Анна Качкаева: Сразу после выборов вокруг политической оппозиции, системной и несистемной, стали разворачиваться очень разные и вроде бы не связанные между собой события. Арест Максима Резника, «Марши несогласных», разрешенный в Петербурге и разогнанный в Москве. Почти демонстративная личная встреча Григория Явлинского с Владимиром Путиным перед встречей президента с лидерами четырех парламентских партий, а на следующий день – попытки выселить питерское «Яблоко» сразу же из помещения в северной столице. Наконец, заявление и развернувшаяся дискуссия вокруг желания «Единой России» вроде бы иметь оппозицию.

Сегодня гость Радио Свобода – Григорий Явлинский.

И мы будем разговаривать о разном. Не только об этих последних событиях политических, но еще и, возможно, об экономике, которую тоже потрясывает, и каких-то еще вещах, которые, безусловно, интересуют вас, уважаемые слушатели, после уже случившихся выборов и начинающего или продолжающегося нового старого политического цикла. И начнем, наверное, с Максима Резника. Что, как? И можно ли чуть-чуть приоткрыть завесу вашего разговора с Владимиром Путиным хотя бы по этому пункту?

: Задержание Максима Резника и его пребывание в предварительном заключении – это, с нашей точки зрения, совершенно неадекватная мера пресечения. До суда Максим Резник должен быть освобожден. Дело не только в поручительстве, а дело в том, что он абсолютно не является ни в каком смысле опасным для общества человеком. Он совершенно ничего такого не сделал, что требовало бы, чтобы он находился постоянно в заключении, в изоляции. И до суда мера пресечения должна быть ему изменена. Вот такая абсолютно твердая позиция, она, на мой взгляд, совершенно обоснованная, и нет ни малейших оснований держать Максима Резника в заключении. Второе, что должен сказать, на мой взгляд, оснований для того, чтобы ему инкриминировать уголовное дело, тоже никаких нет. Нет оснований для уголовного дела, а тем более для уголовного дела, связанного с такими огромными сроками заключения, которые там предполагаются.

Вот ровно то, что я сейчас сказал вам и слушателям, ровно это же я сказал и президенту. И ответил на его вопросы по этому поводу. Вот, собственно, и все. И он сказал, что он ничего этого не знает, но он разберется с этим делом. Вот, собственно, то, что происходит.

Что касается проверок, то там действительно были проверки. С помещением этим давно к «Яблоку приставали. Что касается проверки «Яблока» на экстремизм. Это тоже запланированная была проверка. Что касается запрета на встречи с мамой, он действительно произошел в этот день, и думаю, что это было еще до того принятое решение. Но в целом могу сказать, что завтра неделя со времени встречи, но, в общем, никаких изменений в этой ситуации не происходит, он находится под стражей, что является, с моей точки зрения, вопиющим противоречием со здравым смыслом. Тем более что поручительство очень большое, многих людей. Человек он такой, который вполне нес бы за себя ответственность по этому вопросу. И я уверен, что Максим такой человек, который не будет чинить никаких препятствий правосудия, и никуда от него скрываться не собирается. Так что здесь никаких оснований для такой меры пресечения нет.

В чем суть дела? Я могу сказать. Я думаю, что это политически мотивированное событие, связанное с его конфликтом с губернатором Санкт-Петербурга. Он критик губернатора Санкт-Петербурга, и, видимо, в той или иной форме по указанию губернатора Санкт-Петербурга к нему применена такая мера пресечения, и дело пытаются развернуть в сторону уголовного дела такого рода. Нам бы не хотелось так думать, и об этом мы говорим уже с самого начала, но пока дело развивается именно в таком направлении.

Анна Качкаева: А вы сами попросили встречи с Владимиром Путиным по этому поводу или вас попросили прийти?

Григорий Явлинский: Нет, я не просил встречи, встреча была организована по его инициативе. Но этот вопрос я поднял по своей инициативе.

Анна Качкаева: А как вы ответите критикам и людям, которые, в общем, сейчас об этом говорят, что такое положение вещей с питерским «Яблоком» вам на руку, потому что у вас был конфликт с Максимом Резником, и сейчас есть возможность больше не разбираться внутри, и политическая власть перейдет уже окончательно к вам, в смысле партийном, потому что Максим Резник был вашим, в общем, активным дискурсантом, я бы сказала?

Григорий Явлинский: Я просто могу сказать, что то глупость, да и все.

Анна Качкаева: И больше не будете ничего по этому поводу говорить?

Григорий Явлинский: Ни один человек в «Яблоке» не в состоянии такую глупость обсуждать всерьез. Корни этого известны. Откуда провоцируют эти разговоры – известно, это известные структуры. Это структуры Каспарова, других подобных граждан. Ну, это для нас не ново. Глупость это, вот и все.

Анна Качкаева: Чтобы закончить тему, хотя, может быть, еще вопросы будут от наших слушателей о вашей встрече в Кремле. Все-таки эта некоторая такая демонстративность, ваша встреча с президентом перед тем, как он встречался с лидерами вроде был парламентских, избранных, благополучных партий, вы это себе как объясняете? Для чего?

Григорий Явлинский: Не знаю. Откровенно говорю, что я не знаю. Он режиссировал эту встречу, это его режиссура, ему зачем-то так надо было. А мне это безразлично, и я над этим не думал особенно. И не знаю, чем это объяснить. Меня интересовал действительно серьезный вопрос, что было связано с Резником, и этот вопрос достаточно подробно был обсужден.

Анна Качкаева: Вы, конечно, не ответите мне на вопрос, делались ли, возможно, вам какие-то предложения или что обсуждали, кроме общих вопросов экономики, политики…

Григорий Явлинский: Я могу так сказать, что ничего того, что интересует наших слушателей сейчас, я сообщить по этому вопросу интересного для них не могу. А если будет что интересное, то я непременно им сообщу. Мне с ними интересно разговаривать, и я им сообщу. А для того чтобы обсуждать всякие слухи, сплетни, мне жалко тратить на это эфирное время.

Анна Качкаева: Прекрасно, тогда про оппозицию. Как вам кажется, что это за история, которая теперь и вчера уже в эфире активно обсуждалась, хотя вызывает она, конечно, исключительно полуулыбку, но, в конце концов, в нынешней политической системе нет ничего удивительного, и если создавали партию власти, то теперь, может быть, кто-то будет лепить и такую оппозицию специальную? Этот закон об оппозицию.

Григорий Явлинский: У вас это вызывает полуулыбку, а у меня это вызывает полномасштабную улыбку. Я не вижу в этом вообще ничего. Я, кстати, мало что об этом знаю, ни с кем, кроме вас, на эту тему не разговаривал. Где-то слышал, что кто-то хочет внести какой-то проект закона. Интереса у нас в партии это не вызывает. Среди моих товарищей и коллег тоже это не вызывает ни малейшего интереса, потому что ничего интересного в этом нет. Потому что, собственно, сам закон, который не выполняется ни по каким направлениям, почему он будет выполняться в этой сфере? Тут я ничего не могу сказать.

Анна Качкаева: А вы, кстати, голосовали, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Нет, не голосовал, не участвовал в голосовании. Придумано это было для того, чтобы… Ну, пытаются как-то – есть такое хорошее выражение – оживить застой. Вот есть застой, его пытаются оживить всякими способами: создать специально что-то такое типа оппозиции.

Анна Качкаева: То есть все вздохи по поводу якобы грядущей оттепели – это все скорее желание…

Григорий Явлинский: А я не знаю, кто это придумал. Я уже и в вашем эфире не раз говорил, то, что сделано, это такая форма третьего срока президента Владимира Путина. Я не вижу здесь никаких оснований. Другой вопрос, что что-то придется делать – либо делать систему жестче, либо ее разворачивать в сторону демократизации – это неизбежно. Но оснований полагать, что это именно произойдет в смысле демократизации, нет ни малейших, я их не вижу просто, мне они неизвестны, по крайней мере, никто мне об этом не сообщал ни в каком виде.

Анна Качкаева: Тем не менее, это и любопытно. Ваше абсолютно негативное отношение ко всему, что происходит, и тем не менее, ваше общение с президентом и ваше нежелание это объяснить чем-то, как только исключительно его режиссурой.

Григорий Явлинский: Не знаю, не могу вам помочь.

Анна Качкаева: Понятно. Полина, Малоярославец, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо вам за такого гостя. Маленьких два вопроса. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, уважаемый Явлинский, какой сейчас у нас все-таки строй в нашем государстве? Президент говорит, что он демократический, это народ выбирает себе руководство, власти. А на самом деле? Вот этот преемник, я, может быть, неправильно рассуждаю, но это что, от трусости? Вот был первый президент, второй – мы плясали, веселились, а потом, когда прослезились, за все отвечать надо, а первый указ второго президента был, что мы за все вас прикроем, все безнаказанно. Вот это мой первый вопрос: конкретно как называется такое устройство власти? И второе, к вашему рассуждению, что власть народ может не уважать, презирать, а вот переизбрать ее нельзя. Я с вами согласна, потому что теперь что, круговая порука? Если люди хотят просто высказать свое недовольство, прийти и высказать, не только же там богохульство, ругать, а что-то предложить, что-нибудь сказать, а их дубинками разгоняют – это что за власть такая, скажите мне, пожалуйста. Всего вам доброго, успехов.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Ну, система, которая у нас создана, она, конечно, совершенно не демократическая система, это авторитарная система, корпоративная, коррумпированная, с весьма серьезными элементами национализма. Это такая система создана. Я думаю, ее активное строительство началось году в 1996-м, а за последние 5-6 лет ее достроили уже до готового состояния, под ключ, как говорится. Вот она, собственно, у нас и действует. Такая система не предполагает, чтобы кто-то к ней ходил с какими-то идеями, какие-то там люди. Она вообще особо людей-то не предполагает. Она предполагает вертикаль, в этом ее смысл, в этом ее суть. И она так и меняет своего руководителя, таким же образом, имитационным. А все остальные вещи она имитирует вокруг себя.

Анна Качкаева: А назвать ее как-нибудь можно?

Григорий Явлинский: Ну, так я и сказал. Это авторитарная коррумпированная корпоративная система с существенными элементами национализма. Как еще ее назвать? Вот такая. Есть режимы тоталитарные, есть авторитарные, есть демократические.

Анна Качкаева: А скажите, политики, которые легитимны в этой системе координат, для вас по-прежнему рукопожатны?

Григорий Явлинский: Я не понимаю вопроса.

Анна Качкаева: Ну, вот лидеры четырех партий, с которыми вы обедали.

Григорий Явлинский: Ну, как и многие журналисты, например, которые изображали выборы. Или как многие артисты, которые пели на этих выборах. Или как некоторые радиостанции, которые с умным видом рассылали своих журналистов с той пресс-конференции, с другой пресс-конференции сообщали, что вот-вот, мы сейчас узнаем, кто кого обгоняет, кто кого нагоняет. Это же все одно и то же, что эти, что эти. Моя страна, что же мне делать. Тут есть нерукопожатные люди, но они совсем другого масштаба. В той стране, в которой я живу, историю надо знать очень хорошо, здесь такие события могут происходить, которые вообще меняют систему оценок. А что касается просто разных людей здесь, ну, с ними приходится работать. Они могут быть совершенно не моими единомышленниками, могут быть люди, мне совсем не близкие, даже далекие, могут быть люди совсем мне не интересные, но работа есть работа, что ж тут сделаешь.

Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Григорий Алексеевич, о вашей встрече с Путиным сообщалось следующий образом: обсуждались социально-экономические вопросы. Соответствует ли это действительности? И второй, если можно, маленький вопрос. Вот Гарри Каспаров ставит вопрос о демонтаже ельцинско-путинского режима, как он выражается. Что вы думаете по этому вопросу? Спасибо.

Григорий Явлинский: Вы знаете, могу так сказать, конечно, хотя все это продолжалось четыре часа, вряд ли можно сказать, что обсуждались все социально-экономические вопросы. Некоторые социально-экономические вопросы обсуждались. То, что я считаю для себя главным, то, что, совершенно искренне могу сказать, с моей точки зрения имеет на сегодняшний день такое решающее значение, я уже вам сказал. Теперь ваш вопрос относительно…

Анна Качкаева: … ельцинско-путинского…

Григорий Явлинский: Ну, да, я считаю, что Борис Ельцин, начиная с 1994-95 года, начал создавать ту систему, она при нем начала закладываться, и вот закончилась она тем, во что она сегодня превратилась. Потому что первые манипуляции с прессой, подтасовки выборов начались в 1995-96 году, первые манипуляции, первая цензура появилась она выборах 1996 года. Вот, собственно, так.

Анна Качкаева: Оганес, Подмосковье, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Григорию Алексеевичу такой. Вы говорили насчет Максима Резника, что его задержали. «Яблоко» - федеральная партия, и в нем минимум 50 тысяч членов партии, так?

Григорий Явлинский: Да.

Слушатель: Где эти 50 тысяч, которые не поднимаются и не требуют его освобождения? Они не находятся ни в Москве, ни в Ленинграде.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. «Яблоко» больше, в нем 60 тысяч. Пока партия надеется на здравый смысл. Партия участвует в пикетах, пикеты происходят ежедневно во многих городах и в Москве и Петербурге. То, что может привести к тому, чтобы Резника освободили из-под стражи, эту работу партии считает сейчас для себя приоритетной, и она ее ведет. Потому что, еще раз говорю, мы не считаем допустимым в нашей стране, чтобы происходили вот такие задержания, и чтобы человек сидел в тюрьме по таким основаниям.

Анна Качкаева: Я так понимаю нашего слушателя, что он изумляется тому, что неактивен протест. Это потому что вы все-таки так решили? Или просто люди знают, что бессмысленно или что есть другие рычаги?

Григорий Явлинский: Это все вместе. Люди, как вы знаете, в России сегодня мало верят в возможность с помощью таких протестов что-либо сделать. Одновременно и потому, что надеются все-таки, неделя прошла, ждут суда кассационного по этому вопросу. Проводят одиночные пикеты, потому что получить разрешение на проведение акции пока еще не является возможным. Но в целом в партии оценивают эту ситуацию как достаточно серьезную. И мы не намерены ни в каком виде отступать и не намерены ни в каком виде в малейшей хотя бы степени отказываться от необходимости освободить Резника из тюрьмы. Мы считаем это нашей едва ли не приоритетной политической задачей.

Анна Качкаева: Сергей, Архангельская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, Григорий Алексеевич. У меня вот такой вопрос. Недавно прошла информация такая, что одним из ключевых пунктов Медведева является уменьшение НДС. Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, это как-нибудь отразится на нас, на простых людях? Спасибо.

Григорий Явлинский: Это один из вопросов, который действительно обсуждался, вопрос о введении плоской шкалы НДС и оценке масштаба выпадающих доходов в связи с плоской шкалой НДС. Я думаю, на самом деле, что снижение НДС – вещь хорошая, она теоретически может вести к снижению цен. Однако инфляция сегодня связана далеко не только с налоговой системой, в том числе и с исчислением НДС. Инфляция связана с отсутствием экономической конкуренции, ну, помимо внешних экономических факторов, и с тем, о чем очень мало говорят, но что чрезвычайно важно и что тоже входит в круг обсуждаемых социально-экономических вопросов, - это политический монополизм. В условиях однопартийной системы рост цен неизбежен.

Вот уважаемым слушателям хочу сказать, вот это действительно интересно, к сожалению, мы очень мало обсуждаем содержательные вопрос, поэтому хочу сказать следующее. Наша страна знает, что такое однопартийная система плюс Госплан, но вот что такое однопартийная система плюс частнособственнический интерес, а это значит, что все те, кто является членами господствующей партии, имеют привилегии, политические и экономические, и все остальные, - это сочетание политического монополизма с экономическим монополизмом ведет к серьезному росту цен. Вспомните, когда выросли цены на продукты? Ровно через 6 дней после того, как Владимир Путин возглавил «Единую Россию».

Анна Качкаева: Мы об этом обязательно поговорим, потому что надо же выяснить все-таки, а про экономику-то вы что там говорили. Уже не говоря о том, что ее потрясывает вообще.

Пришло сообщение только что: «У здания МВД в Москве, улица Житная, 16, задержан координатор «Обороны» Эдуард Глезин, который участвовал в одиночном пикете в поддержку лидера петербургского «Яблока» Максима Резника, и активист движения «Свободные радикалы» Павел Никитин, которые находился в нескольких метрах от места проведения одиночного пикета». Это вот к разговору о том, что с Максимом Резником.

Григорий Явлинский: Я просто хотел сказать, что на самом деле для нашей партии это очень серьезно еще и потому, что у нас ведь очень большая история в этом отношении. У нас есть люди, которые отдали жизнь в борьбе за демократию, в борьбе с коррупцией. Просто жизнь отдали. Это Лариса Юдина, например, - она была уничтожена, потому что она боролась с коррупцией в Калмыкии. Юрий Щекочихин, известный в стране журналист, который очень странной смертью умер, потому что занимался коррупцией в высших эшелонах власти, в частности, в ФСБ и в Генпрокуратуре. Фарид Бабаев, который боролся с властями на Северном Кавказе, и вот только что был обнаружен, кстати, предположительный заказчик и убийца. У нас есть и другие случаи. У нас есть случаи, когда наших людей за то, что они члены «Яблока», выгоняют с работы. У нас есть случаи, когда, как в Краснодарском крае, люди лишаются работы и бизнеса из-за того, что они возглавляют «Яблоко». Я могу до бесконечности перечислять эти примеры. У нас есть точно такие же, как у Резника дела в Москве, которые, кстати, случились в ходе определенных акций протеста. На самом деле, «Яблоко» - это партия, которая очень высокую цену платит за свою позицию и за свою точку зрения, очень высокую. Поэтому это вовсе не такое бесплатное дело. Вот к этому делу теперь еще этот случай. Это абсолютная случайность как бы по форме, но получается, что человек уже сколько времени сидит в заключении без всяких на то оснований.

Анна Качкаева: Ну, что ж, возвращаемся к вашему четырехчасовому разговору с Владимиром Путиным об экономике. Кроме НДС и политического монополизма, о котором вы, видимо, успели сказать президенту, о чем еще главном или стратегическом и важном для России в смысле экономики и политики вы сумели сказать президенту?

Григорий Явлинский: Ну, например, важный вопрос о том, что должны быть свободные люди в России, что нельзя ограничивать свободу людей, потому что они имеют независимую точку зрения, что для того, чтобы была современная экономика, нужны свободные и независимые, уверенные в себе люди. И что люди имеют совершенно разное отношение к тому, что происходило, скажем, в России в 90-е годы, занимали совершенно разную политическую позицию в этот период. А на сегодняшний день это является совершенно принципиальным вопросом. Чтобы создать современную экономику, нужны не столько нанотехнологии, сколько нужны такие политические технологии, которые не выталкивают людей на улицы, не ведут людей к политическому экстремизму, не снимают людей с выборов, как у нас было, скажем, в Карелии или в Санкт-Петербурге. В Карелии до 30 процентов у нас рейтинг доходил, в Петрозаводске – и нас снимают с выборов. Что потом это заканчивается такими противостояниями, и это абсолютно не ведет к возможности ни создать современную экономику, ни создать современную политику. Или, например, речь идет о том, что управление страной с помощью вертикали – вещь крайне неэффективная.

Анна Качкаева: И что, интересно, президент? Он просто молчаливо слушал и не спорил с вами?

Григорий Явлинский: Да, он слушал. Крайне неэффективная, потому что вертикаль, а тем более коррумпированная, не является эффективной политической структурой, которая может обеспечивать даже минимальную необходимость выполнения решений. Потому что она коррумпирована, и она поэтому сразу дает очень большие отклонения. Ну, вот таких вопросов очень много, и все они, на мой взгляд, заслуживают очень серьезного обсуждения. Собственно, все, что я по этому поводу говорил в эфире, можно прочитать у меня, вот имел возможность обсуждать это с президентом.

Анна Качкаева: Ну, вот господин Митрофанов спрашивает вас: «Как вам кажется, будет ли дефолт в России?»

Григорий Явлинский: Ну, как финансового события я не предвижу в ближайшие годы. Если только – там есть одно ограничение – не сделают что-нибудь совершенно безумное с долгами госкорпораций. Но думаю, что сейчас финансовые власти более-менее грамотные в текущем смысле, и они такого делать не будут. А что касается вообще кризиса, да, он может быть, только у него природа другая может быть. Это может быть кризис, связанный с отсутствием прав собственности, например. Вот постоянный передел собственности – это может привести к серьезному кризису. И причем это такая вещь, как кирпичики у здания: если они начнут крушиться, то потом остановить это будет очень сложно.

Анна Качкаева: А вы прогнозируете, что он может быть еще раз?

Григорий Явлинский: А больше не было пока еще. Он накапливает только свою мощность, этот кризис.

Анна Качкаева: Нет, не кризис, а передел собственности.

Григорий Явлинский: Так об этом же только все время… Во-первых, он идет.

Анна Качкаева: Ну, это понятно.

Григорий Явлинский: Как понятно? Он идет просто непрерывно, и если он превратится в совершенно такой не ограниченный ничем процесс, а это может вполне произойти, и даже если останется так, то когда-нибудь количество перейдет в качество. Вот такой институциональный кризис, он вполне возможен. Просто трудно… Все привыкли обсуждать такой кризис финансовый, такой обычный – инфляция, долги, то, се, а на самом деле есть более глубокие проблемы такого институционального характера. Или, например, другая кризисная проблема, она связана с тем, что та самая вертикаль, она ведь может свести к нулю любое решение, и она и будет так делать, потому что у нее, собственно, интересы есть на каждом уровне, и ей просто эта вся конструкция государственная…

Анна Качкаева: Я думаю, что они ничего и менять в этом смысле не будут, ее нужно сохранить в любом случае.

Григорий Явлинский: Государство, вместо того чтобы быть арбитром и гарантом выполнения контрактных обязательств в хозяйственной системе, является само игроком. Вот вы представьте себе, что вы играете в футбол – и вдруг судья начинает играть за одну из команд, вот ни с того, ни с сего вдруг взял и стал играть. Вот это примерно такая история. Государство нужно как арбитр в рыночных отношений, а оно само играет в бизнес, оно само бизнесом занимается. Причем так, с удовольствием, с присвистом. Вот это вещи очень серьезные. Кроме того, темпы роста, которые у нас сейчас есть, разогрев, который существует в таком обществе потребления, в котором мы сейчас находимся, они тоже потребуют минимум глубокой коррекции, не говоря уже о том, что может быть и рецессия. Но минимум – глубокая коррекция, для того чтобы сбалансировать систему новую, погасить ее ожидания, которые совершенно не адекватны ничему, конечно, вполне могут быть такие вещи. И, в общем-то, нужно серьезно к этому относиться. Это, кстати говоря, тоже одна из очень серьезных проблем, которую нужно видеть. Потому что если разогревать ожидания дальше, все время рассказывать, как все хорошо и что будет все еще лучше, то потом будет инфляция этих ожиданий очень большая, будут происходить кризисные сначала проявления, но они могут стать и более серьезными.

Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Григорий Алексеевич. У меня к вам несколько реплик. Первое, что вы сказали, когда разговаривали с президентом, что он об это не знает. Понимаете, наш президент знает только одно, что он – президент. Хотя в 2000 году он же, этот президент, заявил, что он отвечает за все, что происходит в России, что происходит с народом, и он отвечает за каждого человека – это его слова. Это первое. Второе, на встрече с представителями партий Жириновский сказал, что не должны занимать высокие посты дети рабочих и крестьян. И я с ним в этой области в какой-то степени согласен по одной простой причине. У меня были знакомые, два мальчика, это еще в детстве было, и мне запрещали встречаться с такими людьми просто-напросто, и один из них кончил ВГИК, а второй оставался водителем. И спустя 25 лет они встретились, как оказалось. И второй мне жаловался: «Как же так, тот мне говорит: «Ты из другого общества, нам не о чем с тобой говорить»…» И третье, что касается Максима Резника. Понимаете, эта власть уже сделала все, чтобы задавить любую оппозицию, а оппозицию они создадут ту, которая будет удобна им, которая будет лизать им пятки и кланяться в колени.

Анна Качкаева: Реплики. Вопросов нет, есть только пространные размышления по этому поводу.

Григорий Явлинский: Ну, что, тут я ничего не могу сказать, ничего нового. Уж я не знаю, насколько можно солидаризироваться с…

Анна Качкаева: … господином Жириновским.

Григорий Явлинский: Да, это я уж не знаю. А что касается того, что он не знал о Резнике… Ну, я тоже не знаю, это была фигура речи или он реально не знал. Может быть, действительно не знал, а может быть, была фигура речи. А что касается оппозиции, ну, да, действительно, только это не будет оппозицией. Оппозиция – это люди, которые хотят смены власти в персональном виде. Оппозиция ведь не бывает системная, несистемная, конструктивная, неконструктивная, это все какие-то… непонятно что. Оппозиция – это политическое направление, которое считает, что данная политика неправильная, а нужна другая, и они добиваются, эти люди, смены этих руководителей на себя, прямо на себя, даже не на других, а на себя. Ну, и все, собственно, в этом и есть смысл всякой оппозиции. Есть еще хулиганы, партизаны, не знаю кто еще есть, но это другое дело, это вряд ли называется оппозицией. Это называется боевики или еще кто-нибудь, это другая совсем история. А что касается политики, то, что действует в политическом поле, оппозиция – это люди, которые считают, что нужно взять этого президента и заменить другим. Вот и все, это и есть оппозиция. А все остальные – это уже не оппозиция, это уже другое немножко.

Анна Качкаева: Ну, как, другим же заменили (смеется).

Григорий Явлинский: Другим, но тем, которого хотят назначить, а не лишь бы каким.

Анна Качкаева: Анатолий Николаевич, Смоленская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Григорий Алексеевич, у меня есть предложение к вам. Это Анатолий Николаевич из глухой деревни из Смоленской области. К вам и всем, кого заинтересует это мое предложение. Григорий Алексеевич, давайте обратимся в Конституционный суд с целью запретить использовать в названиях партий и общественных организации слово «Россия». А то получится так, что скоро Борис Моисеев создаст партию «Голубая Россия», «Немытая Россия», «Небритая Россия»… Сколько можно трепать это слово, которое дорого всем. Пусть будет, допустим, партия «Единый Путин», «Справедливый Миронов», «Другой Каспаров» и так далее. Григорий Алексеевич, подумайте, очень хорошее предложение.

Григорий Явлинский: Анатолий Николаевич, вы очень остроумный человек, вот и все, что я могу сказать. «Справедливый Миронов» и «Единый Путин» - это очень остроумно, как и «Другой Каспаров».

Анна Качкаева: Роман Николаевич из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, вот у меня такой вопрос. У нас на Руси есть одна такая беда, что мы всегда мыслим глобально, будем обсуждать проблемы в Гондурасе, но не будем знать, что происходит у себя рядом с домом. Вот в этой связи про муниципальные выборы в Москве что вы можете сказать? Помимо того, что нет местного самоуправления, это вы, наверное, и так хорошо знаете, не пора ли обратить внимание все-таки на муниципальные выборы? Если нельзя сделать ничего сверху, может, снизу начать строительство? По-моему, это как-то более реально.

Григорий Явлинский: Про муниципальные выборы хочу сказать, что это серьезнейшая вещь. Вообще, политическими партиями могут стать только те партии, которые участвуют в муниципальных выборах и умеют в них побеждать. Вот, например, «Яблоко» участвовало в муниципальных выборах и выдвигало несколько десятков кандидатов, трое из них даже прошли. Например, Андрей Бабушкин, известный правозащитник, победил на муниципальных выборах в Москве. А, например, на другом участке Сергея Митрохина чуть ли сейчас не привлекают к уголовной ответственности. Я точных подробностей не знаю, но там чуть ли не ОМОН разбирался с Сергеем Митрохиным, который требовал проверки фальсификаций на участке, на котором баллотировался один из лидеров молодежного «Яблока» Иван Большаков. Вот там была действительно вплоть до рукоприкладства борьба за результаты на муниципальных выборах. Это действительно очень серьезные вопросы, и мы очень всерьез этим всем занимаемся и считаем, что этим обязательно нужно заниматься. Вот такое было противоречие на этих выборах. На президентских выборах наша партия не участвовала и не считала нужным ничего изображать здесь, носить бюллетени или не носить бюллетени, вообще, это все было, с нашей точки зрения, не нужно делать. А вот на муниципальных выборах надо было бороться. И мы впредь по всей стране будем участвовать в выборах муниципальных.

Анна Качкаева: Вадим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вот сейчас «Яблоко» борется за освобождение Резника. А лидеры других оппозиционных организаций молчат. Когда их активистов хватают, вы тоже молчите. Неужели нельзя найти один-два пункта, по которым можно было бы выступить вместе? Мне кажется, что вы лично тоже за это несете ответственность – за отсутствие вот такого единства. Хотя бы по минимуму. Даже оппозиция в Пакистане и то объединилась.

Григорий Явлинский: Хорошо… Ну, что я тут могу сказать, все, кто хочет участвовать в борьбе за изменение меры пресечения, все могут высказываться.

Анна Качкаева: Ну, говорили, конечно, на самом деле, люди.

Григорий Явлинский: Да, кстати, они и высказываются. Точно так же как и мы высказывались. Мы даже высказывались в отношении… Мы очень четко разделяли, что, скажем, в случае с НБП у нас нет ни малейших, никаких общих политических взглядов, но просто нет и все, но когда совершенно неправовым образом, кроме того, чуть ли еще не с использованием физического насилия людей забирали или били, или что-то еще с ними делали, то мы, как партия правозащитная, будем категорически всегда выступать против таких вещей. Вот и все. И с Резником вопрос носит тоже весьма правозащитный характер. И я уверен, что Лукин будет очень много этим вопросом обязательно заниматься, и занимается уже. И все занимаются. Потому что это правозащитное дело. Потому что человек не представляет никакой угрозы, зачем его держать в тюрьме? Надо изменить меру пресечения – вот жесткая и твердая позиция.

Анна Качкаева: Кстати, из правоохранителей хоть что-нибудь кто-нибудь говорил, вы их о чем-нибудь спрашивали, интересовались? Ну, так, хотя бы неформально.

Григорий Явлинский: По нашей просьбе с ними разговаривал Лукин. Они выслушивают, говорят: «Мы принимаем к сведению». Вот и все.

Анна Качкаева: Понятно. Андрей Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Телеграфно. Во-первых, если из «Яблока» убрать Болдырева и временно Лукина, получится партия «Я-Явлинский» (это продолжение «Другого Каспарова»). Теперь, второе, если говорить о реплике Жириновского, это бред, конечно, сумасшедшего, потому что самые талантливые полководцы Второй мировой войны, гениальные, это Рокоссовский, это наш адмирал флота Кузнецов, один – сын паровозного машиниста, другой – крестьянина, и в истории таких примеров масса. Кстати, практически все маршалы Наполеона, в общем-то, из простых солдат были. Третье, Григорий Явлинский, вспомните, пожалуйста, какую вы позицию занимали, когда Ельцин расстрелял парламент? Хотя парламент действовал в духе закона, и сам Ельцин признавал, что указ 1400 шел вразрез с действующей Конституцией. Вы осудили тогда Ельцина или нет?

Григорий Явлинский: Я скажу вам, какую я занимал позицию. Я считаю, что то, что тогда происходило, это было доведение до братоубийства. Причем я считаю, что это происходило с обеих сторон, как со стороны Ельцина, так и со стороны тех, кто находился в Белом доме. Я сделал все тогда, от меня зависящее, для того чтобы это дело не дошло до кровопролития. Применение оружия в массовом масштабе началось из Белого дома, как вам хорошо известно. И это было началом гражданской войны. Гражданскую войну надо было пресекать самым жестким образом, что и было сделано. Поэтому дело здесь не в расстреле, а дело здесь в том, что необходимо было остановить начало гражданской войны. Далее, моя позиция заключалась в том, что должна существовать комиссия по расследованию, в парламенте должна была существовать. В новой Думе, которую создали в 1993 году, должна была существовать комиссия по расследованию событий 1993 года. Но именно потому, что и коммунисты, которые поддерживали одну из сторон, и Ельцин знали, что они несут ответственность за все, что тогда произошло, они обменяли эту комиссию на амнистию и проголосовали, что объявляем всем амнистию, но ликвидируем комиссию по расследованию этих событий. «Яблоко» с этим категорически не согласно, и не было согласно. И «Яблоко» считает, что это был тоже один из существенных шагов к созданию сегодняшней той самой системы, которая у нас сегодня есть. И события 1993 года, да, и многие, кто тогда кликушествовали и кричали, что нужно раздавить гадину, сегодня обижаются на то, что к ним применяют ОМОН. Вот так, к сожалению, развиваются события.

Анна Качкаева: Сергей Михайлович, Московская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Сначала два маленьких замечания по поводу политического монополизма. Очень уместно вспомнить Либерально-демократическую партию Японии, которая была у власти 40 лет. А по поводу вертикали власти очень уместно вспомнить Китай, который в прошлом году только в городах создал 12 миллионов рабочих мест, а в этом году еще 10, только в городах, исключая село. А теперь такой маленький вопрос. Скажите, вот Иваненко, он ваш заместитель?

Анна Качкаева: Да.

Слушатель: Тогда такой вопрос, просветите, пожалуйста. Где-то месяца два назад в передаче Кара-Мурзы один из радиослушателей рассказал такую историю, что во время обыска в штаб-квартире вашей партии было найдено около 1 миллиона долларов, причем банкноты не были зарегистрированы в Центральном банке. На что Иваненко сказал: «Извините, там был не миллион, а 700 тысяч, но что это за деньги, я просто знать не знаю» - почти вот так вот, цитата. Просветите, пожалуйста, откуда деньги и не идете ли вы по пути Владимира Ильича Ленина? Спасибо.

Григорий Явлинский: Так, ну, во-первых, что касается Либерально-демократической партии Японии, она долго была у власти, но она каждый раз побеждала в честной борьбе, вот такая особенность. Кроме того, Япония устроена иным способом, там есть независимые институты, которые не зависят от тех партий, которые приходят к власти. Там есть даже экономические такие институты, которые не зависят от того, какая партия пришла к власти. Но самое главное, все-таки хочу подчеркнуть, что, да, там много лет подряд приходила к власти одна и та же партия – Либерально-демократическая партия Японии, однако она приходила к власти в честной борьбе, и это знали все.

Теперь что касается Китая, да, Китай создал, наверное, 12 миллионов рабочих мест, но если вы представите себе население Китая, то вы быстро очень поймете, что вряд ли это является чем-то совершенно выдающимся. Что же касается системы, которая существует в Китае, ну, что же, там продолжает существовать Коммунистическая партия, там существует совсем другая система управления страной. Такой системы управления страной в России нет. И я не думаю, что было бы правильно пытаться вернуться к этой системе. Более того, я не думаю, что ту систему, которую пытается выстроить нынешняя власть, что она хоть в какой-то степени будет эффективной в этом отношении. Поэтому Китай в этом смысле не пример, ну хотя бы потому, что там живут китайцы, а в России живут русские люди. И это большая разница, между прочим, и взгляд на жизнь, и философия, и отношение к жизни совершенно не похожи.

Что касается последнего вашего вопрос, Сергей Викторович Иваненко сказал абсолютно правильно. Дело в том, что никогда за всю историю нашей партии у нас не было никаких обысков и никаких денег у нашей партии не находили. Пока в нашей партии никаких обысков не было. Цифра 700 тысяч долларов – это речь шла о том, что эту сумму нашли в рекламном агентстве, которое обслуживало интересы ЮКОСа. И у нее были подряды на некоторые работы, связанные с «Яблоком». Вот там, в этом агентстве, и нашли эти 700 тысяч.

Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, нам уже завершать пора. И я так понимаю, что вы не очень с удовольствием провели сегодняшний разговор, но я намеренно дала возможность слушателям задавать вам вопросы.

Григорий Явлинский: Наоборот, я очень благодарен всем слушателям, которые нам звонят, потому что они мне помогают составить очень важные для меня впечатления о радиослушателях радиостанции Свобода, о том, насколько эффективно работает радиостанция, какие идеи обсуждает. Ну, и это определяет круг слушателей. Я очень благодарен вам за предоставленную возможность.

Анна Качкаева: (смеется) Ну, хорошо, так все-таки, завершая, что будете делать в ближайшее время как партия, как лидер партии?

Григорий Явлинский: Мы готовимся к съезду, у нас в июне будет съезд. Это важное дело. Понимаете, существовать политической партии в условиях страны, в которой отсутствуют свободные электронные СМИ, в которой отсутствует независимая судебная система, в которой отсутствует независимое финансирование, - это очень особая роль, очень трудная и очень специальная работа. А еще когда по отношению к членам партии применяются такие полицейские методы, то эта работа связана с очень большим риском.

Каталог "Государство и общество"