Так вот, в классе. Где сидели американские филологи, забрел русский химик из другого класса и я предложил им назвать американских поэтов. По очереди, с первой парты. Они быстро заглохли. И я тогда поднял его и попросил назвать русских поэтов. Он легко назвал 10, потом еще 10 и я им стал объяснять, что дело не в том, что он их читал, это не факт, не факт, что он читал Блока или Цветаеву. Но это есть некоторый багаж, который как бы считается приличным иметь. И, конечно, наши, когда я им рассказал, наши школьники очень резвились по поводу тупости американских школьников. Тогда я им сказал – назовите русских математиков. Русская математика – самая лучшая в мире. Назовите. И они стали называть. Ковалевская, Лобачевский. Всё! При том, что на парте каждого из них лежал учебник под редакцией академика Колмогорова, наверное, самого великого математика ХХ века, который также создал аксиоматику вероятности, как Евклид аксиоматику геометрии, которую все математики мира чтут, как вершину. Учебник лежал. А они даже не подозревали, кто это и что это великий ученый. Литература центричности России. Почему нужно знать, когда родился Пушкин, а не когда родился Андрей Николаевич Колмогоров или Андрей Дмитриевич Сахаров?
Валерий Панюшкин: Пушкин – наше всё.
Евгений Бунимович: Поразительно, что даже после 200-летия, когда сделали всё, чтобы он стал ничем, Пушкин сохранился. Это константа фантастическая! Но это и есть вопрос. Чем мерить? Что спрашивать? День рождения Пушкина или еще что-то другое? И поэтому я пока говорю, что правильно и хорошо хоть что-нибудь померить. Все мы поливаем ЕГЭ и правильно поливаем, я сам это делаю везде. Но, слава Богу, есть хоть какие-то картинки! Хоть какие-то графики мы увидели. Мы же раньше говорили, что у нас все знают всё. А тут мы увидели, что какие бы простые вопросы не задавали, все равно около 10 процентов не могут ответить на них вообще. И поэтому у нас есть гениальная инструкция о том, что если на экзамене 2, то все равно в аттестате 3. Потому, что что сними делать, с этими 10 процентами, не знает никто. И мы видим, что есть 10 процентов, которым как сложно не задавай этот экзамен, они все равно его делают и все равно могут. И разброс фантастический. Вот это наша сегодняшняя реальность.
Маша Майерс: 10 процентов бедных и 10 богатых.
Евгений Бунимович: Самые богатые – там, а бедные – здесь.
Маша Майерс: Вы знаете, но при этом, несмотря на то, что нет универсального мерила, как и всегда в социологии, есть какое-то ощущение. Мы тему программы обозначили «Почему мы тупеем?».
Валерий Панюшкин: И ни разу за время программы не произнесли слово «алкоголь». Это меня поражает.
Маша Майерс: Доберемся. Мы изначально в передаче обозначили вектор. Вчера было лучше, сегодня еще куда ни шло, завтра будет только хуже. Вы эту тенденцию подтверждаете или можете опровергнуть?
Валерий Панюшкин: У меня есть некоторое ощущение, что дело не столько в том, что мы тупеем, сколько в том, что тупым перестало быть стыдно. Перестало быть глупым и не знать ничего, чтобы попасть в телевизор, чтобы быть известным, чтобы получить всеобщее поклонение, можно быть абсолютно тупым человеком, глупым, не знать ничего и ничего не соображать. Мне кажется, что дело не столько в отупении, сколько в этой толерантности, именно в толерантности к невежеству. Мне кажется, что в этом дело.
Маша Майерс: Согласны?
Евгений Бунимович: И согласен и нет. Мне кажется, может быть потому, что я работаю с ребятами, которые..
Маша Майерс: С избранными?
Евгений Бунимович: Надеюсь. То, что они интеллект нации составляют – это точно. Востребует ли нация этот интеллект – это следующий вопрос. Вы знаете, ситуация не очень простая. Я помню одну программу «Что? Где? Когда?», которую я не очень смотрю, но я попал на неё и был у них такой вопрос. Сидели знатоки и вопрос был, кто кому посвятил стихотворение «Имя твое пять букв», Цветаевой стихотворение, посвященное Блоку. Я думал, что ответят сразу. Нет. Они долго соображали, вспоминали какие-то фамилии, они сообразили, что стоял твердый знак на конце, может стоять и они пришли к Блоку. Я радости не испытывал. Мне бы хотелось, чтобы они этот текст, музыку не разымали, как труп, а относились, как к стихам и слышали когда-то мелодию. Но они этого ни черта не знали! И это наши интеллектуалы, которые этим и козыряют и в это играют! Они не знают христоматийных стихотворений! Но зато они могут ответить на вопрос. Как быть? Как вы оцениваете их интеллект в данной ситуации? Вот что здесь сказать? Я был в некоторой растерянности, могу сказать честно.
Алина Гребнева: Западные исследователи говорят, что можно выучить ответы.
Евгений Бунимович: Поэтому и IQ…
Алина Гребнева: Они говорят, что ценность не в христоматийных знаниях, а в способности человека опытным путем…
Евгений Бунимович: Мы сейчас добрались до ключевого вопроса, о котором спорит сейчас все образование мира. Есть два слово, одно слово – знание, другое слово, которое, поскольку оно переведено на русский язык, это слово компетенция. Вот тебя спрашивают не поймешь о чем, ты никак не знаешь, что это такое. Но, тем не менее, на вопрос отвечаешь и даже правильно. Компетенция – это какие-то общие… Умение машину водить, ловить рыбу, знакомиться с девушками, какое хотите, это все компетенция.
Маша Майерс: Знание и умение.
Евгений Бунимович: Нет, это не те умения, это в широком смысле умение, потому, что это всё в целом, не просто какое-то ремесло, а более в широком смысле умение, которое должно как-то применение этих знаний. Наша школа всегда ориентировалась на прямые знания, поэтому на части международных проверок мы так проваливаемся, потому, что огромное кол-во формул, знаний и объяснений, но вопрос, как починить при этом пишущую машинку ставит нашего ученика в тупик, потому, что он не знает, что эти знания нужно применять. У него есть отдельно закон Ньютона, отдельно – та жизнь, которая к этому закону отношения не имеет. Тут мы проваливаемся. Есть школы в мире, которые идут только по компетенции. Там никто не знает не только день рождения Пушкина, но и вообще кто это. Знают те, у кого это специальность. И я не знаю, кто прав, потому, что если смотреть на развитие человечества, то оно идет волнами. Лет 10-15 мы движемся в сторону знаний, потом 10-15 говорим зачем они нам нужны, когда у нас тут практика.
Маша Майерс: Но истина где-то посередине, как обычно.
Евгений Бунимович: Но эта середина не ровная линия, она скорее синусоида. Нас то в одну сторону несет, то в другую. У нас это зашкаливает то туда, то туда.
Маша Майерс: Смотрите, здесь в плане нашего уровня интеллекта, если брать некий исторический экскурс, то тут никакой волны нет, тут совершенно чёткий, один единственный холмик, сначала где-то повыше, а потом бесконечно вниз.
Алина Гребнева: Всё ниже и ниже. Это исследование академик, доктор педагогических наук Махмутов проводил и он говорит, что в 1953-1954 годах СССР занимал по показателю коэффициента интеллектуализации молодежи третье место в мире.
Маша Майерс: Не спрашивайте только, что это.
Алина Гребнева: Мы сами не знаем. Но это показатель интеллекта среди молодежи. Мы были третьими после США и Канады. В 1964 году советская молодежь выходит на второе место, впереди только американцы. И потом эти показатели стали падать. С середины 80-х страна оказалась в таблице ЮНЕСКО в пятом десятке. Уровень интеллектуализации молодежи снизился до 17 процентов. Уровень и качество образования в нашей стране стали снижаться с середины 70-х.
Маша Майерс: Академик Махмутов дает как поворотную точку середину 70-х.
Алина Гребнева: И связывает это с качеством образования.
Маша Майерс: Параллельно немцы дают до середины 90-х повышение IQ общенационального, а с середины 90-х снижение на 2 пункта в год. Вот у них такой холмик. У нас середина 70-х. И как причину он выделяет потерю в войнах, алкоголизацию населения..
Валерий Панюшкин: Слава Богу!
Маша Майерс: Дождались! И различие структур интеллекта россиян и американцев. Здесь ментальные штуки, это вечная тема. Что скажете?
Валерий Панюшкин: Конечно, потери в войнах, да. Плюс еще потери в репрессиях. Конечно, алкоголизация населения, что, в общем, на самом деле ужасно совершенно, в Москве это не очень заметно, а когда выезжаешь куда-нибудь в маленький город – это кошмар какой-то! Это до такой степени очевидно, какие эксперты нужны кому-нибудь, чтобы объяснить, что не надо вести войны и не надо пить до посинения?! Для этого не нужно приглашать ни заслуженного учителя, ни специального корреспондента. Это и ежу понято.
Алина Гребнева: У нас это генетически все это.
Маша Майерс: И для того, чтобы видеть какие-то варианты решений этих задач и выхода из этих ситуаций.
Валерий Панюшкин: Это другой вопрос.
Евгений Бунимович: Насчет генетики я бы не особенно торопился, потому, что история сделала несколько опытов. Знаете, как бывают опыты с близнецами, когда получается, что один там, другой там и потом сравнивается, что с ними происходит. Есть несколько опытов, например, Южная и Северная Корея. Берется один народ, разрезается пополам в силу исторических особенностей и мы получаем абсолютно разные развития по ВВП.
Валерий Панюшкин: Там надо, правда, отметить одну вещь. В Северной части она не просто отрезана, а там ещё и убиты все, кто чтобы то ни было…
Евгений Бунимович: Так это и есть та особенность. Тоже самое и с ГДР и ФРГ.
Маша Майерс: А с нами?
Евгений Бунимович: С нами, у нас другой страны не было, нас не разрезали в этом смысле. Может быть, Финляндию во время отрезали, а она оказалась самой развитой в области образования в мире. Да, алкоголь. Но я бы хотел сказать, что сфера образования испытывает огромное давление со стороны общества, разных сообществ. Мы знаем религиозную сторону, все говорят об этом. На самом деле, все. МЧС говорит, один час МЧС, пожарные говорят, один час пожарного дела и все будут… Армия хочет решить свои проблемы за счет школы, чтобы школьники маршировали строем с противогазами. И все на свете! Более того, политики, я имею всю нашу выборную кампанию, поскольку школе выпало несчастье все избирательные участки содержать на своей территории, что происходит? Собирают всех директоров, промывают мозги, всем учителям. Это же не воля, это же рабство, это унижение, это всё, что они должны собирать родителей не для того, чтобы рассказывать им про детей, а совсем другое им рассказывать, про то, как нужно выбирать.
Я недавно в «Новой Газете» об этом писал, что дезинфекция, которую проводят после выборов в школах, должна быть более глубокой, потому, что все эти люди, испытавшие такой сильный стресс и такое сильное давление этой несвободы, они не могут воспитать ту самую свободную личность, о которой декларирует выбранный президент. Образование в нокдауне от того, что сейчас было сделано. Как эти люди, как мы, испытавшие такое давление рабства… Раб – это смерть учителя. Он не может воспитать что-либо с интеллектом, о чем мы сейчас говорим, свободную, открытую. Это очень серьезные вопросы. А нужно ли государству вот эта самая интеллектуально развитое население? Ему же труднее лапшу на уши навешать. Поэтому декларировать можно все, что угодно, но возникает вопрос – а нужно ли нашему государству сегодня вот это развитое образование, этот интеллект? Вопрос не только в результатах, а в том, на самом ли деле мы хотим? Нам, если говорить о власти государства?
Валерий Панюшкин: У меня есть даже другой вопрос.
Маша Майерс: А ответы есть у кого-нибудь?
Валерий Панюшкин: Какие ответы?! Что вы!
Маша Майерс: А то мы тут позвали специального корреспондента газеты «Ведомости»…
Валерий Панюшкин: Я хотел бы понять, нужно ли это не только государству, а нужно ли это обществу? Является ли образование для общества некоторой ценностью для людей? За последнее время я довольно много занимаюсь благотворительностью и благотворительными организациями, я увидел, что очень сильными и активными в последнее время становятся организации, которые занимаются спасением детей от смерти. Жизнь ребёнка уже стала общественно осознанной ценностью. Пьяный, трезвый, любого вероисповедания понимает, что жизнь ребенка – это ценность. Жизнь взрослого – еще нет. Если вы поговорите с людьми о том, надо ли спасать стариков, вы не получите однозначного ответа. Точно так же, образование не стало базовой ценностью пока что. Пока что ещё, на мой взгляд, общество не доразвилось до такой степени, чтобы понять, что образование – это ценность. Что его нельзя у меня отнять. Его нельзя отнять у моего ребёнка. Я думаю, что важным является ещё и это. И то, чтобы не только государство, государство – Бог с ним, оно машина угнетения, это нам известно. А общество, потребность в этом должна возникнуть. Должно возникнуть ощущение, что мы хотим быть умными. Мы хотим быть образованными. И вот тогда уже мы будем обсуждать, а что это значит, а насколько умными? Да, хотим, имеем право, мы что-то делаем для этого. Мы не можем для этого ничего не делать, точно так же. Как мы уже хотим и что-то делаем, чтобы дети были живы.
Маша Майерс: Вы знаете, как интересно. Я как раз сейчас ещё раз отсылаю к этой американской статье, которая называется «Америка тупеет». И вы знаете, то, что Вы говорите, здесь совершенно по-другому преподносится. Вы говорите, как специальный корреспондент, а мы тут сидим, как люди, которые знают, когда родился Пушкин. Про Евгения Абрамовича я молчу, про синусы и косинусы я говорить даже боюсь. Они говорят о том, что сегодня американцы, кандидаты ориентируются на подавляющее большинство. И во главу угла ставятся ценности простого народа. И даже в одной из речей была такая фраза, что раньше эта страна при Буше жила для олигархов, корпораций, а теперь вы будете жить для нас.
Валерий Панюшкин: Я не знаю. Я своими глазами на заправочной станции, посреди Америке, на шоссе, видел двух шоферов-дальнобойщиков, которые перед выборами разговаривали об образовательных программах двух кандидатов. Покажите мне двух таких шоферов-дальнобойщиков здесь.
Маша Майерс: Мне сказали только, единственно, приехал к нам тут на радиостанцию человек из Питера и сказал, что у них водители в маршрутке в Газелле слушает «Эхо Москвы»! Это было страшно лестно.
Евгений Бунимович: Разные примеры можно привести. И дальнобойщики тоже. Но, честно говоря, это равнение вниз, оно свойственно любой публичной фигуре и политику, и масмедиа тоже самое. Это равнение вниз вещь очень такая реальная. Причем, тоже не для нас, а во всем мире. Я хочу сказать, что очень давно мы с Явлинским говорили о том, что Тэтчер сказала, что что-то он слишком умно говорит, она специально училась говорить по-глупому с людьми и вот видите результат. Маргарет Тэтчер и Явлинский. Надо ли учиться разговаривать по-глупому? Я увидел, что наш президент владел этим виртуозно, потому, что дело в том, что эти знаменитые «мочить в сортире» было сказано буквально на следующий день после того, как он встречался с нами, членами клуба, где он говорил нормальным, питерским, русским языком. На следующий день он произнес «мочить в сортире» и всё остальное. Это означает, что мы равняемся все вниз для того, чтобы получить свои результаты и это влияет на нас. Это очевидно. Если я получаю результаты вместе с «сортиром», то мы теперь уже не отделимы. Это же понятная вещь! И я думаю, что это выравнивание вниз – одна из бед нашего информационного сообщества, потому, что когда всё можно, если верить вашему голосованию и голосованию телевизионному, то да, ты хочешь завоевать эти голоса. Кто угодно! Президент, журналист, та же газета, потому, что ей нужен тираж.
Маша Майерс: Смотрим шире на эту ситуацию. Беды информационного сообщества, те болезни, которые приносят с собой. Газета «Комсомольская правда» - «Почему троечники становятся начальниками, а отличники подчиненными?» Огромное исследование на тему того, как хорошо быть троечником и какие они коммуникативные, в отличие от отличников, которые сидят со своими книжками и на самом деле… Получили диагноз «универсальных дилетантов», потому, что если у тебя «пятерки» по всем предметам, то ерундой какой-то занимаешься. Кроме всего прочего, это одна сторона медали. Вторая – по телевидению опять же, наше любимое информационное сообщество. Какие там были цифры, Алина?
Алина Гребнева: Немецкие исследователи поставили диагноз, что дети, которые уставились и часами смотрят телевизор, становятся тупее, толстеют и ещё агрессивные.
Маша Майерс: Смотрите, что мы имеем. Мы имеем тех кандидатов, которые хотят завоевать голоса большинства, мы имеем то большинство, которое смотрит и слышит те речи, которые им нравятся. И кроме всего прочего, мы видим ровно то, о чем говорит Валерий Панюшкин, что тупым быть уже не стыдно. И что мы получаем в итоге?
Евгений Бунимович: Есть удивительное чудо, оно происходит всю жизнь! Варвары побеждают всегда! Всегда, во все эпохи, всегда побеждают варвары! Всегда тупые побеждают! Всегда! Вопрос. Каким образом? Откуда вырастает, тем не менее, мысль? Тем не менее, через некоторое время разрушают и через некоторое время на его обломках возникает новое великое общество.
Маша Майерс: Тогда можно говорить, что интеллект, в таком смысле, в каком мы его обсуждаем, это величина постоянная. Тогда мы не будем говорить, что мы тупеем. Величина постоянная.
Валерий Панюшкин: Это известная шутка о том, что интеллект на планете величина постоянная, а население растёт.
Маша Майерс: В общем, да.
Евгений Бунимович: Можно было бы сказать слова в защиту троечников, потому, что не так все просто. Когда я вижу у нас на экранах некоторое количество наших руководителей, я просто узнаю троечника, его речь, все это узнаваемо. Но есть и другое. Есть просто вещи, которые мы не умеем мерить, учить и понимать в школе. Есть предметные вещи, они совсем другие вещи. И, действительно, когда у меня есть какие-то отличники круглые, меня больше беспокоит их судьба, потому, что они не определились, они не выбрали. А когда у человека здесь «5», а там «3», мне с ним легче, я понимаю, что он пойдет туда. А есть и другое. Я помню, тоже были мы по обмену в Штатах и без меня у них были коллективные интеллектуальные игры и мне потом показывали пленку. Они показывали – вот самый сильный парень, а он в этом классе между тройкой и четверкой. Но это был подлинный лидер, который поставил кого надо на математический конкурс, кого надо – на конкурс другой, он всё это координировал и он всё это делал. Американцы меня этому научили, потому, что выявление подлинного лидера – это не сильная сторона нашего образования. Мы лучше выявляем тех, кто быстрее умеет решать задачи, кто лучше разбирается в химических реакциях. Вот это явное выделение – это то, что надо. Выявлять разные стороны. Такой троечник сделал хорошую карьеру и он просто необходим, потому, что школа не все меряет и не всему учит.
Маша Майерс: Мы не успеем прокомментировать. Мне хотелось бы попросить вас выбрать тот вариант ответа, который вам больше нравится. Почему, на ваш взгляд, снижается интеллектуальный уровень нации?
Алина Гребнева: Потому, что люди стали меньше читать книг, потому, что снижается качество школьного и ВУЗовского образования, потому, что на нас оказывает пагубное влияние телевидение и Интернет, потому, что это общемировая тенденция, потому, что интеллектуальные потери, понесенные Россией в первой половине ХХ века не удалось восполнить, потому, что сегодня, чтобы зарабатывать деньги, не нужны большие мозги и потому, что на смену умным людям приходят умные машины.
Маша Майерс: Или я не считаю, что интеллектуальный уровень страны стал ниже.
Валерий Панюшкин: Люди! Перестаньте пить! Перестаньте квасить с такой страшной силой! Хотя бы это! Пожалуйста!
Евгений Бунимович: И когда вам это удастся – осознайте, хотя бы признайте, что у нас были интеллектуальные потери. Назовите потери потерями, а не победами социализма. И тогда, может быть, у нас будет следующий шанс и шаг.
Маша Майерс: Мы благодарим наших гостей. Это Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты "Ведомости" и Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по науке и образованию. Сегодня мы пытались ответить на вопрос, почему же мы становимся все тупее и тупее. А результаты нашего Интернет-опроса вы можете посмотреть на сайте
Обсудить новость на Форуме