Ирина Лагунина: Центральная избирательная комиссия России обработала 100 процентов бюллетеней на состоявшихся в воскресенье выборах президента страны. По предварительным данным Центризбиркома, Дмитрий Медведев набрал чуть более 70 процентов голосов, значительно опередив других кандидатов, в чем, собственно, мало кто сомневался. И также, по данным Избиркома, явка составила 70 процентов. Мы повторяем сегодня беседу, которая состоялась в московской студии в ночь после выборов. Мой коллега Андрей Шарый говорил о том, что произошло в России 2 марта с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским.

Григорий Явлинский: Это немного забавно, когда такая процедура, которую устроили в России, вызывает серьезные комментарии или с серьезным видом говорят, какие прошли выборы, какая была явка, кто победил, непонятно еще точно лидирует Дмитрий Медведев. Иногда это вызывает улыбку и некоторое сожаление, потому что и те, кто комментирует, и те, кто все это устроил, знают, что это, вообще-то, больше похоже на имитацию выборов, на фарс. А по сути то, что произошло - это форма третьего срока Владимира Путина, но вот она оформлена таким способом. Конечно, есть здесь такой элемент, суть которого в том, что по каким-то причинам Владимир Путин не стал атаковать Конституцию, менять ее таким бульдозерным образом, решил все-таки попытаться изобразить соблюдение ее, и вот устроил такое мероприятие по назначению еще одного руководителя.

Андрей Шарый: А у вас есть какой-то рецепт, как надо вести себя? Как действовать по-другому?

Григорий Явлинский: Ну, рецепт, вообще-то, очень простой. Просто об этом рецепте, скажем, недавно говорил Сергей Ковалев. Мы с ним, кстати, недавно делали очень такое внятное интервью, на мой взгляд. Он говорил, что как же это похоже, что все это, мягко выражаясь, искажение действительности, а, говоря прямо, это просто все ложь. Все в этой лжи участвуют, как бы в нее играют, изображают, что выборы, какая-то конкуренция и так далее. Это, конечно, не самое главное, но такой печальный признак. Собственно, никто же не говорит, что король голый... почти. Никто не говорит. Средства массовой информации освещают это как обычный избирательный процесс.

Андрей Шарый: Чем вы объясняете, что большое количество достойных, уважаемых людей принимают участие активное или менее активное, но принимают участие, и условия игры принимают. Хорошо, пусть они навязанные, но и принимают участие. Макаревич поет на концерте "Вперед, Россия!" вместе с группой "Любэ", а уважаемые актеры Лазарев и Немоляева говорят о том, как они голосовали и так далее и тому подобное. Я не говорю про Аллу Пугачеву. Я вообще не критикую никаких артистов, они все замечательные люди. Мне просто интересно - вы понимаете, почему гражданского сопротивления нет? Почему даже достойные люди вдруг начинают гнуться?

Григорий Явлинский: Давно ведь это началось. Это началось в 1996 году. Вот, когда в 1996 году решили устроить из выборов фарс, все средства массовой информации выстроились в одну линию, первые тогда были масштабные фальсификации, вот тогда и произошел этот слом. Но, на самом деле, по сути, тогда произошло следующее - произошел обмен положения независимых людей, элиты на деньги, собственность и власть. Просто тогда Россия лишилась только что появившейся независимой элиты - людей, которые определяют будущее страны. Они просто обменяли свое положение на деньги, власть и сомнительную собственность, и сомнительную власть на очень большие деньги. Собственно, те же самые фигуранты и были вами названы. Сегодня они пели на тех же концертах по поводу того же, скажем, Ельцина, которого сейчас обвиняют во всех смертных грехах, поют теперь и на этих концертах. В общем, здесь можно только сожалеть, больше здесь ничего не скажешь. Самое главное, что меня здесь интересует - это то, как теперь будут развиваться события, что, собственно говоря, теперь нужно будет делать.

Андрей Шарый: Что же нужно делать, Григорий Алексеевич, по вашему мнению?

Григорий Явлинский: Это, конечно, зависит оттого, кому и что собственно.... На самом деле, как мне представляется, в таком положении, как сегодня ситуация не может оставаться очень долго. Либо будут приниматься решения, ужесточающие авторитарных режим, либо будут приниматься какие-то решения другого свойства.

Андрей Шарый: Либерализующий режим.

Григорий Явлинский: Что-то в этом духе. Кстати говоря, это будет даже очень опасно.

Андрей Шарый: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что, когда общество так долго содержится в таком манипулятивном режиме, всякие попытки сделать быстро или радикально какие-то демократические шаги опасны, потому что очень немного людей сразу будут ответственными в достаточной степени, чтобы реализовать этот подход. Тем не менее, из этих двух сценариев развития мне представляется, что перспективы имеет только один - тот именно второй, о котором, собственном, мы с вами и говорили.

Андрей Шарый: То есть либерализация?

Григорий Явлинский: Да. Будет ли он - я не знаю, трудно мне об этом сказать. Я-то думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев будет выполнять все, что ему положено выполнять, как представителю Владимира Путина на этой должности. Это продлится некоторое время.

Андрей Шарый: Немногие обозреватели и аналитики говорят, что все-таки не такой он уж и плюшевый. Большинство считает, что он не обладает потенциалом серьезным, собственного политического развития, некоторые эксперты говорят об этом. Вы тоже считаете, что он будет...

Григорий Явлинский: Вы знаете, я не хотел бы какие-то употреблять такие эпитеты. Это мне неизвестно, почему могут быть применены такие эпитеты. Я просто думаю, что он абсолютно предан президенту Путину по той причине, что он создал всю политическую биографию этого человека от начала до конца. Собственно, это было совершенно очевидно, что если человек, который становится руководителем полностью всем от начала до конца, обязан тому, кто его на эту должность поставил, так, по крайней мере, какое-то достаточно продолжительное время будет исполнять все, что ему положено, как его абсолютному ставленнику.

Андрей Шарый: Все-таки нельзя отрицать, что многие люди искренне голосовали за Медведева или думали, что они голосуют искренне. Жизнь худо-бедно у этих людей понемножечку улучшается, им дают какие-то пенсии, пусть грошовые по западным меркам, но не было раньше и того. Им говорят, что Россия великая страна. Это вопрос – верить в это или нет. Но в тех условиях, когда почти не ездит за границу, не понимает, как это за границей развивается, можно верить и в это, страна живет в полуизоляции. Но, тем не менее, есть поддержка у этого режима?

Григорий Явлинский: Да, безусловно. Только за последние четыре-пять лет зарплата возросла в два с половиной раза, бюджет – это даже просто сравнивать невозможно. Был бюджет 20 миллиардов долларов, как у Нью-Йорка. Теперь и расходы у бюджета совсем другие, и масштабы финансирования, и доходы граждан совсем другие. Но здесь вопрос состоит в другом. Формальные показатели экономики очень хорошие. Инфляция высокая – это действительно так. Но тем не менее, в целом показатели весьма формальные. У нас уже бывали такие случаи. Все содержательные, все глубинные проблемы экономики очень обострились.

Андрей Шарый: Назовите несколько?

Григорий Явлинский: Экономика Российской Федерации становится все более примитивной. Главная проблема ее заключается в том, что нет частной собственности, нет прав частной собственности, нет качества экономики, а это значит ее диверсификации, конкурентоспособности этой экономики ни в чем, кроме в монополии на энергоносители. Нет закона в этой экономике и нет правил. Можно сказать, что это такая квази-рыночная экономика. С точки зрения перспективы все эти проблемы очень глубокие. Кстати, обратите внимание, что об этом очень полно и ясно говорил Путин. Он ведь сказал, что если мы останемся так, как есть, то дальше мы станем глубокой периферией, обслуживающей интересы развитых стран и потом нас это приведет в тупик и даже к развалу. Так что оценку даже он дает абсолютно точную и правильную – вот что на самом деле происходит с нашей экономикой.

Андрей Шарый: Никто не скрывает даже в относительно лояльных Кремлю средствах массовой информации, что перед Медведевым стоят задачи значительно более сложные, чем перед Путиным. Один уважаемый профессор экономики говорил: сейчас экономический кризис на носу или, скажем, финансовый кризис в США и у них там якобы политическая нестабильность, поскольку никак не выберут президента. А у нас зато экономика стабильная и политическая стабильность тоже. И вот политическая стабильность в России есть основа стабильности и российской экономики, и как части мировой экономики, стабильность всего остального. Как вам это?

Григорий Явлинский: Мне кажется, что это пустые, не очень серьезные слова. Они или шутил или невежество какое-то. Потому что на самом деле нет никакой стабильности, потому что страна управляется с помощью вертикали и больше ничего. В стране нет ни ответственного класса политиков, просто потому что нет публичной политики, нет элиты, как мы уже с вами говорили, в самом лучшем смысле слова, а есть только вертикаль и она коррумпирована. Как вы полагаете, коррумпированная вертикаль – это крайне ненадежная конструкция. Это конструкция, с помощью которой вообще ничем надежно, стабильно управлять невозможно. Поэтому такой нажим со стороны власти, поэтому так организованы выборы. И кстати, проблемы этих выборов коренятся в той системе собственности, которая существует в России. Ведь в России поскольку отсутствует независимый суд, независимое право, независимый закон, а следовательно отсутствует и неприкосновенная частная собственность, поэтому в России невозможен свободный политический выбор. Потому что каждый, кто покидает кабинет, он не просто покидает кабинет, он еще лишается всего того, чем он управляет или имеет и немедленно может оказаться в тюрьме. Поэтому властвующая группировка при такой системе собственности, а она создана была в середине 90 годов, они никогда не допустят свободного волеизъявления или свободной политической конкуренции.

Андрей Шарый: По крайней мере, то, что им удалось сделать – им удалось распылить фактически оппозицию режиму политическому. Ее, кажется, не существует с точки зрения некоей общественной группы людей, внятно, слаженно формулирующих общественную инициативу.

Григорий Явлинский: То, что произошло с тем, что можно назвать демократическими силами – да, это очень серьезная ситуация. Началась она в начале 90-х годов, 92-93-м году. Закономерно пришла к тому, что мы имеем на сегодняшний день. Думаю, как это ни больно сознавать, это скорее всего при том, как проходили реформы в 90 году, как вела себя эта демократическая часть, в общем это было, пожалуй, вполне предсказуемо. Последние четыре года у значительной части того, кого традиционно любят называть оппозицией, были вообще потеряны, ушли ни на что в силу некомпетентности и просто несерьезности отношения к делу. А теперь надо понимать, что демократическая оппозиция – это не тусовка, это не просто собрание и не клуб по интересам, а это если будет существовать всерьез, то главным условием существования этой группы является то, что она должна полностью отказаться от всякой лжи. Лжи, не только касательно того, как она формулирует, сама себя обманывает, цели, но и в отношении того, что она говорит, критикуя режим. Она должна быть очень серьезной и она должна вызывать доверие у людей. То есть не должно быть две пропаганды – пропаганда Кремля и пропаганда с этой стороны, со стороны так называемой оппозиции. Нужно создавать оппозицию, которая не является зеркальным отражением власти.

Андрей Шарый: Вы же практический политик, очевидно, это невозможно?

Григорий Явлинский: Это очень трудно. Но еще раз сошлюсь на Сергея Ковалева: это трудно, но это необходимо.

Андрей Шарый: Таких людей, как Сергей Ковалев, в стране пересчитать по пальцам.

Григорий Явлинский: Мысль, которая им высказана об объединении не эпатажных, не крикливых, не деструктивных, а серьезных ответственных политиков, создание ответственной демократической оппозиции в России – задача исключительно сложная, абсолютно необходимая. Раньше или позже, в том или ином персональном составе, безусловно, она будет решена.

Андрей Шарый: Об этом говорится уже не первый год, и вы сами об этом говорили и год, и два назад, а все хуже и хуже становится.

Григорий Явлинский: Как вам сказать, оно не становится хуже и хуже, оно просто пока не улучшается. Но справедливости ради нужно сказать, что в условиях, когда в стране отсутствуют какие бы то ни было правила игры, в условиях, когда отсутствует и судебная система и свободные СМИ и так далее, сложно создавать оппозицию на манер европейского сообщества. Это очень сложная вещь. Тем не менее, организованные оппозиционные силы есть, они существуют и они, я думаю, будут достаточно ответственны для того, чтобы на этом этапе перестать придумывать всякие мифы, перестать врать самим себе и встанут постепенно на ноги, как ответственные люди. Но самое главное, чтобы они смогли разговаривать с гражданами, чтобы они были не просто объединением тусовщиков, чтобы они были людьми, которые выражают интересы граждан, коренные интересы граждан. Вот, кстати, если говорить о партии «Яблоко», то за последние четыре года она в этом отношении исключительно продвинулась. Это просто долгий и сложный процесс, особенно в условиях тоталитарного режима.

Андрей Шарый: И в этом долгом и сложном процессе у вас еще и бунт внутри партии.

Григорий Явлинский: Нет, это дискуссия, люди высказывают разные точки зрения. Мы же все-таки не тоталитарный коммунистический отряд. Да, действительно, как вы правильно сказали, значительное число людей голосовало или исполняло этот обряд в связи с Дмитрием Медведевым. Но если говорить о прошедших годах и о будущем, что они с моей точки зрения означают для нашего народа – это годы упущенных возможностей. Да, зарплата выросла, Стабилизационный фонд создали, Москву построили как большой европейский город, она, по крайней мере, так сверкает. Но вообще это время упущенных возможностей. Еще я хочу сказать, что ближайшие годы для людей независимых, людей искренних честных и смелых будут очень и очень тяжелыми. Для офисного планктона, людей, сидящих в бюрократических структурах, неважно, государственных или компаниях, ничего, пожалуй, не изменится, а для независимых людей времена будут очень трудными. А для народа в целом это время потерянных возможностей.

Андрей Шарый: Почему только потерянных возможностей?

Григорий Явлинский: Потому что Россия имела действительно и имеет на сегодня огромные возможности, но создана такая система пропаганды, при которой люди вынуждены, их затолкали в такое положение, что они сравнивают все время не с тем, что могло бы быть сегодня в стране и какой она могла бы быть и какие могли бы быть возможности, а с тем, как было в самые тяжелые годы. Это неестественно.

Андрей Шарый: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что это манипуляция общественным сознанием. Потому что если все время сравнивать с 17 годом, с войной и с тем, что было, скажем, в 90 годы, то это значит отвлекать людей от того, чтобы они ответственно задавали вопрос: а что происходит сегодня и почему. Какая коррупция, почему растут так цены, почему в армии происходит то, что в ней происходит, почему экономика такая примитивная. Почему нет хорошо оплачиваемых рабочих мест, почему при таких доходах не решаются самые актуальные проблемы медицины и образования. А людей от этого отвлекают и говорят: вам дали хоть немножко что-то, вот и будьте довольны.

Андрей Шарый: Вы считаете, этот шанс безвозвратно потерянным или точка возврата есть, она пройдена или нет?

Григорий Явлинский: Знаете, я человек в исторической перспективе оптимистический. Поэтому я думаю, что Россия – это страна, в которой есть достаточно возможностей для того, чтобы действительно встать на ноги по-настоящему. Не так, в виде муляжа, а по-настоящему. Но только, как теперь становится ясным, на это потребуется огромное время и очень большие усилия.

Андрей Шарый: Это время исчисляется десятками лет, годами?

Григорий Явлинский: Я думаю, это исчисляется многими годами, если будет непрерывная настойчивая работа.

Андрей Шарый: То есть внутренний резерв стабильности у этого режима достаточно велик?

Григорий Явлинский: Стабильности в смысле загнивания у этого режима достаточно велик. А что нам всем нужно делать – это отказываться от лжи. Это единственный способ движения вперед.

Андрей Шарый: Это когда-то сказал Солженицын, но и он сейчас поддерживает Путина.

Григорий Явлинский: Ну что же, о том, что на свете есть ложь, все-таки не он первый сказал.

Каталог "Государство и общество"