Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – генеральный директор Центра политической конъюнктуры Михаил Виноградов и экономист, член бюро партии «Яблоко» . Мы ждем историка Дмитрия Шушарина.

И поговорим мы сегодня на важную тему – что, собственно, обещает России такой милый человек Дмитрий Медведев. А обещает он в последние дни вдруг, и обещает много всякого интересного.

Ну что ж, вот первый вице-премьер Дмитрий Медведев в среду на один день ушел в отпуск за свой счет, встретился со своими сторонниками в Нижнем Новгороде, и наконец, в качестве кандидата в президенты, а не первого вице-премьера, много чего сказал. Кстати говоря, сотрудники его штаба тоже были все в отпуске, кто - на день, кто - на несколько дней. Хотя охрана была кремлевская. В общем, все-таки за государственный счет, по всей видимости.

Вот как вам это мероприятие, Михаил? Смотрели? Видели? Что понравилось?

Михаил Виноградов: Ну, видел изложение. Понравилось то, что все-таки, действительно, произошел отпуск, и Медведев обозначил, что он не только первый вице-премьер, но и кандидат в президенты.

А если говорить о содержательной стороне мероприятия, то, в принципе, оно не выходило особенно за рамки избирательной кампании, которую вел Медведев. Ну, давайте посмотрим, было ли в этом что-то позитивное. Я думаю, что безусловно. Если проанализировать выступления Медведева за последний месяц, то, в принципе, Медведев не обещал ничего такого завирального. Он старался не касаться часто тем, по которым явно нет решений. Скажем, Медведев почти не обещал победить инфляцию – тема, по которой явно нет у российской власти решения. И в принципе, Медведев ничего такого не говорил...

Михаил Соколов: Так его и не спрашивали про рост цен.

Михаил Виноградов: Нет, но можно же было выйти и сказать...

Михаил Соколов: Хорошо дрессированные люди, они, знаете ли, задавали вопросы, на которые были ответы. Это было тоже заметно. Правда?

Михаил Виноградов: Но мы же обсуждаем Медведева, а не аудиторию, про которую мы многое понимаем. Да?

Поэтому таких вещей он не говорил. Он старался снизить градус некоторого раздражения, которое возникло в части общества после парламентских выборов, в том числе и у либерального избирателя. Можно посмотреть на заявления Медведева по 1990-ым годам, которые были, конечно, мягче, чем то, что он говорил в ноябре-декабре. Можно посмотреть, например, тему того же Косово. При всех визитах в Белград, при всем том позиция Медведева выглядела вполне взвешенной, и в ней не было агрессивных ноток, которые иногда бывают у российской политической элиты. То есть Медведев стремился, мне кажется, в ходе всей избирательной кампании не допустить появления серьезного роста антирейтинга собственного.

За это время он, на самом деле, говорил и неожиданные вещи. Скажем, если посмотреть вчерашний текст в Нижнем Новгороде, он говорил: «Пенсии не должны быть равными, пенсии должны зависеть от зарплаты, которую получал сотрудник».

Михаил Соколов: Согласен.

Михаил Виноградов: Михаил, на самом деле, неожиданный ход. Почему? Потому что главная аудитория таких выступлений, главным избирателем являются действующие пенсионеры, для которых, скорее всего, предлагаемая схема ничего уже не изменит, и которым показывают, что «видите, следующее поколение пенсионеров, возможно, будет получать больше вас».

Михаил Соколов: Ну, Михаил, вы знаете, есть масса людей, которые работают и знают о своей пенсии что-то, их раздражает... уже много тех людей, которые понимают, что у них будет «потолок» и у них отберут огромное количество денег, например, в сравнении с государственными чиновниками, у которых 75 процентов, по-моему, покрытие. Поэтому, кстати говоря, это довольно популистский, красивый ход, что «у вас пенсии возрастут».

Михаил Виноградов: Это попытка действующей власти немножко выйти за пределы своего традиционного избирателя, который состоит, конечно, в значительной степени из пенсионеров, попытка омолодить своего избирателя. Получилось или нет – ну, наверное, можно спорить. Но попытка была.

Больше того, разговоры о пенсионной реформе накануне выборов – это вообще, на мой взгляд, одна из сенсаций. Потому что это такое страшное слово, которое вызывает массу страхов. На самом деле, если говорить «Б», то понятно, что, конечно же, рано или поздно речь встанет об увеличении пенсионного возраста, но об этом, конечно, пока российская власть говорить не готова.

Но, по крайней мере, мы видим, что при всех таких сладкоголосых интонациях, которые звучали по многим позициям, тем не менее, Медведев проговаривал некоторые инициативы, которые, ну, не бесспорны с точки зрения классической избирательной кампании, когда нужно всем льстить, всем врать и вести себя как уважающий себя кандидат в президенты. Медведев попытался где-то за эти рамки выйти, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, ну что, снизил градус вашего раздражения Дмитрий Медведев, вашего либерального, «яблочного» раздражения?

Алексей Мельников: Прежде всего, уважаемые радиослушатели, я хотел бы сказать, что в некотором смысле это приятно услышать. Оказывается, несмотря на те проценты нарисованные, очень небольшие, маленькие, за 1 процент с чем-то, с либеральным избирателем в нашей стране, то есть с вами и с нами, оказывается, считаются, к нему адресуются. И более того, в значительной степени то, что говорит Дмитрий Медведев на этой избирательной кампании, оказывается, по сути дела, направлено на умиротворение либерального избирателя.

Я хотел бы сказать следующее. В значительной степени то, с чем мы имеем дело здесь, это все-таки слова. А то, что происходит, наверное, все мы понимаем, что нельзя называть выборами. Поэтому в этом отношении я бы все-таки с Михаилом не согласился. Потому что сложно говорить об избирательной кампании. Есть некоторый ритуальный набор действий, это имеет место. А что касается избирательной кампании, конкретной конкурентной борьбы, которая все-таки представляет суть избирательной кампании любой, она просто отсутствует.

Михаил Соколов: Ну что ж, к нам присоединился Дмитрий Шушарин.

Дмитрий, мы начали с нижегородского выступления. И как вам это смешение либерального с нижегородским, то, что сделал господин Медведев?

Дмитрий Шушарин: Я полностью присоединяюсь к тому, что было только что сказано, о том, что рассматривать это в рамках, скажем, линейной логики избирательной кампании - обещал, сделал или не сделает, то есть думать, обсуждать, сделает или не сделает, - совершенно бессмысленно. Нужно смотреть, какие задачи стоят в данный момент, имеется в виду, в данный день, в тот день, когда было выступление, и сейчас перед Дмитрием Медведевым. Мне представляется, что все эти заявления делались с одной-единственной целью. У власти только одна проблема-то, на самом деле, на этих выборах – явка, и это привлечение избирателя на явку. То, что он так проголосует, это очевидно. Тут другая проблема – сколько будет. Как хорошо сказал Станислав Белковский, 75 процентов – это рейтинг равнодушия к этим выборам, на самом деле. А сказать можно все что угодно. И в данном случае в логике именно этой конкретной так называемой избирательной кампании это и было сделано. Это во-первых. То есть это тактический ход.

Есть ли тут стратегия? Есть, как мне кажется. Стратегия заключается в том, что опять же избирается ведь не классический президент, глава государства. На этих выборах будет какая-то неизвестная политическая система. Ее уже называют дуумвиратом, ее уже называют групповым правлением. Но, в общем, это не будет в чистом виде президент – Медведев. Это не совсем настоящие выборы. Это не совсем настоящий кандидат. И в общем, никто и не относится к Медведеву как к совсем настоящему президенту.

Михаил Соколов: То есть и не совсем настоящие обещания?

Дмитрий Шушарин: Начнем с того, что это вообще не обещания.

Михаил Соколов: Понятно. Значит, он нам ничего не обещает. Кстати, Владимир Владимирович Путин во время своей исторической пресс-конференции тоже сказал в один из моментов замечательную фразу: «Я вам ничего не обещал».

И у нас уже есть парочка звонков. Давайте Евгения Витальевна подключится к нашему разговору и задаст первый вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вот, вы знаете, есть причины, а есть следствие. Вот все, о чем вы говорите сейчас, - это следствие. А причина того, что мы сегодня находимся в таком предвыборном кабаке, в такой потере стыда и совести, в том, что и Гайдар, и Явлинский, и «Единая Россия» в самом начале перестройки...

Михаил Соколов: Не было «Единой России».

Слушатель: Ну, был «Наш дом – «Газпром». Это все одно и то же. Они заставили нас ненавидеть идеи коммунизма. А идеи коммунизма – это мораль. Во-первых, ненавидеть идеи только придурковатый может. Это все равно что ненавидеть таблицу умножения. Идеи надо опровергать.

Михаил Соколов: Евгения Витальевна, а можно вы про Зюганова что-нибудь нам скажете лучше? Про мораль мы знаем.

Слушатель: И про Зюганова то же самое скажу.

Михаил Соколов: Он все-таки в этих выборах участвует. Давайте мы про Зюганова немножко...

Слушатель: А зачем про Зюганова? И Зюганов тоже...

Михаил Соколов: То есть не коммунизм?

Слушатель: Это не коммунизм.

Михаил Соколов: Вот один мой приятель говорит, что Зюганов настоящий наследник эсеров, правда, левых.

Слушатель: Я вам могу сказать, что идеи коммунизма, если вы почитаете «Воскресение» Льва Толстого, - это одно. А то, что там...

Михаил Соколов: Евгения Витальевна, я с вами с удовольствием общаюсь. Но все-таки задайте вопрос.

Слушатель: Ну какой же я могу задать вопрос?.. Вы вины на себя не берете? Вот вопрос, да? Вот за этот кабак, который...

Михаил Соколов: Так, понял.

Алексей, вы тут единственный действующий политик, вам и отвечать за все безобразия. Вы в Думе заседали когда-то, все профукали.

Алексей Мельников: Прежде всего, я хотел бы обратиться к избирателям «Яблока». И я знаю, что есть настроения пойти и проголосовать за какую угодно оппозицию, лишь бы только не за Медведева.

Михаил Соколов: Есть такой там Богданов…

Алексей Мельников: Ну, это вообще непонятно что.

Вот применительно к Коммунистической партии можно сказать, что партия, которая уничтожила в нашей стране миллионы людей, она может все что угодно рассказывать про идеологию, и которая до сих пор носит портреты палачей – Ленина, Сталина, цветы возлагает к Мавзолею, она недостойна поддержки. И в этом отношении позиция «Яблока» абсолютно жесткая, твердая и определенная. То, что касается Коммунистической... Хотите? Пожалуйста, превращайтесь в социал-демократическую партию, работайте, создавайте профсоюзы независимые. А то, что касается того, что вы числите себя наследниками палачей – нет, это абсолютно неприемлемо. Поэтому вот такая антикоммунистическая установка, она остается.

И конечно, уж валить в одну кучу, так сказать, Зюганова и Медведева, ну, вряд ли имеет смысл. Наверное, в каком-то смысле можно говорить о том, что это одно и то же, потому что никаких изменений не произойдет во власти. Коммунистическая партия многие направления политики, которую проводил президент Путин, она реально поддерживает. Например, создание госкомпаний и так далее.

Михаил Соколов: Внешнеполитический курс.

Алексей Мельников: Да, внешнеполитический курс. Но говорить о том, что вся причина того, что происходит... то, что в нашей стране не существует реальной конкурентной политической системы – это потому, что отказались от идей коммунизма, то есть партия, которая просто установила диктатуру в нашей стране и отрицала вообще выборы какие-либо, - мне кажется, что это просто неправильно.

Михаил Виноградов: Алексей, у меня к вам вопрос. Вначале вы сказали про участие в выборах. А как вы, ваше объединение, относитесь к инициативе Касьянова прийти на избирательные участки, но принять участие только в муниципальных выборах? Скажем, в той же Москве будут и муниципальные выборы.

Михаил Соколов: Тоже странные, надо сказать.

Алексей Мельников: Вы знаете, я вам хочу сказать, что здесь ситуация такая. Не надо адресоваться к Михаилу Касьянову для того, чтобы такого рода принимать какие-то такие решения. «Яблоко» приняло решение о бойкоте этих выборов. Да, в местных выборах будут принимать участие кандидаты, поддержанные «Яблоком». И поэтому у нас решение... вот сторонники, которые нам звонят, есть три вида решения. Первое: люди не пойдут на избирательные участки. Второе: придут и испортят бюллетени соответствующие. Потому что боятся люди, что их бюллетени будут вброшены. И третье: унесут бюллетени с собой. Но то, что касается муниципальных выборов, скажем, в Москве за тех кандидатов, которых «Яблоко» поддерживает, многие люди собираются голосовать.

И кстати, я вам хочу сказать, что если говорить о Москве, то это первая вот такая кампания жесткая, где существующая власть протаскивает своих кандидатов. Потому что несмотря на очень небольшие права у муниципалитетов, которые, скажем, есть в Москве, тем не менее, по-видимому, это представляется важным.

Михаил Соколов: Слушайте, ну, 700 человек сняли кандидатов, которых выдвинула «Справедливая Россия». Просто их всех сняли.

Алексей Мельников: Это правда.

Дмитрий Шушарин: В Москве, в Якутии и в Ярославле.

Алексей Мельников: Поэтому это просто говорит о том, что, по сути, вот этот процесс катка и выравнивания дальше, он продолжается, и уже... Ну какими полномочиями обладают муниципальные собрания в Москве? Ну, очень небольшими. Этот процесс продолжается. Поэтому я вам просто отвечаю на этот вопрос, говоря о настроениях наших избирателей.

Михаил Соколов: Ну что ж, вот хороший вопрос пришел на пейджер. «Если Медведев станет президентом России (это уже понятно всем), наверняка он будет выполнять указания господина Путина, так как Медведев молод и неопытен. Каково мнение гостей в студии?», - пишет Андрей.

Дмитрий Шушарин, пожалуйста.

Дмитрий Шушарин: Вы знаете, я сейчас полагаю, что любой прогноз относительно поведения Медведева (собственно, вы начали об этом говорить), он совершенно несерьезен и невозможен. Как говорится, история полна неожиданностей. Александр Николаевич Яковлев в свое время... его друзья говорили, что «он связался с этим механизатором», имея в виду Горбачева. А что из этого получилось, мы все знаем, как себя показал этот механизатор, действительно, молодой, неуправляемый, неопытный, немосковский человек.

Но то, что нас ждет очень странная ситуация, и то, что уже сейчас можно говорить о том, что эти выборы... я не говорю о правах человека, я не говорю о Конституции, я не говорю сейчас о том, что не используется, скажем так, вокабуляр...

Михаил Соколов: Дама нам сказала: кабак.

Дмитрий Шушарин: ...дорогой демократам. Но с точки зрения, скажем, так называемых государственников, эти выборы - безусловно, кабак, эти выборы – безусловно, эрозия самой сердцевины, самого центра российской государственности еще очень молодой и слабой, кстати говоря, института президентства. И если заранее правящая элита идет на то, что она ставит человека, который будет не совсем полноценным президентом, - это страшный удар по основам Российского государства. Об этом я хочу сказать с самого начала.

А думать о том, что кризис неизбежен... и именно кризис власти, кризис дележа власти, каков бы он ни был, в пользу ли Путина, в пользу ли Медведева, в пользу кого-либо третьего, этот кризис все равно будет. И вот это самые серьезные последствия этих выборов. Каков он будет – это второй вопрос.

Михаил Соколов: Я позволю себе маленькую реплику на слова «молод и неопытен». Потом Михаилу Виноградову дам слово. Знаете, все-таки вот это интересно, кто-то воспринимает Медведева как молодого и неопытного человека. Человек, который руководил Администрацией президента, а до этого был заместителем в этой администрации и ответственным за массу принятых политических решений, ну, как-то сказать, что он молод и неопытен, довольно сложно. А до этого человек, который был главным юрисконсультом очень крупной лесопромышленной компании, страшный, хищный, почти победивший в битве с Олегом Дерипаской, - это, я вам скажу, тоже назвать его неопытным довольно трудно. Наоборот.

Михаил, пожалуйста.

Михаил Виноградов: Ну, молодой и неопытный... Давайте разовьем тему. Я думаю, что если сравнить, например, ситуацию с 2000 годом, когда на федеральные посты пришли люди, переехавшие в Москву один-два-три года назад, и в 2000-2001 годах, то было видно, что эти люди часто принимают и реализуют решения, которые в начале 1990-ых годов обсуждались, отвергались, они просто про это были не в курсе, они в это время работали в другом городе. А сейчас мы видим, что на этом фоне Медведев – это человек, который покрутился на федеральном уровне не один год, и опыт, безусловно, наработал там.

По поводу его политической тяжеловесности, ну, я думаю, что последние годы не были эпохой политических тяжеловесов. Мы видим как бы те персонажи, которые были в высших эшелонах власти.

Михаил Соколов: Ну, некоторые высунулись, как Сергей Иванов, и их притопили все-таки. Я думаю, что как раз из-за того, что он высунулся, он и не стал преемником.

Михаил Виноградов: Поэтому слово «неопытный», оно дискуссионное, тут есть о чем спорить. А что касается «молодой», то мне кажется, что неплохо, что из всех кандидатов в пределах 1952 года рождения, которых Путин перебирал – Иванов, Чемезов, Якунин, ну, 1951-1953 годы, все-таки был выбран самый молодой вариант, и это неплохо. Потому что, конечно, потребность в смене поколений элиты, она достаточно очевидна вне зависимости от политических ориентаций комментаторов.

Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим, чтобы развить дискуссию. Надежда Аркадьевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Жаль, что мало времени. Вот вы говорите о явке на выборы. Но сейчас 60 миллионов должников по алиментам, кредитам, по всяким там делам. И кто же это пойдет после закона 1 февраля, когда будут сажать и вскрывать квартиры? Уже по всей Москве вскрывают квартиры. Это вообще как?

Михаил Соколов: Да... Вот мне кажется, что все-таки наша слушательница преувеличивает уровень общественного недовольства, в том числе и всякими решениями, расширяющими права судебных приставов.

Алексей, пожалуйста.

Алексей Мельников: Вы знаете, я думаю, что вот то, о чем вы говорите, - это отдельная проблема. А если говорить о том событии, которое произойдет 2 марта, то просто люди не связывают с этим событием каких-либо своих надежд и изменения ситуации, в том числе и в сфере, скажем, связанной с кредитованием, с долгами. Просто на это не смотрят никоим образом...

Михаил Соколов: А как же обещание повысить пенсии? Собственно, и решение повысить пенсии – это же как раз к выборам. Люди же видят: «Вот прямая связь. Вот 300 рублей, а некоторым и побольше получится. К выборам. Спасибо отцу родному».

Алексей Мельников: Я думаю, что это создает определенный фон. И для части людей в нашем обществе... конечно, люди идут на выборы, голосуют и надеются на то, что пенсии будут повышены, и это традиционно, это так происходит. Но, по сути, мне представляется, что все-таки если посмотреть тренд, посмотреть тенденцию, существующую с начала 1990-ых годов, то это все-таки такие притопленные ожидания и все большее и большее понимание большей части людей в нашем обществе, что ничего, на самом деле, от этого не изменится.

А вот, Михаил, голосование, наверное, проходит по такому принципу: «Ну, пойдем и проголосуем. Может быть, и повысят. А вот вроде бы и симпатичный, а вроде бы ничего и говорит». Поэтому вот такие простые настроения, мне представляется, они и формируют ожидания все-таки значительного числа наших избирателей, ну, во всяком случае, числа пенсионеров.

Михаил Соколов: «Не хочу идти на выборы, - пишет слушатель, - не хочу участвовать в шумерских игрищах (вот не знаю, почему шумерские) власти. Как определяется явка – по количеству отметившихся в списках или по количеству бюллетеней в урнах?». По-моему, по количеству отметившихся. Да? Явка. Пожалуйста, Алексей.

Алексей Мельников: Конечно, естественно. Когда человек приходит, он берет бюллетень, записывает в книге сотрудник избирательной комиссии. Это мы все проходили, все, кто ходил на выборы.

Михаил Соколов: Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот Медведев много чего там наобещал и много чем похвалился. Демократы тоже много что опровергли. И вот наиболее ярким был доклад Немцова, очень много конкретики. Но меня-то интересовала наиболее часто встречающаяся зарплата, не средняя, а наиболее часто встречающаяся зарплата, которая полностью должна была бы характеризовать власть. Но я ее не знаю.

Михаил Соколов: Зарплата чья, извините? Кандидата?

Слушатель: Бюджетников. Но вне Москвы, конечно.

Михаил Соколов: Ну, придется Алексею, как экономисту, про зарплату...

Слушатель: Может быть, знает кто-нибудь это?

Алексей Мельников: Ну, я вам, во всяком случае, скажу так, что партия «Яблоко» на избирательной кампании в Государственную Думу выставляло одним из своих приоритетов повышение средней заработной платы до 100 рублей в час в среднем. И это считалось чем-то совершенно как бы огромным, невероятным. А реально, конечно, она намного меньше. Но даже и такая зарплата, в общем-то, при тех огромных доходах, которые наша страна сейчас имеет, и при правильном отношении к делу она тоже не является какой-то запредельной. Понимаете, в любом случае, вне зависимости от тех цифр, которые могут быть названы или будут названы, результат все-таки этих выборов (если мы говорим о выборах), по-видимому, является предопределенным.

Михаил Соколов: Вот средний размер пенсий достигнет 5,5 тысяч рублей к 2009 году, обещает господин Медведев, например. Это же людям понравится.

Алексей Мельников: Михаил, ну что мы будем обсуждать обещания?.. Понятно, что они даются перед каждыми выборами. Они давались перед выборами 1996 года. Так или иначе, те или иные цифры назывались и раньше. Понятно, что в стране существует какой-никакой, но экономический рост. Понятно, что в стране существует огромная инфляция. И все вот эти прибавки, о которых мы говорили, о 300 рублях, ну а на самом деле, есть реально еще меньше, все это «съедается» очень быстро инфляцией. Инфляция в стране – за 10 процентов в год. Поэтому здесь говорить о том, что кто-то всерьез на это надеется... не знаю, таких людей встречать не приходилось.

Михаил Соколов: «Самое главное – не то, что Медведев молодой и неопытный, а то, что он разделяет политику Путина, у него мышление коммуниста и чекиста, слегка ориентированное на Запад», - вот как один из слушателей определяет, собственно, парадоксально, каким является Медведев.

Дмитрий Шушарин: Это мне напоминает аннотацию к фильму: «комический триллер с элементами эротики».

Михаил Соколов: Да. На этом мы поставим пока многоточие.

И мы продолжаем разговор о программных разных заявлениях Дмитрия Медведева. Ну, давайте еще об одной замечательной фразе поговорим. «Свобода лучше, чем несвобода», - сказал Дмитрий Медведев тут как-то. А есть еще интересные всякие высказывания, связанные с разными свободами. Вот, например, по поводу неправительственных организаций высказался так: «Негоже, когда они получают материальную поддержку из-за рубежа. В этом нет ничего плохого, но у нас сильное государство, и должны быть сильные общественные организации. И государство (внимание!) само должно содержать эти организации». Интересная мысль насчет свободы и независимых неправительственных организаций, правда? Вот давайте представление о свободе Дмитрия Медведева... Дмитрий Шушарин, что скажете, есть у него представление о свободе?

Дмитрий Шушарин: Да я не вижу вообще причин все это анализировать, нет повода анализировать.

Михаил Соколов: Почему? Он же будет руководить страной...

Дмитрий Шушарин: Нет, давайте возьмем доклад Черненко, распишем его... Вот мы 20 лет назад этим занимались? Не занимались нормальные люди этим. Правда? И сейчас заниматься тем, что...

Михаил Соколов: Не согласен. Вот какой-нибудь доклад на XXV или на XXVI съезде КПСС, Дмитрий... можно было узнать, куда будет строиться Байкало-Амурская магистраль.

Дмитрий Шушарин: Михаил, я не понимаю... Это заниматься чепухой абсолютной, с моей точки зрения, искать под лупой этой свободы, несвободы... Надо думать о том, для чего это сказано, как это будет функционировать, кому это адресовано и чего они, собственно, хотят. Но это же все, извините... связи между этой лексикой и тем, что происходит, нет никакой. Это же сказать, чтобы сказать. Это же «экономика должна быть экономной».

Михаил Соколов: Ну, я тоже подметил как-то, что когда Владимир Путин говорил, что белое – это белое, получалось обычно черное.

Михаил Виноградов, пожалуйста.

Михаил Виноградов: Я скажу пару слов в защиту, может быть, даже Радио Свобода. Я в свое время работал в архиве Исследовательского института Радио Свобода, и очень внимательно анализировались все доклады, все подписи под некрологами. И очень интересное, на самом деле, чтение.

Я согласен с Дмитрием в том, что, может быть, действительно, говорить только о предвыборной риторике немножко скучновато. И скептицизм моих коллег здесь вполне понятен.

А есть ли изюминка в рамках контекста этой избирательной кампании? На мой взгляд – да. Есть целый ряд интереснейших, живейших экономических дискуссий. Первая дискуссия – об экономическом курсе. Вчера масла в огонь подлили господа Петраков, Гринберг, а до этого представители нашего либерального лагеря говорили о том, что...

Михаил Соколов: Евгений Гонтмахер очень неплохо выступил в «Газете.Ру». Рекомендую всем.

Михаил Виноградов: То есть на сегодняшний день идет достаточно острая дискуссия. Причем, думаю, что все игроки, которые в эту дискуссию вступили, и не просто занимаются своим пиаром, а рассчитывают на то, что, так или иначе, эта вакансия экономического стратега существует, и их мнение, возможно, будет услышано, на что сложно было надеяться полгода назад.

Вторая дискуссия, которая сегодня идет, - что будет с экономикой в контексте ожидания возможных ухудшений экономической конъюнктуры. Называются уже сроки: осень, зима и так далее. То есть понадобится ли новой российской власти, обновленной власти создавать некоторый, ну, не антикризисный штаб, но команду быстрого реагирования? Мы видели прошлой осенью, когда было повышение розничных цен в регионах, что никакого такого антикризисного штаба на федеральном уровне не было, что у регионов было 8-9 разных типов реакций и они были предоставлены сами себе. То есть появится ли потребность в таком штабе, который будет принимать оперативные решения? Кто в него войдет? И в какой степени этот штаб будет заниматься антикризисными шагами, а в какой степени – освоением оставшихся денег? Это реальное содержание политического процесса, который идет в последние два месяца, и которое крайне интересно. И поэтому выборы, мне кажется, очень интересны.

Михаил Соколов: Ну, тогда к Алексею Мельникову вопрос. Конечно, это интересно, на самом деле, посмотреть. Обещания даются под экономический рост. А будет ли этот экономический рост?

Алексей Мельников: Ну, я, во-первых, хотел бы связать вот то, Михаил, с чего вы начали, и то, о чем говорили Дмитрий и Михаил. На самом деле, это интересно, вот то, что привел Михаил. Потому что это же просто внутренне противоречивое заявление. И оно говорит о том, как человек себе представляет функционирование общества. То есть, условно говоря, политология – это вот давайте. Мы будем давать деньги Павловскому из бюджета, а он будет говорить то, что нам выгодно, приятно и удобно. Вот там независимая политология – там финансировать людей типа Рябова, Лукьянова...

Михаил Соколов: Ну, Европейский университет, гонимый пожарными.

Алексей Мельников: Дело даже не в этом. Речь идет просто о российской политологической науке серьезно и объективно, если брать вот эту сферу. Это мы не будем. И почему все вот эти вещи... Я согласен, конечно, Михаил, идет вот эта дискуссия. Но эта дискуссия, она находится на периферии. Потому что люди фактически... ну, академики выступили с достаточно традиционным для себя докладом и так далее: неиспользованные возможности, огромные деньги, не модернизированная экономика и так далее. Владимир Милов и Немцов – это немножко другая история. Замечательный текст из «Газеты.Ру», про который Михаил говорил, конечно, прекрасный специалист по социальным вопросам...

Михаил Соколов: Ну, там был хороший просто набор социальных невыполненных реформ.

Алексей Мельников: Да-да. Гонтмахер. Очень хороший текст.

Вопрос просто в другом. Это ожидание, которое обращается наверх... Проблема нашего общества в том, что (и то, о чем мы говорим сегодня) отсутствует конкурентная политическая структура, конкурентная среда. Люди, которые это пишут, они могут только стоять и смотреть наверх с ожиданием: «А вот вы возьмете или не возьмете. А вот что там будет?». Или рассчитывать... то, про что говорил Дмитрий, про то, что вот эта модель двухголовая, она не будет работоспособной. Понятно, как Путин крайне ревностно относится к тому... Вот когда задают вопросы, спрашивают: «Портрет-то повесите у себя президента?». И человек вместо того, чтобы спокойно, формально ответить... «Ну а почему? Президент – я повешу». Он не может сдержаться и показывает личные отношения. Нет...

Михаил Виноградов: Это не столько ожидания, сколько тестирование системы на устойчивость.

Алексей Мельников: Да, это понятно. Поэтому вопрос просто в том, что вся эта дискуссия – это дискуссия внутри сообщества более-менее академического и внутри той общественности, которая, по сути, отторгает, не принимает... Вот наш радиослушатель говорил (то, что Михаил зачитывал), что противно идти на выборы. И эта дискуссия среди вот таких людей. И реальной эту дискуссию может сделать, действительно, только серьезное ухудшение экономической ситуации. Но я вот, со своей точки зрения глядя на тот запас, который накоплен все-таки нашей экономикой, и на огромный Стабилизационный фонд, и на динамику все-таки нефтяных цен, я прекрасно понимаю, что эти ожидания, они, возможно, скоро не сбудутся, несмотря на все те негативные вещи, которые... разворовывание денег огромное, создание госкорпораций, которое происходит. Вопрос в том, когда это случится. Это может случиться совсем не осенью. Эта система может показать свое достаточно длительное существование.

Михаил Виноградов: Ну, конкуренция экономических политиков, она идет, конечно, и внутри власти. Я думаю, что позиции господина Дворковича и, например, господина Чемезова в экономической сфере неодинаковы.

Михаил Соколов: Но в выигрыше пока господин Чемезов.

Алексей Мельников: Вы знаете, в чем вопрос? Вот все-таки это не академическая дискуссия. Это дискуссия, прежде всего... там идет борьба за ресурсы – вот это самое главное. А вот эти, так сказать, волны – что там будет… Ну да, конечно, понимают люди, что высокая инфляция. По сути говоря, первое и главное, что решает эта система. Она решает вопрос контроля своего собственного над ресурсами. Это вот так называемая квази частная собственность, когда формально «Газпром» больше чем на 50 процентов является общественной собственностью, а по сути, он контролируется небольшим числом лиц. То же самое касается, так сказать, «Роснефти» и так далее.

Михаил Соколов: Которых очень легко сместить, если сменится государственная власть.

Алексей Мельников: Да. И вопрос простой. Когда один из высших менеджеров «Роснефти» (ну, как ее в просторечье называют «Сечин-нефть», в шутку) выступает и говорит: «Вот мы тут это...», - на пике экономического роста, на пике огромных, так сказать, цен, - «Вы дайте нам 5 миллиардов долларов на то, чтобы мы смогли расплатиться по своим кредитным обязательствам. Мы тут облигации напечатаем, а вы нам дайте». И понятно, что это показывает неэффективность этой модели. Но это реально и показывает, как вот эта система созданная, она эти ресурсы использует, выкачивает и перераспределяет.

Михаил Соколов: Я прочитаю сообщение с пейджера. Вот Владимир просто, Алексей, ваши мысли читает, потому что это было прислано раньше, но в упрощенном виде. «Путин ставит вместо себя верного Медведева, чтобы тот охранял его миллиарды и его однокорытников», - пишет Владимир.

Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Шушарин: Я хотел бы сказать вот что. Я очень внимательно вас выслушал. Во-первых, фактически вы, Алексей, признали то, что у нас не существует управления экономикой в принципе, когда вы сказали о кризисах в регионах. Ну, ее нет. Вы сказали именно это.

И вы напомнили мне вот что. Вы знаете, эта ситуация, действительно, не то чтобы противодействия, а просто отторжения любого экспертного, независимого мнения. Его просто не существует в природе для власти.

Алексей Мельников: Для власти. Так-то оно есть, конечно, у нас в обществе.

Дмитрий Шушарин: Для власти, да. Но это ведь попытка воссоздать то, что мы уже видели во время нефтяного бума. Тут я немножко, так сказать, по-гайдаровски выступлю, он любит эту тему очень, Егор Тимурович. Во время нефтяного бума во второй половине 1970-ых годов, когда... собственно, все реформы ушли в песок именно из-за этого. Это не моя мысль, это известная вещь. Что нефтяные цены и конъюнктура, очень выгодные для Советского Союза, вернувшие к жизни освоение Сибири брежневское, это, собственно, похоронило все косыгинские реформы и все попытки что-либо изменить в этой стране. Это известная вещь. И фактически вы сейчас говорите то же самое. Потому что пока есть ресурсы, пока существует относительное социальное равновесие, экономическое равновесие в стране, никаких стимулов для власти с кем-либо советоваться, кого-либо привлекать просто нет и не будет.

Алексей Мельников: Именно это я и хотел сказать.

Дмитрий Шушарин: Абсолютно правильно. Но я хочу сказать другое. Они воспроизводят ситуацию, которая была все-таки принципиально иной экономической, политической и общественной ситуацией. Когда у власти был по-настоящему тотальный контроль над обществом...

Михаил Соколов: Но он усиливается сейчас.

Дмитрий Шушарин: Сейчас мы наблюдаем... Нет, сравнивать тот контроль, который был даже при Брежневе, с тем контролем, который существует сейчас, совершенно невозможно. Вот на этом я категорически настаиваю. То есть брежневская система показала железную совершенно истину, что я люблю говорить всегда в таких случаях, что министерство правда (если мы вспомним Оруэлла) ничего не значит без министерства любви. Сейчас такой связи нет. И сейчас существует очень интересная система, очень интересная ситуация, которая не совсем совпадает с позднесоветской, с позднебрежневской.

Михаил Соколов: Знаете, это называется «резервация свободы».

Дмитрий Шушарин: Михаил, я недоговорил. Когда, действительно, ресурсы в руках узкой системы, узкого круга ограниченных лиц, они, действительно, могут и контролировать, могут игнорировать любое так называемое общественное мнение. Создали систему контроля с выборами, ликвидировали конкуренцию, но они не решаются на тотальные репрессии, они не в состоянии и не хотят, и (может быть, в силу экономии ресурсов) не подавляют полностью общественные свободы. Говорить о том, что в стране нет свободы слова, нельзя. Говорить о том, что в стране нет свободы передвижения, нельзя. И вот как это противоречие будет решаться? – вот это очень серьезный вопрос, как мне кажется.

Михаил Соколов: Михаил Виноградов, пожалуйста.

Михаил Виноградов: Я немножко вернусь к экономике, на самом деле, по поводу модернизационного проекта. Ну, очевидно, что где-то на рубеже 2003-2005 годов тот модернизационный проект, который был связан с программой Грефа, с ранними годами президентства Путина, конечно, он был более-менее похоронен. После этого возникла интрига, что, собственно, делать дальше. Самым вероятным и самым ожидаемым сценарием был сценарий, условно говоря, номенклатурной приватизации очередной: создание государственных корпораций, получение ими крупных займов и так далее. В принципе, элементы этого сценария мы видели в 2006-2007 годах.

Важная инновация, важное новшество избирательной кампании нынешней – это все-таки, похоже, приостановка создания госкорпораций. Медведев заявил о «Дорстрое», но и то совершенно иначе, чем представляет. Прозвучала довольно резкая критика госкапитализма из уст и господина Путина, и господина Медведева. То есть одним из сюрпризов избирательной кампании стала дискредитация вот того курса «чубализации» крупных госкомпаний, госкорпораций, которые были после сворачивания модернизационного проекта. Приведет ли это к реанимации модернизационного проекта или к соотношению сил на борьбе с возможным кризисом, или к чему-то еще, - в этом пока вопрос, в этом пока интрига. И естественно, в эту тему пытаются, так или иначе, залезть все ведущие экономисты страны, и правильно делают.

Дмитрий Шушарин: Я бы сказал так, что вопрос в том, как будут реприватизированы (и об этом говорится откровенно и прямо и Путиным, и Медведевым) государственные компании. И я представляю, что Путин во многом остается не первым, не вторым, а неизвестно с каким номером формально на посту премьер-министра для контроля этого процесса. В этом я убежден.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте слушателей подключим. Хотя, конечно, это все интересно. Все-таки некоторым людям должно приходить в голову, что выжить за заборами в замках на Рублевке, когда есть еще «Другая Россия», довольно трудно.

Дмитрий Шушарин: Прекрасно можно выжить.

Михаил Соколов: Ну, посмотрим, посмотрим...

Юрий Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала небольшая реплика. Кто-то из ваших гостей выразил резкую критику в адрес Коммунистической партии, кажется, представитель «Яблока». Да?

Алексей Мельников: Совершенно верно.

Слушатель: Так вот, я хочу сказать, что это вы делается из-за дикой зависти к КПРФ и ее лидеру.

А теперь вопрос. Уж если партия «Яблоко» такая честная, справедливая, демократическая партия, то почему народ выбрал представителей КПРФ в Думу, а вашу партию отправил на свалку истории?

Михаил Соколов: Вот мне нравятся все-таки оппозиционеры, что левые, что правые. Они готовы удушить друг друга, чтобы торжествовала та власть, которую ни те, ни другие не любят.

Михаил Виноградов: А можно пару слов в защиту Алексея?

Михаил Соколов: Пожалуйста.

Михаил Виноградов: Я думаю, что когда мы говорим о Компартии... у Компартии было два хороших сценария, ну, если не сорвать банк, то, по крайней мере, всерьез сделать заявку на власть. Сценарий 1996 года, где-то до апреля 1996 года, пока Зюганов не испугался хвоста собственной победы (или морковки собственной победы), где-то в апреле-мае фактически он кампанию сдал, и во многом по психологическим мотивам. И в 2000 году, когда была вполне реальная возможность призвать избирателей не идти на выборы, сорвать явку, которая была в 50 процентов, и серьезно подвесить политическую ситуацию. В обоих случаях Зюганов не решился идти ва-банк, после чего, конечно, как политик из «топ-десятки», из «топ-двадцатки» больше никем не рассматривался.

Дмитрий Шушарин: Я скажу два слова. Дело в том, что я бы разделил четко КПРФ (я хочу просто защитить Алексея, чтобы ему самому не доставалось это) и «Яблоко». КПРФ – это работающая структура, там происходят интересные процессы. И говорить о том, что это мертвая партия, я не могу. У нее, возможно, есть какая-то перспектива в случае развития снизу. Хотя все люди, которые до сих пор пытались как-то ее модернизировать, уходили куда-то в сторону, это было невозможно. Ну, посмотрим.

Но господин Зюганов, по-моему, давно уже к ней имеет чисто формальное отношение. Я не хочу говорить о господине Явлинском – там схожая ситуация. И по существу, на этих выборах господин Зюганов – один из трех клоунов. У нас участвует злой клоун, добрый клоун – это Жириновский с Богдановым, и глупый клоун. Глупый клоун – это Зюганов. И все прекрасно понимают, и это, собственно говоря, всем известно, что господин Зюганов абсолютно управляемый политик, начиная с 1996 года, когда он фактически отказался (уж не знаю, на каких условиях – это второй вопрос) от серьезной борьбы за власть. Он фактически выиграл выборы, и все это понимают.

Михаил Соколов: Но ведь какие-то успехи у коммунистов были. Смотрите, какой гимн играет в России – советский гимн. Красное знамя у армии сохраняется. И много чего советского, а особенно во внешней политике, Владимир Путин взял у коммунистов. Так что, теория конвергенции и вписывание коммунистов во власть, она...

Михаил Виноградов: Михаил, это реприватизация брендов, на самом деле, происходит.

Дмитрий Шушарин: И вообще, КГБ как раз удалил партаппарат, вырвался из-под его власти и чувствует себя прекрасно. Сейчас осуществляется вековая мечта ЧК-КГБ оторваться, наконец, от этой партии...

Михаил Соколов: Чтобы в партком не вызывали.

Дмитрий Шушарин: Да, чтобы в партком не вызывали.

Михаил Соколов: Алексей, пожалуйста, пару слов.

Алексей Мельников: Я отвечу очень коротко. Вы знаете, часть людей обманута, часть людей лишена источников информации, часть людей верят в прошлое, учитывая те проблемы, с которыми страна столкнулась. Объективно ситуация такова, что коммунисты за годы советской власти уничтожили огромное количество людей, а за границу уехало, по разным оценкам, по-моему, от 700 тысяч до 2 миллионов после Гражданской войны.

Михаил Соколов: Это только первая эмиграция.

Алексей Мельников: Да, первая. Поэтому нет ничего удивительного в том, что все-таки, если говорить о количестве людей, которые в нашей стране поддерживают либеральные идеи, оно не очень большое пока.

Ну а если говорить о «Яблоке», то нас хоронят регулярно после каждых выборов. Не сдадимся. Спокойно работаем и будем продолжать работать и дальше.

Михаил Соколов: Да... Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В принципе, все, что выразил один из ваших слушателей относительно академических споров, я об этом хотел бы сказать. Практически я так считаю, по крайней мере, что речь о развитии страны идет или по прежнему коммунистическому пути, или по либеральному. И все партии, скажем так, практически делятся только на две части. И вот я бы хотел, чтобы наша оппозиция как таковая, если она есть, вот это выражала более откровенно и более сознательно. Потому что большинство людей не могут связать демократические институты с экономическим собственным положением.

Михаил Соколов: Вот так! Действительно, не могут связать. Алексей, могут или не могут?

Алексей Мельников: Я хочу сказать, что...

Михаил Соколов: Плохо объясняете.

Алексей Мельников: ...такой взгляд очень важный и, на мой взгляд, очень правильный. Потому что то, о чем здесь уже говорилось, в этой аудитории, вот то, что говорил Михаил о том, что, ну, как же так, вот взят красный флаг, внешняя политика и так далее... Все-таки если говорить об очищении идеологии, оно, конечно, так сказать, не произошло, не случилось, если огромное количество людей считают: «Ну, Бог с ним! Лес рубят – щепки летят. Ну, погибло несколько миллионов человек... Ну, что здесь страшного?», И вот это общее идеологическое убеждение, конечно, я считаю, что его разделяют и многие члены Коммунистической партии, и многие люди, которые находятся во власти. Ну а те люди, которые находятся во власти, по-моему, их, кроме денег, особо больше ничего и не волнует. А идеология, которая над ними довлеет, она вот такая.

Михаил Соколов: А вот мне кажется, что когда коммунизм в его классическом виде разлагается, то он выделяет, прежде всего, как действенную структуру национализм. И собственно, почему Путин сильнее, чем Зюганов? Потому что он более сильный националист, чем Зюганов, оказался, более доступный и понятный, народный.

И кстати говоря, еще одна уж деталь такая. Не будем идеализировать (вот вы сказали об эмиграции) «белое движение». Если бы оно победило, то у власти были бы не демократы, Милюковы и так далее, а люди жестко государственническо-националистических взглядов...

Алексей Мельников: Михаил, я прошу прощения. Вот особое совещание при Деникине... Деникин вообще был человеком либеральных убеждений.

Михаил Соколов: А Колчак?

Алексей Мельников: Ну, Колчак... Ну да. Я просто говорю о том, кто представлял наиболее сильную угрозу для коммунистов – это, конечно, все-таки Юг России. Вот по Деникину... И особое совещание... Соколова критиковали как раз за то, что он туда собрал кадетов и так далее. Поэтому, на самом деле, это все-таки не совсем верное представление о том, что основу «белого движения» составляли люди с монархическими убеждениями...

Михаил Соколов: Я не говорю о монархических… Я еще раз хочу сказать, что и тогдашние либералы, и тогдашние кадеты, они все были русскими патриотами-националистами, государственниками и сторонниками единой и неделимой, 90 процентов.

Алексей Мельников: Да, конечно.

Михаил Соколов: Так что в этом смысле Владимир Владимирович Путин воплощает их мечты.

Сейчас Шушарин на меня набросится...

Алексей Мельников: Думаю, что вряд ли.

Дмитрий Шушарин: Нет-нет. Я хочу сказать другое. Конечно, тут, на самом деле, две болевые точки нащупал очень серьезные и очень важные. Потому что, конечно, понимание того, что кризис 1917 года должен был привести к тому же, к чему привела и Беловежская пуща, что это просто был отложенный процесс нормального... не распада империи, а формирования национальной государственной территории.

Михаил Соколов: Ну, Украина почти сформировалась тогда.

Дмитрий Шушарин: Да, почти сформировалась. Все это было грубо прервано, и прервано уже, кстати говоря, не белой армией, а красной, как известно, 11-ой армией в Закавказье, Буденным - на Украине, и даже пытались сделать в Польше... Ну, да ладно. И то, что потом всю советскую власть были попытки (отчасти удачные, а отчасти – нет) восстановить прежние границы, взять ту же Финскую войну... А речь идет о другом, кстати говоря, насчет социализма и идей национализма. Тут очень интересно совпало с тем, что в своих лекциях говорил Эрхард. Он считал, что как раз между социализмом и национализмом существует глубокая экономическая связь. Потому что социалистическая модель, которая все-таки всегда тяготеет к автаркической модели, она неизбежно должна была избрать своей идеологией... так или иначе, приходит этим путем к национализму.

Но мы одну вещь упустили из того, о чем сказал наш последний слушатель. Он указал на коренную, как мне кажется, ошибку и элиты, и общества. Он сказал о том, что люди должны ощутить экономическую выгоду от демократии. Так вот, как раз демократия побеждает тогда, когда идеализм берет верх над экономическими выгодами. Нет, нигде в мире демократия не укреплялась в результате простого экономического расчета.

Михаил Соколов: Слушайте, акт о гомстедах дал Линкольну больше сторонников, чем о лозунге освобождения черных.

Дмитрий Шушарин: Это все издержки советского образования, которое всюду искало материальную выгоду. На самом деле, ничего подобного в истории не было. И так называемый капитализм, как говорил Макс Вебер, - это глубоко...

Алексей Мельников: Но демократия для людей, она более выгодна. Потому что вот то, что мы обсуждали...

Михаил Соколов: То, что мы обсуждаем, - это нелиберальная демократия.

Дмитрий Шушарин: ...это глубоко идеалистическое, на самом деле, явление.

Алексей Мельников: Нет, подождите! Если у вас есть реальная конкуренция в политике, соответственно, лучше просто контроль над общественными деньгами, которые складываются в бюджет. И такие фокусы, как с «Роснефтью»: «Дайте нам 5 миллиардов долларов», - даже постановка такого вопроса, она будет вызывать очень серьезные проблемы политические.

Михаил Виноградов: Если вернуться к вопросу Михаила... Я попытаюсь скрыть свое историческое образование, хотя это нелегко дается иногда. Я думаю, что все-таки, если говорить о национализме, то, конечно, российская власть в последние годы не эксплуатировала национализм, а конечно, по сути, его утилизировала. Те общественные настроения националистические, которые существуют, российская власть использовала для собственного статуса. Но, по большому счету, особой националистической внешней политики мы не видели. Ну, внутри страны...

Михаил Соколов: Не смогли.

Каталог "Государство и общество"