20:45 03.03.2008 | Все новости раздела "Яблоко"
Народ имеет обыкновение ошибаться
Сергей Бунтман:
Добрый вечер. «Народ против…» И народ против Сергея Ковалева. Здравствуйте,
Сергей Адамович.
: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Вы уже привыкли к тому, что народ часто бывает против?
Сергей Ковалев: Разумеется.
Сергей Бунтман: Не без удовольствия это вы сказали.
Сергей Ковалев: Я был бы рад, если б народ был за, но уж как есть.
Сергей Бунтман: Сегодня мы будем говорить в основном о вашем открытом письме. Но прежде нужно будет выяснить несколько обстоятельств, которые оказались для многих наших слушателей и посетителей сайта чрезвычайно важными при рассмотрении вашего письма. Была большая полемика, за что я благодарен всем участникам блога на сайте «эха Москвы», какие бы ни были ваши выступления. И ваше первое выступление в программе «Разворот» тоже бурно обсуждали тогда у нас. Я хочу представить других участников нашей передачи. Это Николай Кузьмин - программный директор спутникового телеканала. Здравствуйте, Николай.
Николай Кузьмин: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: И Алексей Горчаков – менеджер.
Алексей Горчаков: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Менеджер, просто так.
Алексей Горчаков: По оптовым продажам.
Сергей Бунтман: А, ну хорошо. Сейчас вы задаете ваши вопросы. Но я хотел бы сейчас задать вопрос слушателям прямо сейчас. Сергей Адамович, когда читали ваше письмо – мы сейчас шутили тут с вами, народ против или не против, - именно фигура автора была очень важна, и был очень важен такой момент, и развернулась полемика – правозащитник, и вы в частности, защищает чьи права? Я сейчас и вам задам несколько уточняющий вопрос об этом, но хотел бы задать и вопрос слушателям для голосования. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, лично каждый из вас, наши слушатели и зрители RTVi, что Сергей Ковалев защищал и защищает ваши права? И в 90-х, и раньше, и сейчас? В частности и ваши права тоже. Если вы так считаете, тогда вы звоните 660 01 13. Если вы так не считаете, а считаете, что какие-то избирательные – в том смысле, что избирает себе, кого защищать, Сергей Адамович…
Сергей Ковалев: Кого или что?
Сергей Бунтман: Сейчас я вам задам вопрос. Если вы не считаете, что именно ваши права защищает Сергей Адамович Ковалев, то 660 01 14. Поехали голосовать. Две минуты это будет длиться.
ГОЛОСОВАНИЕ
Сергей Бунтман: Ну что, стартовало голосование. Итак, считаете ли вы, что ваши права личные Сергей Адамович Ковалев тоже защищает? Если да, то 660 01 13. Если нет, 660 01 14. Вопросы вы сейчас тоже, господа, свои зададите. Но у меня вопрос из Интернета, который миллион раз повторялся в форме утверждения. Из Самары у нас задает вопрос Вячеслав Борисович Артемов: «Господин Ковалев, почему в середине 90-х, когда шла Чеченская война, вы не освещали нарушения прав русских в Чечне, а выбрали для своей деятельности защиту прав только чеченцев?»
Сергей Ковалев: Ну, это неправда, во-первых. Это распространенная неправда, но неправда. Я мог бы привести и противоречащие этому утверждению факты. Твердые факты, известные многим…
Сергей Бунтман: Конкретные факты защиты прав?
Сергей Ковалев: Да, конечно. Вообще говоря, правозащитники, когда они защищают не что, а кого – случается ведь, когда «что» защищают, например, свободу слова, и тогда они защищают всех, всех, кто готов пользоваться этим правом, но не персонально кого-то. Ну, в тех случаях, когда кто-то, журналист например некий, не подвергается специальным нападкам. Так вот, когда правозащитникам случается защищать прежде всего кого-то, то настоящий правозащитник не защищает русских, чеченцев, евреев, казаков, менеджеров, предпринимателей – он защищает право, он защищает того, кто страдает.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, я только объявлю результаты голосования. 73,4% проголосовавших считают, что вы защищаете в том числе и их права. 26,6% - что вы защищаете кого-то другого, только не того человека, который позвонил. Сергей Адамович, один вопрос, чтобы мы к этому не возвращались, который тоже вызвал большую дискуссию. А Джахар Дудаев наградил вас Орденом – получили ли вы его? Если да, то когда?
Сергей Ковалев: Я его получил. Я его получил не тогда, когда он был мне презентован в городе Краков в Польше. Я поблагодарил тогда не только Джахара Мусаевича, а чеченский народ. Я так расцениваю эту награду. И сейчас.
Сергей Бунтман: А в Кракове это было еще во время войны?
Сергей Ковалев: Да, еще во время войны, именно потому что война не кончилась, я сказал тогда, что я не могу принять эту почетную для меня награду как гражданин воюющей стороны, и хотел бы, чтобы она хранилась. Вот кончилась в 96-м году Первая Чеченская война. Тогда в Москву приехал – я забыл, как его звали, - поляк из общественной организации, который был уполномочен хранить сперва, а потом вручить мне этот орден.
Сергей Бунтман: То есть никакой не из лидеров?
Сергей Ковалев: Нет-нет, он из общественной организации, которая много занималась чеченским вопросом. А надо сказать, что он как раз, в отличие от правозащитников, отчетливо ангажирован одной стороной – чеченской, политической стороной. Не чеченскими мирными жителями…
Сергей Бунтман: Не гуманитарной, а политической, да.
Сергей Ковалев: Так думаю я…
Сергей Бунтман: Ну и вы в 97-м приняли этот орден?
Сергей Ковалев: Сейчас я договорю. Потому что католик вдруг совершил обрезание, принял ислам – это какая-то такая странная вещь. Так вот, тогда и состоялось публично в Москве, я уж и не помню, где, это вручение. Как полагается каждому награждаемому, я получил слово. Это традиционно. Это было довольно резкое слово. Я говорил о том, что я благодарен чеченскому народу, потому что я рассматриваю эту награду как награду народа, но очень обеспокоен развитием событий в Чечне. И вот тогда я говорил и о бессудных казнях некоторых плененных военнослужащих, и о разном другом. Я должен сказать, что я обращался, вообще говоря, - Дудаева тогда не было в живых – к Масхадову и, как ни смешно, к Ивану Петровичу Рыбкину. Он был тогда одним из руководителей Совета Безопасности здесь у нас. Надо сказать, что оба мне не ответили. Но вот во всяком случае это было традиционное выступление награжденного, но нетрадиционное по его смыслу и направлению, а вот за этим последовало уж совсем нетрадиционное выступление. Вот этот поляк, который был уполномочен вручить награду, вступил со мной в очень острую дискуссию и ругал меня за то, что я недолжным образом уважаю награждающих. Я так подробно об этом рассказал, чтобы не возвращаться к этому вопросу – кого защищал, чего защищал… Вообще-то говоря, не об этом сегодня речь.
Сергей Бунтман: Правильно. Как изначальная позиция это было важно для многих людей. Пожалуйста, господа, ваши вопросы. Николай.
Николай Кузьмин: Вопрос такой. В своем письме вы пишете, что то, куда мы сейчас идем, это тупик, из которого ни одна дорога не ведет к демократии, и пути назад…
Сергей Ковалев: Ну, я употребил слово «закоулок».
Николай Кузьмин: Ну хорошо.
Сергей Ковалев: Из тупика есть дорога, только назад.
Николай Кузьмин: Назад дороги нет. Извечный русский вопрос – а что делать? Вот вы констатировали, что, как вам кажется, все плохо. А дальше что?
Сергей Ковалев: Ну, это не было предметом моего письма – что делать. Но тем не менее, маленький кусочек этого письма говорит о том, что, с моей точки зрения, надо делать. Вот как-то так получилось, что мы сегодня про Польшу поговорили. Так вот, один из моих ответов, только это очень общее направление – учиться у Польши, у Чехословакии. Я прямо ссылаюсь там на великий опыт Восточной Европы в борьбе против тирании.
Николай Кузьмин: Учиться у Польши - хорошо, но там большинство населения было против, выходили на улицы в 68-м, а у нас, как показывают опросы, большинство населения поддерживает политику. Тогда как можно – при лояльном населении осуществлять «оранжевую революцию»?
Сергей Ковалев: Объясняю. Во-первых, вот поляки, рабочие – «Солидарность» это ведь рабочие в основном, правда? и Лех Валенса тоже рабочий… будем считать, первый весомый успех «Солидарности», публичный, очень яркий успех – 80-й год, Гданьск, когда «Солидарность» отбила важные политические права. Это было еще до военного положения. А за 10 с небольшим лет до того польские рабочие били студентов и евреев. Вот какие бывают повороты в настроениях народа. Это первое. А второе, и гораздо более важное – знаете, вот советский народ что делал много лет по отношению к Иосифу Виссарионовичу Сталину? А что народ философов и поэтов, немецкий народ – как он относился к Гитлеру? Народы не всегда правы.
Сергей Бунтман: Так, у нас сейчас у Алексея будет возможность задать вопрос. Сейчас у нас есть из Петербурга, насколько я понимаю, звонок от Игоря Бахирева. Мы ему позвонили, это тоже член нашего клуба. Алло.
Слушатель: Алло, вы ошиблись, я не Игорь, я Сергей.
Сергей Бунтман: Извините, Сергей Грачев вы, да?
Сергей Грачев: Да.
Сергей Бунтман: Пожалуйста, ваш вопрос Сергею Адамовичу.
Сергей Грачев: Я прочитал внимательно письмо и согласен в принципе с оценками, которые вы высказали. А вопрос вот какой. После падения Советского Союза и коммунизма был большой общественный подъем. Потом он как-то сошел на нет, и сейчас наблюдается полное разочарование в политике, в выборах, во всем. То есть та ситуация, которая сейчас, это как раз, на мой взгляд, следствие этого. Какой, на ваш взгляд, был перелом от энтузиазма к современном полному…
Сергей Бунтман: То есть от активности когда начался переход к апатии? Спасибо большое, Сергей.
Сергей Ковалев: Я хочу только эту активность охарактеризовать ссылкой на два, с моей точки зрения, замечательных примера. Оба относятся к 91-му году. Это август 91-го, конечно. Ну и еще раньше – январь 91-го. Не знаю, как это было в Питере, но в Москве несколько сот тысяч москвичей вышли на улицы, когда в Вильнюсе подле телевизионного центра погибли 14 человек от рук и от гусениц танков советских вооруженных сил. А это очень много – 14 человек. Один человек при таких обстоятельствах – это очень много. Но это не 80 примерно тысяч мирных жителей Чечни, которые погибли в результате военных действий. Я подчеркиваю – мы считали только потери среди мирного населения. Погибли в одном Грозном 25 тысяч за два месяца. Так вот, а вышли, если позволить себе на эту мрачную тему пошутить, вышли 14 человек. В общем, выходили мало. Вот каково количественное выражение той постыдной для нас, граждан России, проблемы. В чем дело? Знаете, я боюсь, что я уйду в подробности, а времени мало. Я думаю, что перелом произошел как раз осенью 91-го года. И в этом переломе виноват тогдашний президент Борис Николаевич Ельцин, очень виновато его окружение, виноваты люди, назвавшие себя демократами. Ну, я и с себя не снимаю вину. Тогда, после путча некоторое количество людей, и я в том числе, а я совсем не был самым активным среди этой кучки, говорили Борису Николаевичу – надо немедленно собирать Съезд народный депутатов. Вы помните, была двухступенчатая система парламента. И тогда, говорили мы, у нас будет прекрасная Конституция, она почти готова, ее проект. И тогда, говорили мы, у нас будет прозрачная открытая политика. Борис Николаевич подумал, сказал «Вы ошибаетесь, время работает на нас», ну и уехал в отпуск. Вот это был перелом. Борис Николаевич сделал выбор. Выбор, в котором я его не упрекаю. Это был выбор характерный для кандидата в члены Политбюро и для секретаря обкома большого. Он выбрал свой ближний круг. В России правительство и всякие предпарламенты, я бы сказал так, никогда не занимались политикой. Политикой до революции занимался царский двор, потом политбюро и разные вожди, а при Борисе Николаевиче…
Сергей Бунтман: То есть демократия как правительственный проект, да?
Сергей Ковалев: …уже, извините меня, дворня занималась политикой.
Сергей Бунтман: Понятно.
Сергей Ковалев: Это были Сосковец, Илюшин и бог знает кто.
Сергей Бунтман: А 93-й год вы как рассматриваете? Это тут естественный вопрос.
Сергей Ковалев: В то время, во время трагических событий 93-го года теплилась надежда – президент спасает страну от гражданской войны. Конечно, нелегитимными способами спасает. Но в политике такого рода вещи случаются. Боюсь, что это не так. Во всяком случае, это 93-й год – действительно очень важная и печальная веха развития демократии в стране.
Сергей Бунтман: Пожалуйста, Алексей, ваш вопрос.
Алексей Горчаков: Мне хотелось бы узнать, как вы считаете, если, допустим, будут честные выборы, придет либеральный президент к власти…
Сергей Ковалев: Это я не знаю, придет ли либеральный президент… Честные выборы самоценны сами по себе. Значит, кто угодно придет, но в результате честных выборов.
Алексей Горчаков: Ну вот приходит к власти Рыжков, Каспаров – через 3-4 года в стране что будет? То есть какой будет рейтинг этого президента?
Сергей Ковалев: Понятия не имею. И это не так и важно.
Алексей Горчаков: Мне кажется, что наш народ без сильной руки долго не сможет. Потому что если у нас будет свобода, будут работать все каналы, критиковать президента будут, то народ просто не поймет президента, которого все критикуют…
Сергей Бунтман: Будут его презирать и ни во что не ставить просто.
Алексей Горчаков: Да, и опять рейтинг упадет до нуля, как у Ельцина.
Сергей Ковалев: Я с этим не согласен. Это один из вариантов, но совсем не обязательный. Но даже если так, утверждаю я, выборы должны быть выборами. Когда мы позволяем себе врать, будто у нас существуют выборы, это ужасно. Вас это не оскорбляет? Ведь я в своем письме выразил не точку зрения – я отразил неопровержимый факт. Вот давайте говорить об этом. Если вы полагаете, будто ложь допустима для того, чтобы был порядок, твердая рука и так далее, ну давайте спорить с этой точкой зрения. Я категорически ее не принимаю. А если вы сомневаетесь в том, что была ложь, ну, знаете, тут, по-моему, нечего обсуждать. По-моему, я привел достаточно твердо установленные факты.
Николай Кузьмин: Да, но с другой стороны – я, возможно, и не приемлю ложь в политике, но у меня, если честно, складывается такое впечатление, что большинство населения нашей страны приемлет и приветствует, лишь бы хорошо жилось. И что вы будете делать с этими массами и регионами, которые все устраивает?
Сергей Ковалев: Ничего не буду делать. Если бы у меня были силы и возможности, я бы стал работать, как работала «Хартия-77» в Праге, как работал Комитет «Коскор» в Варшаве, я стал бы пытаться призывать к развитию независимого профсоюзного движения, я стал бы, пользуясь свободой слова или Интернетом или самиздатом, мне приходилось этим заниматься, я стал бы убеждать профсоюзы, что не только экономические права их дело, а и гражданские и политические тоже.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович Ковалев. Мы через три минуты после перерыва продолжим нашу передачу. Есть еще звонки. Нам сегодня надо достаточно много успеть и выслушать от Сергея Адамовича Ковалева.
НОВОСТИ
Сергей Бунтман: Сергей Адамович Ковалев у нас в эфире и наши слушатели – члены клуба Николай Кузьмин и Алексей Горчаков. Мы свяжемся еще с нашими другими членами клуба в других городах. Мурат из Махачкалы очень правильный задает вопрос: «А разве в 96-м году вы хотели прихода Зюганова? Ведь реально он победил».
Сергей Ковалев: Я не хотел, разумеется, прихода Зюганова. Но мне было предпочтительнее, чтобы Зюганов выиграл, нежели шельмовство, мошенничество на выборах. Я полагаю, что честные выборы стоят больше и полезны больше и перевешивают любого плохого президента. Потому что честные выборы и демократия – это навсегда, а плохой президент – на 4 года.
Сергей Бунтман: А не могло ли все повернуться вообще назад? то, о чем все время думали тогда?
Сергей Ковалев: Знаете, это ведь и от нас зависит. Вообще говоря, демократия – это такая штука, которая не может осуществиться, если в ней нет одной, я бы сказал так, немножко грубовато, самоубийственной черты: демократия только тогда демократия, когда она может привести путем свободного волеизъявления и к диктатуре. Вот отказалось большинство избирателей от этой демократии, которая слишком трудна, с которой непонятно что делать. Пожалуйста – вот вам Гитлер. Он же был выбран немцами на свободных выборах.
Алексей Горчаков: Ну так и Путина выбрали.
Сергей Ковалев: Это немножко другое дело. Путина выбирали несколько иначе, чем Гитлера. Тут были очень мощные факторы, я б вам сказал. А Медведева просто назначили, уже назначили. Не будет 2-го числа выборов. Какие это выборы?
Сергей Бунтман: Послушаем журналиста из Твери Игоря Бахирева. Вот теперь-то я не ошибся. Игорь?
Игорь Бахирев: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Здравствуйте. Вы Игорь, да?
Игорь Бахирев: Да.
Сергей Бунтман: Ну вот, слава богу. Пожалуйста, ваш вопрос Сергею Адамовичу.
Игорь Бахирев: По поводу сегодняшних выборов. Как вы думаете, Медведев будет сильно зависеть от Путина или нет?
Сергей Ковалев: Ой, знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я думаю, что вообще говоря все предрешено, наиболее вероятная схема развития. Все предрешено. Потому что а что ж вы предполагаете? Вот назначенный господин Медведев вступает в должность и сразу после инаугурации говорит «Ребята, выборов-то не было, и это очень нехорошо. Я тут вам рассказывал, что свобода лучше, чем несвобода, что должна быть свобода самовыражения, свобода слова. В общем, все должно быть, как полагается…»
Николай Кузьмин: Ну, он это может делать не сразу, а через три года, например.
Сергей Бунтман: Признав эти выбора, да, он вполне может.
Николай Кузьмин: Через три года он скажет, что да, это были перегибы…
Сергей Ковалев: Это были перегибы?! Это называется перегибами???
Николай Кузьмин: Ну а как?
Сергей Ковалев: Вот 99,4% в той самой Чечне – это перегибы? И 104% в Мордовии – это тоже перегибы?
Николай Кузьмин: Да, излишнее рвение чиновников.
Сергей Ковалев: Простите, этим чиновникам кто-то сказал.
Николай Кузьмин: Откуда вы знаете? Может, это их личная инициатива?
Сергей Ковалев: Ну слушайте, Николай, ну давайте не будем фантазировать…
Николай Кузьмин: Нет, я просто не знаю.
Сергей Ковалев: У нас мало времени. А я знаю. И вы знаете, на самом деле. А уж люди моего возраста точно знают, потому что мы помним еще советские так называемые выборы, и как работает то, что не стесняются называть административным ресурсом, отлично мы знаем. Хорошо, если это эксцесс исполнителя, что называется, - вот Рамзан Кадыров сплутовал, - так откажитесь от этого результата, ну так заведите уголовное дело. Ведь это уголовное преступление – мошенничество на выборах, понимаете?
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, вы вот говорите, что советские люди помнят, кто жил при Советском Союзе, но если мы зашли в такой, как вы выражаетесь, закоулок, то может быть, путь из этого закоулка – не просто так сказать «Ребят, все это вранье, выборов никаких не было, все у нас было не так…»
Сергей Ковалев: Выборы нелегитимны, и власть нелегитимна.
Сергей Бунтман: Ну вот, у хорошего человека появилась власть, и вот он тихонечко то называет перегибами, это, а следующие выборы у нас уже честные.
Сергей Ковалев: Но перед этим согласившись на то, чтобы быть назначенным. Бывают чудеса. И я вовсе не против чудес.
Алексей Горчаков: Но на следующих выборах Медведева тогда не изберут, если он признает, что на предыдущих выборах он был преемником. Опять потребуют, чтобы Путин вернулся…
Сергей Ковалев: Это слово неподходящее для страны, где есть демократия и существует такой инструмент народного волеизъявления, как выборы. Преемник… Понимаете, язык ведь не прощает лжецов. Они сами говорят «преемник»! что такое преемник? Вы знаете хоть одну еще страну, где были бы преемники?
Алексей Горчаков: На самом деле, я не знаю страну, где вводился бы термин «суверенная демократия». Демократия везде одна. Если мы придумали термин «суверенная демократия», то соответственно…
Сергей Ковалев: Это не мы придумали. Я надеюсь, и не вы. Мы знаем даже примерно, кто это придумал.
Сергей Бунтман: Все-таки, Сергей Адамович, скажите, пожалуйста, мы так сокрушаемся - кто сокрушается, а есть люди, которые действительно думают, что это приводит нашу страну в результате к некоему процветанию. Ну ладно, не поголосуем, ну ладно, все равно не мытьем так катаньем придем мы к богатству, а потом… знаете, как говорят – «нужно выбирать губернаторов, но не сейчас». Давайте, пожалуйста, Николай.
Николай Кузьмин: Вот смотрите, вы говорите, что ложь – это плохо. Да, я считаю так же. Но с другой стороны, может, это ложь во спасение? Вот смотрите, вы сказали – лучше пусть будет плохой президент и в стране все будет плохо, зато выборы будут честными. Но давайте подумаем – что значит, когда в стране все плохо? Это значит, что врачи не получают зарплату, что шахтеры стучат касками, это значит, что медицина находится в упадке, что старые люди без пенсий умирают, - это выбор морально оправдан? Может, действительно лучше…
Сергей Бунтман: Чтобы решили за нас, да.
Сергей Ковалев: Это все от свободных выборов – пенсионеры умирают?
Николай Кузьмин: Нет.
Сергей Ковалев: Да? вы в это верите? Мне просто страшно вас слушать. Свободные выборы ведут к тому, что пенсионеры роются в помойках и так далее? Вы полагаете, это Путин устроил так, чтобы задержки зарплаты – они и сейчас бывают, мы знаем про голодовки, правда? – были бы не полтора года, а 2-3 месяца? Вы верите в эти мифы? Ну мне вас жалко.
Николай Кузьмин: Я сейчас не говорю о своей точке зрения. Я сейчас стремлюсь встать, так как я в позиции против вас, я хочу стать на сторону власти и как-то оправдать их.
Сергей Ковалев: Вы можете еще встать на сторону народа…
Николай Кузьмин: А мне кажется, народ за.
Сергей Ковалев: Да. Но я ведь вам уже же приводил пример – народ был за Сталина и за Гитлера. Народ имеет обыкновение ошибаться. Разница индивидуальных ошибок и народных состоит только вот в чем – народные ошибки несут гораздо больше крови.
Николай Кузьмин: Тогда, действительно, может, не давать власть народу? Если они несут кровь с собой, эти ошибки? Нет гарантии, что свободные выборы не будут ошибкой народа, как вы сами говорите?
Сергей Ковалев: Конечно, нет.
Николай Кузьмин: Тогда я не понимаю.
Сергей Ковалев: А чего ж вы не понимаете? Знаете, был такой умный человек, его Уинстон Черчилль звали. Он вообще не одну только умную вещь сказал. Одна из очень мудрых вещей, которые произнес Черчилль, состояла вот в чем: «Демократия – чудовищно неудобный и несовершенный метод государственного управления…»
Николай Кузьмин: Тогда зачем она нужна?
Сергей Ковалев: Вы дослушайте фразу, все-таки Черчилля перебивать не надо. «…к сожалению, не придумано ничего лучше». И это правда. Вот если вы займетесь размышлениями, а также чтением мировой истории, вы убедитесь в том, что да, это так.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, вот тут у нас пришла, на мой взгляд, интересная вещь. Интересное письмо, смска. Нашему слушателю, Сергею из Барнаула кажется, что вы существуете с властью – по содержание вашего письма – вы и те люди, к которым вы обращаетесь, существуете в разной системе координат, и друг друга понять не можете по определению. Тогда почему такие адресаты письма? Кстати, и технический вопрос – почему Лавров?
Сергей Ковалев: Ну, во-первых, потому что он участвовал в некоторых сеансах публичной лжи как раз по поводу выборов. Но есть и другая причина – она совершенно личная – когда-то мы были близко знакомы с Сергеем Викторовичем, и он мне очень нравился. Я очень огорчился, когда узнал, что он принял пост министра иностранных дел, потому что я понимал, что вот теперь его вынудят делать то, что, вообще-то говоря, порядочному человеку отвратительно. Ну, к сожалению, я не ошибся. И поэтому такой личный мотив в этом третьем адресе имеется.
Сергей Бунтман: А насчет системы координат?
Сергей Ковалев: насчет системы координат – порядочные люди и мошенники всегда в разных системах координат. Это закон природы.
Сергей Бунтман: Но с другой стороны – наоборот все-таки – то, что вы пишете письмо открытое трем лицам, которые у власти: Путину, Чурову, Лаврову, но при этом вы говорите, что делать в этой ситуации вам, вам неинтересно. Вы ж фактически обращаетесь не к ним.
Сергей Ковалев: Конечно. Так это жанр открытого письма. Если б я обращался к ним и только к ним, я бы даже и не подумал называть мое письмо открытыми публиковать его.
Сергей Бунтман: У нас звонок есть. В Вологде нас слушает Владимир Пешков, руководитель регионального вологодского отделения социал-демократического союза молодежи. Пожалуйста, мы вас слушаем, Владимир.
Владимир Пешков: Добрый вечер.
Сергей Бунтман: Да, пожалуйста, Сергею Адамовичу вопрос.
Владимир Пешков: Сергей Адамович, как вам все-таки видится фактическая ситуация после выборов? Потому что, на мой взгляд, эти выборы ничего толком не решают. Что будет происходить?
Сергей Бунтман: Извините, очень плохо слышно. Понятно. В двух словах – что будет дальше? Будет ли партийное строительство? Можно ли заняться партийным строительством? Вот вы сейчас говорили о Коскоре, о Хартии-77, вы говорили о многом. Но там же произошел ужас, в той же Польше, ужас марксизма-ленинизма: тогда интеллигенция соединилась с рабочим классом в протесте против социалистического строя. Так вот – возможно ли у нас какое-то демократическое партийное строительство снизу?
Сергей Ковалев: Ну а почему бы и нет?
Сергей Бунтман: На основе существующих партий или нет?
Сергей Ковалев: Знаете, это уже начинаются гипотезы, на которые нет времени. Это очень интересная тема, и я бы с наслаждением дискутировал по этому поводу, но мне кажется, повод сейчас не такой. Я скажу в двух словах. Я думаю, что выборов нету – в споре с Немцовым коммунист, я забываю его фамилию, Куликов, что ли, сказал «У нас такая альтернатива: либо урна и избирательный бюллетень, либо винтовка». Это ужасные слова, потому что урны и избирательного бюллетеня уже нет. Значит, что, остается одна винтовка? Не дай бог. Потому что если винтовка, то дело кончится коричневым болотом и фашизмом скорее всего. Во всяком случае, это очень вероятно. И вообще, с какой стати убежденный сторонник права стал бы призывать к винтовке? Не дай бог. Я-то и говорю о том, что мне представляется, есть и другая, третья возможность, не только это. Вот я ее обозначил словом «Солидарность». Если хотите, «Коскор», Хартия-77. Неважно. теперь – что будет, с моей точки зрения, с парламентскими партиями? Ну, например, прежде всего «Яблоко» и СПС. Да пускай себе существуют. Но только это не их дело – строить «Солидарность», строить «Народный фронт». И, думаю, не дело зонтичных общественных организаций. То есть и из политических партий, и из этих общественных организаций, наверное, рекрутировались бы в эту Хартию-77, в этот Коскор, я условно говорю, те, кто могут это, но не дело «Мемориала», например, вдруг стать организатором «Солидарности». Он не сможет этого сделать. И не дело «Яблока».
Сергей Бунтман: Но у них свои общественные обязанности.
Сергей Ковалев: Конечно. Но с другой стороны, скажу вам – правозащитники привыкли говорить «Мы занимаемся правом, а не политикой». Это массовое заблуждение – правозащитники именно политикой-то и занимаются. Только политикой будущего. Тем, что называется «новое политическое мышление». Политикой, в которой универсальные ценности – не лицемерная уловка, а первый приоритет.
Сергей Бунтман: Сейчас я хотел бы задать вопрос нашим слушателям, еще один. Несколько высказываний, которые я читаю на смс, подтверждают важность этого вопроса. Сейчас пока не отвечайте, я заведу голосование, и можно будет прокомментировать. «Были преемники в других странах – например, Хуан Карлос после Франко в Испании. А куда страна пошла?» Катя нам писала чуть выше: «Не важно, какая форма власти. Важно – какие люди у власти. Хорошо можно жить и при демократии, и при самодержавии». Так вот, сейчас происходит передача власти, оформленная внешне как выборы. Это моя глубокое убеждение. Извините, скрыть от вас, господа, не могу. Так вот, скажите, считаете ли вы, что следующий президент России продолжит курс нынешнего? Дело не в том, нравится вам или не нравится нынешний курс. А станет ли он преемником во всех отношениях? Если вы считаете, что он продолжит курс нынешнего президента, то звоните 660 01 13. Если же нет – 660 01 14, и голосование мы начинаем.
ГОЛОСОВАНИЕ
Сергей Бунтман: Итак, продолжит ли курс будущий президент нынешнего президента? 660 01 13. Или не продолжит – 660 01 14.
Николай Кузьмин: А если люди считают, что он первые два года продолжит, а потом поменяет, им по какому телефону звонить?
Сергей Бунтман: По второму телефону. Мы уже с вами говорили об этом. В этой студии говорили и политические деятели либерального толка – вы подождите второго срока.
Алексей Горчаков: Можно подумать – 4 года будет Медведев, а на следующие выборы Путин вернется или нет?
Сергей Ковалев: А вы убеждены, что он будет 4 года?
Сергей Бунтман: И повисла пауза.
Алексей Горчаков: Убежденности нет.
Сергей Ковалев: Голову даете? Нет?
Сергей Бунтман: Ой, давайте сейчас не будем бросаться никакими головами и другими частями тела. Пожалуйста, вы что-то хотели спросить. Потому что здесь очень важный вопрос. Вот смотрите, мы все время упираемся в одно – люди или системы. Понимаете?
Сергей Ковалев: Мне отвечать уже?
Сергей Бунтман: Да, у нас уже две минуты осталось.
Сергей Ковалев: К сожалению, за две минуты могу ответить только неким утверждением. Система отбирает людей. Это первое утверждение. Второе утверждение – маски имеют обыкновение прирастать. За мою долгую жизнь я не один раз наблюдал это. Уверяю вас. Маски прирастают.
Сергей Бунтман: И очень близко от нас вы это видели.
Сергей Ковалев: И очень близко, да. А то, что произошло в России, это некая необратимая вещь, необратимая для этого режима, для этой власти. По нашей вине в том числе, не будем входить в подробности. А они обречены, эта команда. Я думаю, что можно только убрать их. И тогда…
Николай Кузьмин: И как это сделать в воскресенье?
Сергей Ковалев: Не воскресенье и не винтовка.
Алексей Горчаков: А народ, к сожалению, не хочет их убирать, большая часть.
Сергей Ковалев: Народ не хотел Гитлера убирать. Правда, да? Народ Сталина не хотел убирать. Народ ревел, как морж, 5-го марта 1953-го года. Вы мне этого не рассказывайте, вы этого не видели. Вы когда родились? А я это видел.
Алексей Горчаков: Нет, я сам настроен против Сталина. Но сколько сейчас людей, если опросить, хотят в воскресенье…
Сергей Ковалев: Не надо, чтобы каждый член народа, каждый из населения глубоко и мудро понимал, что такое демократия. Надо иметь для этого критическую массу.
Сергей Бунтман: Хорошо. Сергей Адамович, спасибо большое. Объявляю. Считают у нас 81,1%, что продолжит курс нынешнего президента. 18,9% считают, что не продолжит. Всем спасибо. Это была программа «Народ против…».
: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Вы уже привыкли к тому, что народ часто бывает против?
Сергей Ковалев: Разумеется.
Сергей Бунтман: Не без удовольствия это вы сказали.
Сергей Ковалев: Я был бы рад, если б народ был за, но уж как есть.
Сергей Бунтман: Сегодня мы будем говорить в основном о вашем открытом письме. Но прежде нужно будет выяснить несколько обстоятельств, которые оказались для многих наших слушателей и посетителей сайта чрезвычайно важными при рассмотрении вашего письма. Была большая полемика, за что я благодарен всем участникам блога на сайте «эха Москвы», какие бы ни были ваши выступления. И ваше первое выступление в программе «Разворот» тоже бурно обсуждали тогда у нас. Я хочу представить других участников нашей передачи. Это Николай Кузьмин - программный директор спутникового телеканала. Здравствуйте, Николай.
Николай Кузьмин: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: И Алексей Горчаков – менеджер.
Алексей Горчаков: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Менеджер, просто так.
Алексей Горчаков: По оптовым продажам.
Сергей Бунтман: А, ну хорошо. Сейчас вы задаете ваши вопросы. Но я хотел бы сейчас задать вопрос слушателям прямо сейчас. Сергей Адамович, когда читали ваше письмо – мы сейчас шутили тут с вами, народ против или не против, - именно фигура автора была очень важна, и был очень важен такой момент, и развернулась полемика – правозащитник, и вы в частности, защищает чьи права? Я сейчас и вам задам несколько уточняющий вопрос об этом, но хотел бы задать и вопрос слушателям для голосования. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, лично каждый из вас, наши слушатели и зрители RTVi, что Сергей Ковалев защищал и защищает ваши права? И в 90-х, и раньше, и сейчас? В частности и ваши права тоже. Если вы так считаете, тогда вы звоните 660 01 13. Если вы так не считаете, а считаете, что какие-то избирательные – в том смысле, что избирает себе, кого защищать, Сергей Адамович…
Сергей Ковалев: Кого или что?
Сергей Бунтман: Сейчас я вам задам вопрос. Если вы не считаете, что именно ваши права защищает Сергей Адамович Ковалев, то 660 01 14. Поехали голосовать. Две минуты это будет длиться.
ГОЛОСОВАНИЕ
Сергей Бунтман: Ну что, стартовало голосование. Итак, считаете ли вы, что ваши права личные Сергей Адамович Ковалев тоже защищает? Если да, то 660 01 13. Если нет, 660 01 14. Вопросы вы сейчас тоже, господа, свои зададите. Но у меня вопрос из Интернета, который миллион раз повторялся в форме утверждения. Из Самары у нас задает вопрос Вячеслав Борисович Артемов: «Господин Ковалев, почему в середине 90-х, когда шла Чеченская война, вы не освещали нарушения прав русских в Чечне, а выбрали для своей деятельности защиту прав только чеченцев?»
Сергей Ковалев: Ну, это неправда, во-первых. Это распространенная неправда, но неправда. Я мог бы привести и противоречащие этому утверждению факты. Твердые факты, известные многим…
Сергей Бунтман: Конкретные факты защиты прав?
Сергей Ковалев: Да, конечно. Вообще говоря, правозащитники, когда они защищают не что, а кого – случается ведь, когда «что» защищают, например, свободу слова, и тогда они защищают всех, всех, кто готов пользоваться этим правом, но не персонально кого-то. Ну, в тех случаях, когда кто-то, журналист например некий, не подвергается специальным нападкам. Так вот, когда правозащитникам случается защищать прежде всего кого-то, то настоящий правозащитник не защищает русских, чеченцев, евреев, казаков, менеджеров, предпринимателей – он защищает право, он защищает того, кто страдает.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, я только объявлю результаты голосования. 73,4% проголосовавших считают, что вы защищаете в том числе и их права. 26,6% - что вы защищаете кого-то другого, только не того человека, который позвонил. Сергей Адамович, один вопрос, чтобы мы к этому не возвращались, который тоже вызвал большую дискуссию. А Джахар Дудаев наградил вас Орденом – получили ли вы его? Если да, то когда?
Сергей Ковалев: Я его получил. Я его получил не тогда, когда он был мне презентован в городе Краков в Польше. Я поблагодарил тогда не только Джахара Мусаевича, а чеченский народ. Я так расцениваю эту награду. И сейчас.
Сергей Бунтман: А в Кракове это было еще во время войны?
Сергей Ковалев: Да, еще во время войны, именно потому что война не кончилась, я сказал тогда, что я не могу принять эту почетную для меня награду как гражданин воюющей стороны, и хотел бы, чтобы она хранилась. Вот кончилась в 96-м году Первая Чеченская война. Тогда в Москву приехал – я забыл, как его звали, - поляк из общественной организации, который был уполномочен хранить сперва, а потом вручить мне этот орден.
Сергей Бунтман: То есть никакой не из лидеров?
Сергей Ковалев: Нет-нет, он из общественной организации, которая много занималась чеченским вопросом. А надо сказать, что он как раз, в отличие от правозащитников, отчетливо ангажирован одной стороной – чеченской, политической стороной. Не чеченскими мирными жителями…
Сергей Бунтман: Не гуманитарной, а политической, да.
Сергей Ковалев: Так думаю я…
Сергей Бунтман: Ну и вы в 97-м приняли этот орден?
Сергей Ковалев: Сейчас я договорю. Потому что католик вдруг совершил обрезание, принял ислам – это какая-то такая странная вещь. Так вот, тогда и состоялось публично в Москве, я уж и не помню, где, это вручение. Как полагается каждому награждаемому, я получил слово. Это традиционно. Это было довольно резкое слово. Я говорил о том, что я благодарен чеченскому народу, потому что я рассматриваю эту награду как награду народа, но очень обеспокоен развитием событий в Чечне. И вот тогда я говорил и о бессудных казнях некоторых плененных военнослужащих, и о разном другом. Я должен сказать, что я обращался, вообще говоря, - Дудаева тогда не было в живых – к Масхадову и, как ни смешно, к Ивану Петровичу Рыбкину. Он был тогда одним из руководителей Совета Безопасности здесь у нас. Надо сказать, что оба мне не ответили. Но вот во всяком случае это было традиционное выступление награжденного, но нетрадиционное по его смыслу и направлению, а вот за этим последовало уж совсем нетрадиционное выступление. Вот этот поляк, который был уполномочен вручить награду, вступил со мной в очень острую дискуссию и ругал меня за то, что я недолжным образом уважаю награждающих. Я так подробно об этом рассказал, чтобы не возвращаться к этому вопросу – кого защищал, чего защищал… Вообще-то говоря, не об этом сегодня речь.
Сергей Бунтман: Правильно. Как изначальная позиция это было важно для многих людей. Пожалуйста, господа, ваши вопросы. Николай.
Николай Кузьмин: Вопрос такой. В своем письме вы пишете, что то, куда мы сейчас идем, это тупик, из которого ни одна дорога не ведет к демократии, и пути назад…
Сергей Ковалев: Ну, я употребил слово «закоулок».
Николай Кузьмин: Ну хорошо.
Сергей Ковалев: Из тупика есть дорога, только назад.
Николай Кузьмин: Назад дороги нет. Извечный русский вопрос – а что делать? Вот вы констатировали, что, как вам кажется, все плохо. А дальше что?
Сергей Ковалев: Ну, это не было предметом моего письма – что делать. Но тем не менее, маленький кусочек этого письма говорит о том, что, с моей точки зрения, надо делать. Вот как-то так получилось, что мы сегодня про Польшу поговорили. Так вот, один из моих ответов, только это очень общее направление – учиться у Польши, у Чехословакии. Я прямо ссылаюсь там на великий опыт Восточной Европы в борьбе против тирании.
Николай Кузьмин: Учиться у Польши - хорошо, но там большинство населения было против, выходили на улицы в 68-м, а у нас, как показывают опросы, большинство населения поддерживает политику. Тогда как можно – при лояльном населении осуществлять «оранжевую революцию»?
Сергей Ковалев: Объясняю. Во-первых, вот поляки, рабочие – «Солидарность» это ведь рабочие в основном, правда? и Лех Валенса тоже рабочий… будем считать, первый весомый успех «Солидарности», публичный, очень яркий успех – 80-й год, Гданьск, когда «Солидарность» отбила важные политические права. Это было еще до военного положения. А за 10 с небольшим лет до того польские рабочие били студентов и евреев. Вот какие бывают повороты в настроениях народа. Это первое. А второе, и гораздо более важное – знаете, вот советский народ что делал много лет по отношению к Иосифу Виссарионовичу Сталину? А что народ философов и поэтов, немецкий народ – как он относился к Гитлеру? Народы не всегда правы.
Сергей Бунтман: Так, у нас сейчас у Алексея будет возможность задать вопрос. Сейчас у нас есть из Петербурга, насколько я понимаю, звонок от Игоря Бахирева. Мы ему позвонили, это тоже член нашего клуба. Алло.
Слушатель: Алло, вы ошиблись, я не Игорь, я Сергей.
Сергей Бунтман: Извините, Сергей Грачев вы, да?
Сергей Грачев: Да.
Сергей Бунтман: Пожалуйста, ваш вопрос Сергею Адамовичу.
Сергей Грачев: Я прочитал внимательно письмо и согласен в принципе с оценками, которые вы высказали. А вопрос вот какой. После падения Советского Союза и коммунизма был большой общественный подъем. Потом он как-то сошел на нет, и сейчас наблюдается полное разочарование в политике, в выборах, во всем. То есть та ситуация, которая сейчас, это как раз, на мой взгляд, следствие этого. Какой, на ваш взгляд, был перелом от энтузиазма к современном полному…
Сергей Бунтман: То есть от активности когда начался переход к апатии? Спасибо большое, Сергей.
Сергей Ковалев: Я хочу только эту активность охарактеризовать ссылкой на два, с моей точки зрения, замечательных примера. Оба относятся к 91-му году. Это август 91-го, конечно. Ну и еще раньше – январь 91-го. Не знаю, как это было в Питере, но в Москве несколько сот тысяч москвичей вышли на улицы, когда в Вильнюсе подле телевизионного центра погибли 14 человек от рук и от гусениц танков советских вооруженных сил. А это очень много – 14 человек. Один человек при таких обстоятельствах – это очень много. Но это не 80 примерно тысяч мирных жителей Чечни, которые погибли в результате военных действий. Я подчеркиваю – мы считали только потери среди мирного населения. Погибли в одном Грозном 25 тысяч за два месяца. Так вот, а вышли, если позволить себе на эту мрачную тему пошутить, вышли 14 человек. В общем, выходили мало. Вот каково количественное выражение той постыдной для нас, граждан России, проблемы. В чем дело? Знаете, я боюсь, что я уйду в подробности, а времени мало. Я думаю, что перелом произошел как раз осенью 91-го года. И в этом переломе виноват тогдашний президент Борис Николаевич Ельцин, очень виновато его окружение, виноваты люди, назвавшие себя демократами. Ну, я и с себя не снимаю вину. Тогда, после путча некоторое количество людей, и я в том числе, а я совсем не был самым активным среди этой кучки, говорили Борису Николаевичу – надо немедленно собирать Съезд народный депутатов. Вы помните, была двухступенчатая система парламента. И тогда, говорили мы, у нас будет прекрасная Конституция, она почти готова, ее проект. И тогда, говорили мы, у нас будет прозрачная открытая политика. Борис Николаевич подумал, сказал «Вы ошибаетесь, время работает на нас», ну и уехал в отпуск. Вот это был перелом. Борис Николаевич сделал выбор. Выбор, в котором я его не упрекаю. Это был выбор характерный для кандидата в члены Политбюро и для секретаря обкома большого. Он выбрал свой ближний круг. В России правительство и всякие предпарламенты, я бы сказал так, никогда не занимались политикой. Политикой до революции занимался царский двор, потом политбюро и разные вожди, а при Борисе Николаевиче…
Сергей Бунтман: То есть демократия как правительственный проект, да?
Сергей Ковалев: …уже, извините меня, дворня занималась политикой.
Сергей Бунтман: Понятно.
Сергей Ковалев: Это были Сосковец, Илюшин и бог знает кто.
Сергей Бунтман: А 93-й год вы как рассматриваете? Это тут естественный вопрос.
Сергей Ковалев: В то время, во время трагических событий 93-го года теплилась надежда – президент спасает страну от гражданской войны. Конечно, нелегитимными способами спасает. Но в политике такого рода вещи случаются. Боюсь, что это не так. Во всяком случае, это 93-й год – действительно очень важная и печальная веха развития демократии в стране.
Сергей Бунтман: Пожалуйста, Алексей, ваш вопрос.
Алексей Горчаков: Мне хотелось бы узнать, как вы считаете, если, допустим, будут честные выборы, придет либеральный президент к власти…
Сергей Ковалев: Это я не знаю, придет ли либеральный президент… Честные выборы самоценны сами по себе. Значит, кто угодно придет, но в результате честных выборов.
Алексей Горчаков: Ну вот приходит к власти Рыжков, Каспаров – через 3-4 года в стране что будет? То есть какой будет рейтинг этого президента?
Сергей Ковалев: Понятия не имею. И это не так и важно.
Алексей Горчаков: Мне кажется, что наш народ без сильной руки долго не сможет. Потому что если у нас будет свобода, будут работать все каналы, критиковать президента будут, то народ просто не поймет президента, которого все критикуют…
Сергей Бунтман: Будут его презирать и ни во что не ставить просто.
Алексей Горчаков: Да, и опять рейтинг упадет до нуля, как у Ельцина.
Сергей Ковалев: Я с этим не согласен. Это один из вариантов, но совсем не обязательный. Но даже если так, утверждаю я, выборы должны быть выборами. Когда мы позволяем себе врать, будто у нас существуют выборы, это ужасно. Вас это не оскорбляет? Ведь я в своем письме выразил не точку зрения – я отразил неопровержимый факт. Вот давайте говорить об этом. Если вы полагаете, будто ложь допустима для того, чтобы был порядок, твердая рука и так далее, ну давайте спорить с этой точкой зрения. Я категорически ее не принимаю. А если вы сомневаетесь в том, что была ложь, ну, знаете, тут, по-моему, нечего обсуждать. По-моему, я привел достаточно твердо установленные факты.
Николай Кузьмин: Да, но с другой стороны – я, возможно, и не приемлю ложь в политике, но у меня, если честно, складывается такое впечатление, что большинство населения нашей страны приемлет и приветствует, лишь бы хорошо жилось. И что вы будете делать с этими массами и регионами, которые все устраивает?
Сергей Ковалев: Ничего не буду делать. Если бы у меня были силы и возможности, я бы стал работать, как работала «Хартия-77» в Праге, как работал Комитет «Коскор» в Варшаве, я стал бы пытаться призывать к развитию независимого профсоюзного движения, я стал бы, пользуясь свободой слова или Интернетом или самиздатом, мне приходилось этим заниматься, я стал бы убеждать профсоюзы, что не только экономические права их дело, а и гражданские и политические тоже.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович Ковалев. Мы через три минуты после перерыва продолжим нашу передачу. Есть еще звонки. Нам сегодня надо достаточно много успеть и выслушать от Сергея Адамовича Ковалева.
НОВОСТИ
Сергей Бунтман: Сергей Адамович Ковалев у нас в эфире и наши слушатели – члены клуба Николай Кузьмин и Алексей Горчаков. Мы свяжемся еще с нашими другими членами клуба в других городах. Мурат из Махачкалы очень правильный задает вопрос: «А разве в 96-м году вы хотели прихода Зюганова? Ведь реально он победил».
Сергей Ковалев: Я не хотел, разумеется, прихода Зюганова. Но мне было предпочтительнее, чтобы Зюганов выиграл, нежели шельмовство, мошенничество на выборах. Я полагаю, что честные выборы стоят больше и полезны больше и перевешивают любого плохого президента. Потому что честные выборы и демократия – это навсегда, а плохой президент – на 4 года.
Сергей Бунтман: А не могло ли все повернуться вообще назад? то, о чем все время думали тогда?
Сергей Ковалев: Знаете, это ведь и от нас зависит. Вообще говоря, демократия – это такая штука, которая не может осуществиться, если в ней нет одной, я бы сказал так, немножко грубовато, самоубийственной черты: демократия только тогда демократия, когда она может привести путем свободного волеизъявления и к диктатуре. Вот отказалось большинство избирателей от этой демократии, которая слишком трудна, с которой непонятно что делать. Пожалуйста – вот вам Гитлер. Он же был выбран немцами на свободных выборах.
Алексей Горчаков: Ну так и Путина выбрали.
Сергей Ковалев: Это немножко другое дело. Путина выбирали несколько иначе, чем Гитлера. Тут были очень мощные факторы, я б вам сказал. А Медведева просто назначили, уже назначили. Не будет 2-го числа выборов. Какие это выборы?
Сергей Бунтман: Послушаем журналиста из Твери Игоря Бахирева. Вот теперь-то я не ошибся. Игорь?
Игорь Бахирев: Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Здравствуйте. Вы Игорь, да?
Игорь Бахирев: Да.
Сергей Бунтман: Ну вот, слава богу. Пожалуйста, ваш вопрос Сергею Адамовичу.
Игорь Бахирев: По поводу сегодняшних выборов. Как вы думаете, Медведев будет сильно зависеть от Путина или нет?
Сергей Ковалев: Ой, знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я думаю, что вообще говоря все предрешено, наиболее вероятная схема развития. Все предрешено. Потому что а что ж вы предполагаете? Вот назначенный господин Медведев вступает в должность и сразу после инаугурации говорит «Ребята, выборов-то не было, и это очень нехорошо. Я тут вам рассказывал, что свобода лучше, чем несвобода, что должна быть свобода самовыражения, свобода слова. В общем, все должно быть, как полагается…»
Николай Кузьмин: Ну, он это может делать не сразу, а через три года, например.
Сергей Бунтман: Признав эти выбора, да, он вполне может.
Николай Кузьмин: Через три года он скажет, что да, это были перегибы…
Сергей Ковалев: Это были перегибы?! Это называется перегибами???
Николай Кузьмин: Ну а как?
Сергей Ковалев: Вот 99,4% в той самой Чечне – это перегибы? И 104% в Мордовии – это тоже перегибы?
Николай Кузьмин: Да, излишнее рвение чиновников.
Сергей Ковалев: Простите, этим чиновникам кто-то сказал.
Николай Кузьмин: Откуда вы знаете? Может, это их личная инициатива?
Сергей Ковалев: Ну слушайте, Николай, ну давайте не будем фантазировать…
Николай Кузьмин: Нет, я просто не знаю.
Сергей Ковалев: У нас мало времени. А я знаю. И вы знаете, на самом деле. А уж люди моего возраста точно знают, потому что мы помним еще советские так называемые выборы, и как работает то, что не стесняются называть административным ресурсом, отлично мы знаем. Хорошо, если это эксцесс исполнителя, что называется, - вот Рамзан Кадыров сплутовал, - так откажитесь от этого результата, ну так заведите уголовное дело. Ведь это уголовное преступление – мошенничество на выборах, понимаете?
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, вы вот говорите, что советские люди помнят, кто жил при Советском Союзе, но если мы зашли в такой, как вы выражаетесь, закоулок, то может быть, путь из этого закоулка – не просто так сказать «Ребят, все это вранье, выборов никаких не было, все у нас было не так…»
Сергей Ковалев: Выборы нелегитимны, и власть нелегитимна.
Сергей Бунтман: Ну вот, у хорошего человека появилась власть, и вот он тихонечко то называет перегибами, это, а следующие выборы у нас уже честные.
Сергей Ковалев: Но перед этим согласившись на то, чтобы быть назначенным. Бывают чудеса. И я вовсе не против чудес.
Алексей Горчаков: Но на следующих выборах Медведева тогда не изберут, если он признает, что на предыдущих выборах он был преемником. Опять потребуют, чтобы Путин вернулся…
Сергей Ковалев: Это слово неподходящее для страны, где есть демократия и существует такой инструмент народного волеизъявления, как выборы. Преемник… Понимаете, язык ведь не прощает лжецов. Они сами говорят «преемник»! что такое преемник? Вы знаете хоть одну еще страну, где были бы преемники?
Алексей Горчаков: На самом деле, я не знаю страну, где вводился бы термин «суверенная демократия». Демократия везде одна. Если мы придумали термин «суверенная демократия», то соответственно…
Сергей Ковалев: Это не мы придумали. Я надеюсь, и не вы. Мы знаем даже примерно, кто это придумал.
Сергей Бунтман: Все-таки, Сергей Адамович, скажите, пожалуйста, мы так сокрушаемся - кто сокрушается, а есть люди, которые действительно думают, что это приводит нашу страну в результате к некоему процветанию. Ну ладно, не поголосуем, ну ладно, все равно не мытьем так катаньем придем мы к богатству, а потом… знаете, как говорят – «нужно выбирать губернаторов, но не сейчас». Давайте, пожалуйста, Николай.
Николай Кузьмин: Вот смотрите, вы говорите, что ложь – это плохо. Да, я считаю так же. Но с другой стороны, может, это ложь во спасение? Вот смотрите, вы сказали – лучше пусть будет плохой президент и в стране все будет плохо, зато выборы будут честными. Но давайте подумаем – что значит, когда в стране все плохо? Это значит, что врачи не получают зарплату, что шахтеры стучат касками, это значит, что медицина находится в упадке, что старые люди без пенсий умирают, - это выбор морально оправдан? Может, действительно лучше…
Сергей Бунтман: Чтобы решили за нас, да.
Сергей Ковалев: Это все от свободных выборов – пенсионеры умирают?
Николай Кузьмин: Нет.
Сергей Ковалев: Да? вы в это верите? Мне просто страшно вас слушать. Свободные выборы ведут к тому, что пенсионеры роются в помойках и так далее? Вы полагаете, это Путин устроил так, чтобы задержки зарплаты – они и сейчас бывают, мы знаем про голодовки, правда? – были бы не полтора года, а 2-3 месяца? Вы верите в эти мифы? Ну мне вас жалко.
Николай Кузьмин: Я сейчас не говорю о своей точке зрения. Я сейчас стремлюсь встать, так как я в позиции против вас, я хочу стать на сторону власти и как-то оправдать их.
Сергей Ковалев: Вы можете еще встать на сторону народа…
Николай Кузьмин: А мне кажется, народ за.
Сергей Ковалев: Да. Но я ведь вам уже же приводил пример – народ был за Сталина и за Гитлера. Народ имеет обыкновение ошибаться. Разница индивидуальных ошибок и народных состоит только вот в чем – народные ошибки несут гораздо больше крови.
Николай Кузьмин: Тогда, действительно, может, не давать власть народу? Если они несут кровь с собой, эти ошибки? Нет гарантии, что свободные выборы не будут ошибкой народа, как вы сами говорите?
Сергей Ковалев: Конечно, нет.
Николай Кузьмин: Тогда я не понимаю.
Сергей Ковалев: А чего ж вы не понимаете? Знаете, был такой умный человек, его Уинстон Черчилль звали. Он вообще не одну только умную вещь сказал. Одна из очень мудрых вещей, которые произнес Черчилль, состояла вот в чем: «Демократия – чудовищно неудобный и несовершенный метод государственного управления…»
Николай Кузьмин: Тогда зачем она нужна?
Сергей Ковалев: Вы дослушайте фразу, все-таки Черчилля перебивать не надо. «…к сожалению, не придумано ничего лучше». И это правда. Вот если вы займетесь размышлениями, а также чтением мировой истории, вы убедитесь в том, что да, это так.
Сергей Бунтман: Сергей Адамович, вот тут у нас пришла, на мой взгляд, интересная вещь. Интересное письмо, смска. Нашему слушателю, Сергею из Барнаула кажется, что вы существуете с властью – по содержание вашего письма – вы и те люди, к которым вы обращаетесь, существуете в разной системе координат, и друг друга понять не можете по определению. Тогда почему такие адресаты письма? Кстати, и технический вопрос – почему Лавров?
Сергей Ковалев: Ну, во-первых, потому что он участвовал в некоторых сеансах публичной лжи как раз по поводу выборов. Но есть и другая причина – она совершенно личная – когда-то мы были близко знакомы с Сергеем Викторовичем, и он мне очень нравился. Я очень огорчился, когда узнал, что он принял пост министра иностранных дел, потому что я понимал, что вот теперь его вынудят делать то, что, вообще-то говоря, порядочному человеку отвратительно. Ну, к сожалению, я не ошибся. И поэтому такой личный мотив в этом третьем адресе имеется.
Сергей Бунтман: А насчет системы координат?
Сергей Ковалев: насчет системы координат – порядочные люди и мошенники всегда в разных системах координат. Это закон природы.
Сергей Бунтман: Но с другой стороны – наоборот все-таки – то, что вы пишете письмо открытое трем лицам, которые у власти: Путину, Чурову, Лаврову, но при этом вы говорите, что делать в этой ситуации вам, вам неинтересно. Вы ж фактически обращаетесь не к ним.
Сергей Ковалев: Конечно. Так это жанр открытого письма. Если б я обращался к ним и только к ним, я бы даже и не подумал называть мое письмо открытыми публиковать его.
Сергей Бунтман: У нас звонок есть. В Вологде нас слушает Владимир Пешков, руководитель регионального вологодского отделения социал-демократического союза молодежи. Пожалуйста, мы вас слушаем, Владимир.
Владимир Пешков: Добрый вечер.
Сергей Бунтман: Да, пожалуйста, Сергею Адамовичу вопрос.
Владимир Пешков: Сергей Адамович, как вам все-таки видится фактическая ситуация после выборов? Потому что, на мой взгляд, эти выборы ничего толком не решают. Что будет происходить?
Сергей Бунтман: Извините, очень плохо слышно. Понятно. В двух словах – что будет дальше? Будет ли партийное строительство? Можно ли заняться партийным строительством? Вот вы сейчас говорили о Коскоре, о Хартии-77, вы говорили о многом. Но там же произошел ужас, в той же Польше, ужас марксизма-ленинизма: тогда интеллигенция соединилась с рабочим классом в протесте против социалистического строя. Так вот – возможно ли у нас какое-то демократическое партийное строительство снизу?
Сергей Ковалев: Ну а почему бы и нет?
Сергей Бунтман: На основе существующих партий или нет?
Сергей Ковалев: Знаете, это уже начинаются гипотезы, на которые нет времени. Это очень интересная тема, и я бы с наслаждением дискутировал по этому поводу, но мне кажется, повод сейчас не такой. Я скажу в двух словах. Я думаю, что выборов нету – в споре с Немцовым коммунист, я забываю его фамилию, Куликов, что ли, сказал «У нас такая альтернатива: либо урна и избирательный бюллетень, либо винтовка». Это ужасные слова, потому что урны и избирательного бюллетеня уже нет. Значит, что, остается одна винтовка? Не дай бог. Потому что если винтовка, то дело кончится коричневым болотом и фашизмом скорее всего. Во всяком случае, это очень вероятно. И вообще, с какой стати убежденный сторонник права стал бы призывать к винтовке? Не дай бог. Я-то и говорю о том, что мне представляется, есть и другая, третья возможность, не только это. Вот я ее обозначил словом «Солидарность». Если хотите, «Коскор», Хартия-77. Неважно. теперь – что будет, с моей точки зрения, с парламентскими партиями? Ну, например, прежде всего «Яблоко» и СПС. Да пускай себе существуют. Но только это не их дело – строить «Солидарность», строить «Народный фронт». И, думаю, не дело зонтичных общественных организаций. То есть и из политических партий, и из этих общественных организаций, наверное, рекрутировались бы в эту Хартию-77, в этот Коскор, я условно говорю, те, кто могут это, но не дело «Мемориала», например, вдруг стать организатором «Солидарности». Он не сможет этого сделать. И не дело «Яблока».
Сергей Бунтман: Но у них свои общественные обязанности.
Сергей Ковалев: Конечно. Но с другой стороны, скажу вам – правозащитники привыкли говорить «Мы занимаемся правом, а не политикой». Это массовое заблуждение – правозащитники именно политикой-то и занимаются. Только политикой будущего. Тем, что называется «новое политическое мышление». Политикой, в которой универсальные ценности – не лицемерная уловка, а первый приоритет.
Сергей Бунтман: Сейчас я хотел бы задать вопрос нашим слушателям, еще один. Несколько высказываний, которые я читаю на смс, подтверждают важность этого вопроса. Сейчас пока не отвечайте, я заведу голосование, и можно будет прокомментировать. «Были преемники в других странах – например, Хуан Карлос после Франко в Испании. А куда страна пошла?» Катя нам писала чуть выше: «Не важно, какая форма власти. Важно – какие люди у власти. Хорошо можно жить и при демократии, и при самодержавии». Так вот, сейчас происходит передача власти, оформленная внешне как выборы. Это моя глубокое убеждение. Извините, скрыть от вас, господа, не могу. Так вот, скажите, считаете ли вы, что следующий президент России продолжит курс нынешнего? Дело не в том, нравится вам или не нравится нынешний курс. А станет ли он преемником во всех отношениях? Если вы считаете, что он продолжит курс нынешнего президента, то звоните 660 01 13. Если же нет – 660 01 14, и голосование мы начинаем.
ГОЛОСОВАНИЕ
Сергей Бунтман: Итак, продолжит ли курс будущий президент нынешнего президента? 660 01 13. Или не продолжит – 660 01 14.
Николай Кузьмин: А если люди считают, что он первые два года продолжит, а потом поменяет, им по какому телефону звонить?
Сергей Бунтман: По второму телефону. Мы уже с вами говорили об этом. В этой студии говорили и политические деятели либерального толка – вы подождите второго срока.
Алексей Горчаков: Можно подумать – 4 года будет Медведев, а на следующие выборы Путин вернется или нет?
Сергей Ковалев: А вы убеждены, что он будет 4 года?
Сергей Бунтман: И повисла пауза.
Алексей Горчаков: Убежденности нет.
Сергей Ковалев: Голову даете? Нет?
Сергей Бунтман: Ой, давайте сейчас не будем бросаться никакими головами и другими частями тела. Пожалуйста, вы что-то хотели спросить. Потому что здесь очень важный вопрос. Вот смотрите, мы все время упираемся в одно – люди или системы. Понимаете?
Сергей Ковалев: Мне отвечать уже?
Сергей Бунтман: Да, у нас уже две минуты осталось.
Сергей Ковалев: К сожалению, за две минуты могу ответить только неким утверждением. Система отбирает людей. Это первое утверждение. Второе утверждение – маски имеют обыкновение прирастать. За мою долгую жизнь я не один раз наблюдал это. Уверяю вас. Маски прирастают.
Сергей Бунтман: И очень близко от нас вы это видели.
Сергей Ковалев: И очень близко, да. А то, что произошло в России, это некая необратимая вещь, необратимая для этого режима, для этой власти. По нашей вине в том числе, не будем входить в подробности. А они обречены, эта команда. Я думаю, что можно только убрать их. И тогда…
Николай Кузьмин: И как это сделать в воскресенье?
Сергей Ковалев: Не воскресенье и не винтовка.
Алексей Горчаков: А народ, к сожалению, не хочет их убирать, большая часть.
Сергей Ковалев: Народ не хотел Гитлера убирать. Правда, да? Народ Сталина не хотел убирать. Народ ревел, как морж, 5-го марта 1953-го года. Вы мне этого не рассказывайте, вы этого не видели. Вы когда родились? А я это видел.
Алексей Горчаков: Нет, я сам настроен против Сталина. Но сколько сейчас людей, если опросить, хотят в воскресенье…
Сергей Ковалев: Не надо, чтобы каждый член народа, каждый из населения глубоко и мудро понимал, что такое демократия. Надо иметь для этого критическую массу.
Сергей Бунтман: Хорошо. Сергей Адамович, спасибо большое. Объявляю. Считают у нас 81,1%, что продолжит курс нынешнего президента. 18,9% считают, что не продолжит. Всем спасибо. Это была программа «Народ против…».
Обсудить новость на Форуме