Ксения Ларина: 11 часов 10 минут. Добрый день. Здесь Ксения Ларина, ведущая программы в данном случае «Родительское собрание», которое у нас проходит по воскресеньям традиционно с 11-ти до 12-ти. И сегодня у нас тема красивая: «А существует ли вообще образовательная политика в России?» - спрашиваем мы вас и, естественно, наших гостей, наших экспертов. Итак, здесь, в студии, Александр Михайлович Абрамов, член-корреспондент Российской Академии Образования. Здравствуйте, Александр Михайлович.

Александр Абрамов: Добрый день.

Ксения Ларина: Евгений Абрамович Бунимович, депутат Московской городской думы, председатель комиссии по науке и образованию. Добрый день, Женя, здравствуйте.

: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Вот мы пытаемся дозвониться до Олега Николаевича Смолина, депутата Госдумы, члена думского комитета по образованию и науке. Обещал он принять участие в этой передаче, очень хотел, но что-то пока не можем дозвониться, не берет трубку. Посмотрим, если получится, то хорошо, а если нет – ну что делать, значит, тогда вот в таком составе проведем наше сегодняшнее собрание.

Евгений Бунимович: Замело телефонную сеть.

Ксения Ларина: Да, да, да. Значит, повод: в русском журнале очередная статья Александра Абрамова «Мораторий на модернизацию» - так она называется, где Александр Михайлович, так я понимаю, пытается исследовать все причины неудач нынешних в системе образования российского, дать какой-то анализ всем этим неудачам и предложить варианты развития. Здесь большая часть статьи посвящена успехам и, может быть, ошибкам советской системы образования. И, как я понимаю, главный вывод Александр Михайлович делает, что сегодняшнее образовательные начальники, они все самое плохое из советской школы культивируют, а все самое лучшее давно похоронили.

Александр Абрамов: В общем, да.

Ксения Ларина: В общем, да. Но я не хочу сама это все рассказывать. Может быть, вы просто и для слушателей, и для Евгения Абрамовича Бунимовича все-таки краткие тезисы напомните.

Александр Абрамов: Ну, краткие тезисы таковы, что начинается все это с общей оценки. Причем оценка очень своевременна, потому что прошлый год был решающим в некотором смысле, потому что был принят пакет законов под всю программу модернизации образования. Начиная с общей оценки, вспоминаю при этом тезис Генри Форда замечательный: «Все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор». Моя оценка такова, что все, что происходит с образованием сегодня, исходит из другого тезиса: «Все можно сделать много хуже, чем делалось до сих пор». Речь идет преимущественно о школе по двум причинам: потому что семья и школа, на мой взгляд, это решающие институты общества, потому что это человекообразующие институты, потому что в школе и семье проживаются детство, отрочество, юность – решающий период в жизни человека, это народообразующий институт…

Ксения Ларина: Эту часть пропустим, здесь все понятно. А вот в школе?

Александр Абрамов: Дальше делается анализ того, что было сделано в советской школе. Ну, общая оценка такова, что в советской школе было сделано очень много хорошего и много достижений. Но одновременно, начиная примерно с 70-х годов, начался такой кризис, который продолжается на самом деле в отечественной школе до сих пор. Потом началась реформа 90-х годов, и я бы разделил после 91-го года историю на две части. Сначала был период до 2000 примерно года, когда государство практически ушло из образования, и политика состояла в том, что у государства не было политики. Кстати, было не самое плохое время, потому что в этих обстоятельствах появилось очень много свободных таких людей, которые создали много разных школ, различных институций. Было много интересного в этот период. Потом государство вернулось, и вернулось очень активно. Но сначала это без особого успеха начал программу модернизации Филиппов, и очень успешно, к сожалению, провел ее Андрей Александрович Фурсенко, который принял все вот эти решения – это и двухуровневая система, это и стандарты, это и ЕГЭ, и весь остальной список. Я думаю, что это чрезвычайно опасное развитие событий и, более того, потенциально катастрофическое для системы образования.

Ксения Ларина: Давайте вот тут пока остановимся для того, чтобы точку зрения выслушать Евгения Абрамовича Бунимовича. Вопрос простой. Евгений Абрамович, согласны ли вы с такой оценкой советской школы? Это раз. И второе – с таким вот пессимистичным взглядом на сегодняшнее состояние системы образования.

Евгений Бунимович: Ну, во-первых, я считаю, что нашему Министерству образования очень повезло с таким критиком, как Александр Михайлович Абрамов, потому что Саша, по-моему, уже последний в нашей стране считает, что от этих людей, которые называются министрами, замминистрами в образовании и так далее, вообще что-то существенное зависит. У нас все зависит совершенно от других кабинетов, и у нас не политика в образовании, а есть общая политика, которая говорит о том, что никакой политики нет, а есть только то, что мы скажем. И будь там Фурсенко, будь там кто-то еще другой и так далее, он будет то же самое, иначе он там не будет. Вот это самая главная проблема нашей политики в области образования. Она не исходит из образовательных целей, ее диктует кто угодно - ну если уж, так сказать, не прямо из того кабинета, то, скажем, Минфин. Почему сейчас вдруг опять второй раз сокращаются – уже второй раз! – сокращаются бюджетные места в наших вузах?

Ксения Ларина: С одной стороны, Минфин, а с другой стороны, Старая площадь, администрация президента, которая, по-моему, напрямую сегодня занимается школой.

Евгений Бунимович: Да, и администрация президента, да. Да, так вот я хочу сказать, не просто напрямую занимается, а она просто напрямую занимается идеологией, значит, школой. Поэтому идеология, с одной стороны, сворачивается в бараний рог, а с другой стороны, вот этот самый рынок, который обещали, с точки зрения демократии и всего остального, делать в другом – рынок в том смысле, что платите деньги, сокращаем бюджетные места. В этом такая голая, так сказать, ставка на деньги во всем. Причем, вы знаете, это ведь не первый раз. Вот я хочу сказать, что столь любимый сейчас нами – я имею в виду государством, потому что такая же была «государственническая» (в кавычках) политика Александра III, которую сейчас очень хвалят – я хочу напомнить вам, что именно в этот период появился знаменитый его указ о «кухаркиных детях», которым запрещалось в гимназиях учиться, так сказать, всем низшим сословиям. Если вы помните, это все у Корнея Чуковского очень хорошо написано о том, как его выгоняли из гимназии просто потому, что вот «кухаркиным детям» запретили… Сейчас, правда, не выгоняют, но просто не пускают. Сейчас вот снова становится такой социальный лифт… Да, вот школа – это не социальный лифт. Здесь, если у тебя родители уже в этом лифте, то они тебя возьмут, если нет – то нет. Если, так сказать… такая двойная мораль – если я из этой самой системы, из которой можно, то тогда мои дети будут учиться в Англии и все, что угодно, если не из этой системы, то в британскую систему они тоже не попадут, потому что это враждебная система, которая учила всех в России английскому языку и еще сертифицировала это. Зачем это нужно «кухаркиным детям»? Это нужно только нам. Понимаете? Вот такая система.

Ксения Ларина: Жень, а что касается советской системы образования, вот вы согласны, что она в этом смысле была гораздо эффективнее, чем нынешняя?

Евгений Бунимович: Конечно. Но в разные годы по разным причинам. Понимаете, вот был период такого энтузиазма. Действительно, не надо иллюзий, был огромный период… Мы не будем исходить из того, что Октябрьский переворот – это масонский заговор. Действительно был некоторый энтузиазм, действительно была масса людей, масса реформ, в том числе очень интересных реформ, многие люди вошли в историю педагогики с этими реформами, хотя, конечно, было много… Но это был период энтузиазма. Потом произошло то, что вот сейчас Александр Михайлович, может быть, называет кризисом, я бы этого не назвал. Значит, когда государство было отдельно, хотя школа была абсолютно государственной, а учитель отдельно. И вот сегодня я считаю, что политика на самом деле в области школы происходит и будет происходить не в Министерстве образования и между прочим не на Старой площади, хотя они так думают, а они будет, как и в период моей молодости, преподавания, когда я пришел, начинал когда, вот я 30 лет уже это дело… вначале она зависела... Вот я закрывал дверь своего кабинета, и она зависела от меня, вот от моего чувства собственного достоинства, от моего представления об этой жизни. Если сегодня я читаю в «Новой газете», что учитель года 2004 года из Омской области Александр Рахно, учитель истории, сказал, что он вынужден, наверное, уйти из профессии после появления вот этих учебников, если будут вот так давить, то это и есть личное чувство собственного достоинства. Я надеюсь, что он не уйдет из профессии, а будет преподавать так, как он считает нужным. Вот эта политика…

Ксения Ларина: Но с другой стороны, если бы была жестка структура образовательной системы, вот я согласна с Александром Михайловичем, то мне кажется, что никакая бы идеология, никакие учебники, никакие персонажи с разными фамилиями, они не могли бы никаким образом повлиять на ход развития именно образовательного движения в России. Понимаете? Если у нас жесткая структура, жесткая схема. А ее нету.

Евгений Бунимович: Ксения, ну школа – это же зеркало общества. Ну какая же… Если есть абсолютно другая ситуация в государстве, то с какого вообще бадуна в школе вдруг появится другая история, чем ее пишут те люди, которые вместо того, чтобы ее делать, ее пишут!

Александр Абрамов: Одну секунду. Я все-таки так немного засомневался в твоих нотках оптимизма…

Евгений Бунимович: Никакого оптимизма. Я говорю о том, что если у учителя есть чувство собственного достоинства и уважения к себе, к детям и так далее, то он будет думать о том… снова будет думать не о том, какие формы, какая будет модернизация, а о том, что именно он будет делать в этой ситуации.

Александр Абрамов: Ты говоришь о том, что найдется достаточное количество достойных профессиональных людей, которые вопреки…

Евгений Бунимович: Не знаю.

Александр Абрамов: Возможно. Которые вопреки всему будут поддерживать уровень школы, на хорошем уровне будет сохраняться образование. Ну почему нужно действовать постоянно вопреки? Почему? Должна же быть согласованная национальная политика в сфере образования, ориентированная на решение общественных и национальных интересов. Почему должна быть такая война, почему государство не действует разумно?

Евгений Бунимович: Нет, государство действует очень разумно. Потому что чем разумнее будет ее населения, чем оно будет более образованным, тем труднее ему навешать лапшу на уши. Поэтому государству сегодня не нужна хорошая образовательная политика – демократическая, модернизированная. Да зачем?

Александр Абрамов: Я согласен с оценкой. Но давайте исходить из здравого смысла.

Евгений Бунимович: Поэтому я и говорю, что это вопрос не государства, это вопрос нас: как-то удерживать школу в нормальном состоянии.

Александр Абрамов: Правильно.

Евгений Бунимович: Государству это зачем? Ну, подумайте сами. Зачем? Зачем? Чем меньше… Где школы были больше всего разрушены? В Чечне. Где у нас сто процентов, даже больше, чем сто процентов, за все, что нужно? Тоже в Чечне. Хотя никто, по-моему, там не доходит до этого самого…

Александр Абрамов: Ну там только боевики не проголосовали…

Евгений Бунимович: Нет, тоже проголосовали, судя по… Все проголосовали. Ну вот и все. Так зачем это нужно? Поэтому государству это не нужно. Это нужно кому-то еще – вот тому, кто считает себя обществом, гражданским, таким, сяким, тому, кто считает себя личностью. Вот в это переходит образовательная политика, вот что я хочу сказать.

Ксения Ларина: То есть вы хотите сказать, что сегодня выгодно образование, просвещение заменять идеологемами какими-то? Это понятие, которое всех устраивает.

Евгений Бунимович: Конечно, да. Идеологемами, которые государству выгодны.

Александр Абрамов: И экономическими схемами. Это воинствующий экономизм, следующий определенной экономической теории.

Ксения Ларина: Подождите. А то, что касается все-таки самого понятия модернизации, которое вас раздражает, Александр Михайлович, в него что-то вкладывают?

Александр Абрамов: Нет, вкладывается в него всегда хороший смысл. Но обратите внимание, что термин «модернизация» принялся в 2001 году на Госсовете. Концепции модернизации никогда в природе не было, не было никакого обоснования, не было сказано, что делается. Были отдельные рецепты – финансирование и так далее. Но самое главное, что здесь не было никакой логики. Мне не нравится слово, потому что не было никакой философии, не было никакой логики, не была задана какая-то разумная схема образования. Были предложены отдельные рецепты, которые сегодня и проведены. Но я в этой связи напомню, сделаю немодную ссылку на одного англичанина по фамилии Оккам. Я проверил энциклопедию, он не был членом Британского Совета, потому что он жил 700 лет назад. Это замечательное высказывание: «Не умножайте сущности без надобности». И вот во всей этой модернизации у нас появилось много-много псевдосущности, в то время как забыты совершенно подлинные. Потому что самое главное для школы – это учитель, это достойный человек, как он учится, какие у него условия для работы, это какое содержание образование, интересно ли оно для ученика, какое отношение к детям и многое-многое другое. Вместо этого произошла подмена разумного, доброго, вечного такими странными плохо продуманными схемами.

Ксения Ларина: То есть Единый государственный экзамен, вы имеете в виду?

Александр Абрамов: Бакалавриат, магистратура, стандарт…

Ксения Ларина: Двухуровневая система, стандарты. Но это же все приметы современного общества. Я так понимаю, что вся европейская система образования на этом построена, да, Женя?

Александр Абрамов: Ну, суррогаты.

Евгений Бунимович: По-разному. Нет, это же очень просто все. Конечно, построена. Ну и что? А у нас и выборы, у нас и вся система демократии на этом построена.

Ксения Ларина: Вопрос толкования.

Евгений Бунимович: Есть само оно, вот это действо, а есть имитация. Ну почему мы, так сказать, считаем, что если в остальном имитация, то здесь почему-то будет сущность? Ну, конечно, то же самое. Что такое сегодняшнее разделение на бакалавриат и на, так сказать, магистратуру. Это такая же точно имитация. Почему? Я же не говорю, хорошо это или плохо. Это имитация. Почему? Это же совершенно очевидно. Здесь есть две вещи. Одна – идеологическая, потому что внешне соответствует чему-то, не очень, правда, понятно, чему, потому что от нас этого так уж позарез не просил, но тем не менее. А, по сути, очень просто: чем дальше, в той же самой Европе, человек учится, даже в Америке, в которой так называемое платное образование, чем дальше он учится, тем менее оно платное. Потому что, наоборот, государство заинтересовано, если он глубоко копает. А у нас ровно наоборот.

Ксения Ларина: Ну это о чем, кстати, говорил Александр Михайлович, в советское время, в советской системе образования эта стимуляция все-таки была, да?

Евгений Бунимович: Конечно. Что такое бакалавриат, магистратура? Это означает, что будут финансировать даже те бюджетные места, которые остались, уже не 5 лет, а 3 – 4. А дальше будут сокращаться. То есть, наоборот, сокращение денег на тех, кто учится глубже и даже, вместо того, чтобы, так сказать, увеличивать. Вот это и есть имитация, по сути.

Ксения Ларина: У нас наконец-то связь установилась с Олегом Николаевичем Смолиным. Олег Николаевич, вы здесь?

Олег Смолин: Да, добрый день.

Ксения Ларина: Приветствуем вас. Олег Смолин, депутат Государственной думы, член думского комитета по образованию и науке.

Олег Смолин: И даже зампред.

Ксения Ларина: И заместитель председателя. Олег Николаевич, здесь есть ваши коллеги по системе образования – это Евгений Бунимович и Александр Абрамов. Говорим мы о сегодняшней системе образования, об образовательной политике.

Олег Смолин: Я знаю, я слушал.

Ксения Ларина: А, вы слушали. То есть пытаемся каким-то образом ее определить, есть ли она, и все-таки куда-нибудь вырулить. Вот Александр Михайлович Абрамов в своей статье в «Русском журнале» предлагает объявить мораторий на модернизацию. Уж больно этот его сам термин раздражает и все, что за ним стоит. Пожалуйста, вот у нас остается несколько минут до перерыва, чтобы все-таки вы свою позицию изложили, а дальше пойдем уже в следующей части дискутировать. Пожалуйста, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Позиция состоит из трех вещей. Во-первых, я понимаю, почему многие сомневаются, есть ли у нас государственная политика. Потому что эта государственная политика часто напоминает заячьи петли на снегу. Я приведу элементарный пример. В 2004 году нам министр говорил, что для всех частично платное образование, сократим нагрузки на 25 процентов, за этот счет решим проблему заработной платы учителей, а бедным будем давать дотации. Через год он сказал, что он такого никогда не утверждал, и вообще он выступает за всеобщее полное среднее бесплатное для всех образование. Ну и хорошо, что он отказался от прежней позиции. Но таких примеров можно привести много. На самом деле, конечно, у нас есть государственная образовательная политика. И я согласен с тем, что здесь звучало, эта государственная образовательная политика, к сожалению, направлена на разделение, фактически на создание двух систем образования – одной, что называется, для черных, и другой для белых. И правильно здесь вспоминали указ о «кухаркиных детях» Александра III. Разница лишь в том, что сейчас 21-й век, и вообще «кухаркиных детей» из системы образования, по крайней мере по закону, не выбрасывают. Их выбрасывают не по закону, по другим причинам. А просто создаются две различные системы – одна вот для этих самых, условно говоря, «кухаркиных детей», для тех, кто не может платить по-настоящему за образование, а другая для представителей политической элиты. Поэтому система образования может быть названа элитарной. Не элитной, то есть не для лучших, не лучшего образования, а элитарной, то есть для представителей правящего политического меньшинства. Это во-первых. И, в-третьих, наконец-то, я хотел сказать, что министр образования и науки однажды все-таки озвучил цели образовательной политики не такие, как написаны в документах. Если верить газетам, выступая на озере Селигер перед, по-моему, «нашими», он сказал, что цель российского образования – это готовить квалифицированных потребителей, способных пользоваться результатами творчества других. Понятно, что все газеты по этому поводу возмутились: откуда будем завозить тех, кто будет творить, если только потребителей будем воспитывать? Но, кстати сказать, в закон о Едином государственном экзамене четко укладывается вот это представление о том, что мы должны воспитывать только потребителей, поскольку в некотором смысле тестированные в процессе ЕГЭ похожи на выбор товара в магазине: пришел, выбрал правильный товар и так далее. Моя точка зрения заключается в том, что система образования в современной России, она состоит из борьбы различных тенденций. Но все хорошее, что есть, в основном исходит из гражданского общества, если таковое еще у нас осталось: от стремления родителей, от стремления студентов каких-то получить образования. А от государственной политики исходит именно разделение этой системы, (неразб.) всех социальных лифтов. Кто, кстати, сомневается и думает, что я тут какие-то радикальные мысли формулирую, пусть посмотрит на доклад Общественной палаты. Люди, которые имеют либеральные взгляды, приходят примерно к тем же выводам, которые я здесь озвучил.

Ксения Ларина: Спасибо. Это Олег Николаевич Смолин, который остается с нами на линии. Ну, можно прокомментировать, согласны ли вы с теми позициями, которые вы были изложены Олегом Николаевичем. Евгений Абрамович, да?

Евгений Бунимович: Ну, конечно, во многом можно согласиться с этим. Я просто хочу сказать, что… Нет, я все-таки сомневаюсь насчет того, что есть политика в области образования. Но есть политики в области образования. Поэтому что касается выступления господина Фурсенко перед «Нашими» - ну, это обычная ситуация для политика: когда он выступает на «Эхо Москвы», он работает на одну аудиторию, когда он выступает на Селигере при совершенно определенной аудиторией «Наших», он дает им другие указания.

Ксения Ларина: Все-таки чиновник или политик? Вот на ваш взгляд, кто должен быть во главе Министерства просвещения – чиновник или политик?

Евгений Бунимович: В том-то все и дело, что политик. Более того, я могу сказать, что опять же… вот мы тут говорим «имитация», «не имитация». Понимаете? Вот мы говорим о Европе. Во Франции, когда Жак Ланг там был во главе Министерства образования или Министерства культуры, он и определял политику не только эту, а вообще политику государства в целом, потому что когда такая фигура находится во главе, то она ее и определяет. В данном случае это система, это винтик, более квалифицированный, менее квалифицированный, я никак личных претензий к нему не хочу предъявлять. Он находится там, где он находится. Ему даются какие-то указания, еще раз говорю: надо здесь сократить, надо там сделать, надо учебник провести. И вот эта вот идея, вот этот вот учебник истории, он очень точно это показал. Потому что есть одна система проверки учебников для всех, а есть другая система – для учебника, который написан усилиями администрации президента. Так вот, это те же самые две системы.

Ксения Ларина: Ну что же, а сейчас мы слушаем «Новости». Олег Николаевич Смолин остается с нами на линии…

Олег Смолин: Да, остается.

Ксения Ларина: И мы продолжим дальше нашу программу.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: 11 часов 35 минут. Продолжаем наше «Родительское собрание», которое сегодня пытается исследовать нынешнюю образовательную политику в России, поставить ей диагноз и предложить пути к выздоровлению. Наши гости: Александр Абрамов, член-корреспондент Российской Академии образования, Евгений Бунимович, депутат Московской городской думы, председатель комиссии по науке и образованию, и Олег Смолин, депутат Государственной думы, заместитель председателя думского комитета по образованию и науке. Олег Николаевич, у меня к вам вот еще вопрос как к представителю законодательной власти все-таки. Система принятия решений в области образования, судя по всему, такая же, как и во всех остальных сферах нашей жизни: сверху спускается закон, который послушная Государственная дума тут же утверждает большинством голосов, и дальше как хотите. Возможно ли все-таки эту систему как-то изменить? Что в ваших силах как представителя законодательной власти?

Олег Смолин: Ну, во-первых, я хочу быть маленьким-маленьким оптимистом. Вообще-то я считаю, что оптимист – это недостаточно информированный пессимист. Но, тем не менее, мне кажется, что, может быть, чуть-чуть по-другому настроен профильный комитет Государственной думы в этом созыве. По крайней мере, пока не будет доказано обратное, я буду в это верить. Но я, в принципе, согласен, четвертая Государственная дума сделала для образования почти все плохое, что только могла. Потому что за это время приняты и закон о ЕГЭ, и закон о принудительной бакалавризации всей страны, и трехлетний бюджет, по которому расходы на образование за три года увеличатся на 20 процентов, а расходы на силовые структуры – на 45. То есть вместо того, чтобы идти к образовательному обществу, мы идем к полицейскому государству. И так далее, и так далее. А сделать мы можем вот что, мы как гражданское общество. В конце концов депутаты существуют не в безвоздушном пространстве. Даже после того, как мы их выбрали, есть какой-то шанс у образовательного сообщества оказывать давление на этих депутатов. И если бы каждому депутату было заявлено от имени ведущих образовательных организаций – Союз ректоров, Профсоюз работников образования и науки, и много-много других образовательных организаций, которые у нас есть, вот мы образовательное движение «Образование для всех»… Если бы все заявили внятно: «Уважаемый господин или оставшийся товарищ, если ты будешь голосовать за вопросы образования… если ты будешь голосовать по команде сверху, как скажут, царь приказал и бояре приговорили, тогда ты твердо знай, что мы будем требовать твоего отзыва, и больше ни ты, ни твоя партия на поддержку образовательного сообщества рассчитывать не могут». Я думаю, это было бы существенно. К сожалению, сейчас преобладают такие настроения равнодушия, обреченности, представляя о том, что все уже предрешено, хотя мы как народ можем все.

Ксения Ларина: Спасибо. Александр Михайлович, пожалуйста, ваш комментарий.

Александр Абрамов: Значит, я, во-первых, хочу продолжить одну мысль, которую Женя высказал. Слово «имитация» была произнесено.

Ксения Ларина: Подождите, я все-таки хочу вас вернуть к моему вопросу, который я задала Олегу Николаевичу Смолину, потому что вы тоже про это говорили, и в вашей статье тоже существенное внимание уделяется этой теме – системе принятия решений. Вы предлагаете ее коренным образом изменить.

Олег Смолин: И это правильно.

Ксения Ларина: Вот ваше предложение, Александр Михайлович.

Александр Абрамов: Ну разумеется. Понимаете, та система, которая сейчас есть – это диктатура, бюрократура, когда крайне ограниченный контингент принимает решения…

Ксения Ларина: Ничего не обсуждается, да.

Александр Абрамов: … и потом их протаскивает, ни с кем не советуясь, ни с кем обсуждая. У нас был в истории такой пример принятия решений – это был Трофим Денисович Лысенко, которому в этом году, между прочим, 110 лет. Похоже, что он победил, его надо отмечать торжественно 17 сентября этого года. Теперь как сломать эту систему? Естественно, конечно, должны вырастать серьезные структуры. Чем меньше будет равнодушных людей, и будут появляться структуры, которые (я согласен с Олегом Николаевичем) способны отстаивать профессиональную точку зрения… Беда заключается в том, что сейчас таких структур нет. Единственная структура – Союз ректоров. Но, к сожалению, далее мы ничего не имеем, нет никого, кто бы его услышал.

Ксения Ларина: То есть такое наличие некой разобщенности в этой системе, педагогической прежде всего.

Александр Абрамов: Конечно, да.

Ксения Ларина: Давайте вспомним, что у нас происходило в прошедшем году. Вся эта история, к которой мы сегодня возвращаемся - история с историей, когда педагоги по обществознанию, по истории просто стали бить тревогу, когда уже решение было принято, уже все.

Александр Абрамов: И оно аккуратно продавливается. Сейчас оно имеет продолжение: сейчас мы имеем еще новый тур, когда «Основы православной культуры» продавливаются с большой силой. Я боюсь, что мы идем к такой новой идеологии – суверенная православная демократия.

Ксения Ларина: То есть кто только туда не лезет, в эту школу несчастную, кого там только нет. Да?

Александр Абрамов: Ну почему? Эти требуют два часа, с 1 по 11 классы. Есть письмо от Шойгу «Основы безопасности жизнедеятельности» с 1 по 11 классы, там появятся еще НВП. То есть у нас на глазах начинает уничтожаться традиционное содержание образования, это абсолютно другая школа. И следовательно, здесь есть для всех основания для беспокойства. Это и СМИ, которые должны были вести себя более активно, это не относится к вам, и родители. Надо родителям честно сказать: «Уважаемые родители, если дело пойдет дальше, то ваших детей сегодня плохо учат, а дальше вообще перестанут учить или будут учить черт знает чему».

Ксения Ларина: Родителям сравнивать не с чем. Все родители сравнивают, как и вы, кстати, с советской системой образования. И что могут сказать родители? «Раньше было лучше, - говорят они. – Вот когда я учился, было лучше». Но это не является предметом для обсуждения, вот этот посыл.

Александр Абрамов: Нет, существует та же самая проблема гражданского общества, одна и та же. Есть другой вопрос, который затрагивает все общество. Культура должна возвышать человека, но не опускать его. И в стране должна быть воссоздана атмосфера и уважения к образованию и культуре, и культура действительно должна быть. Это гигантская проблема и с телевидением, и вообще со всем культурным фондом, который у нас есть. Вы понимаете, я совершенно не могу понять: идут вопли про развитие патриотизма, а воспитывается поколение, которое не слышало музыки Чайковского, они даже не знают ничего.

Ксения Ларина: Евгений Абрамович, пожалуйста.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что не все так просто. Дело в том, что можно себе представить… Я никогда не слышал при всем при том, что кто-то, нынешний начальник или преемник и так далее, говорил: «Нам не нужно возвышать культуру и образование, нам нужно ее понижать».

Ксения Ларина: Нынешний преемник «Deep people» любит. А вы про Чайковского.

Евгений Бунимович: Да, да, да. Ничего, все говорят то же самое, что и Александр Михайлович, просто один к одному: что нужно все повышать, и повышать, и так далее. И поэтому я хочу сказать, что будет та же самая… Не дай бог, они начнут все повышать. Это будет та же самая имитация, это будет страшная штука. Лучше бы они вообще в это, мне кажется, не лезли. А проблема другая. Вот абсолютно правильно ее коллега Смолин ставит, но она не относится к власти впрямую. Понимаете, в чем дело? Вот учебник истории, вот мы о нем столько раз говорили уже, и я писал об этом, и Саша, по-моему, писал где-то, в одной газете, в другой газете, и там все это было. Но кто должен высказать свое слово? Конечно, какие-то историки высказали.

Ксения Ларина: Учителя, учителя.

Евгений Бунимович: Но не просто учителя, Ксения, а ассоциации учителей истории.

Ксения Ларина: А у нас они есть?

Евгений Бунимович: Нет.

Александр Абрамов: Есть, есть. Есть Ассоциация молодых историков.

Евгений Бунимович: Ну ради бога, какие-то они есть. Я еще раз повторяю, если бы была подлинная ассоциация учителей истории… Не та, которая… Кстати говоря, об имитации. Вот я сейчас говорю и думаю: боже мой, зачем я это говорю? Завтра Министерство образования сделает такую ассоциацию учителей истории, которая будет все делать правильно.

Ксения Ларина: На самом деле они утверждают, кстати, те, кто лоббируют всю эту историю с историей, что у них была дискуссия общественная, что они встречались с учителями истории и обществоведения, что это обсуждали. И мало этого, большинство учителей одобрили этот учебник. Одобрили.

Евгений Бунимович: Вот я привел пример вначале, вот из «Новой газеты». Я прочитал вот только что статью. Вот этого самого учителя года по истории в его округе – в Омске, кстати говоря, когда была такая встреча – не пригласили. Там приглашают тех учителей, которых надо, все делают, как надо. Имитация так имитация всерьез. Поэтому если сейчас будет такая же имитация, ничего особенно хорошего из этого тоже получаться не будет. Там Чайковский, не Чайковский… Вспомните знаменитый фильм «Бакенбарды», нам и Чайковского могут так впендюрить, что мы будем вообще в ужасе, наши дети тоже. Понимаете? Здесь, еще раз повторяю, я считаю, что сейчас другая ситуация и другой период. И надо забыть про это Министерство образования и про все остальное.

Ксения Ларина: Оно не забудет про нас?

Евгений Бунимович: Оно не забудет, оно никогда не забудет. Я уверен, что все сейчас… Да, но я всю жизнь так… Вы что думаете, что математику, что ли… Мы все говорим про историю. А что, математику нельзя преподавать по-разному? Я хочу напомнить, что в Египте тоже была математика очень сильная, в Древнем. Да? Только там всегда говорили «делай так», потому что там были фараоны, там не нужно было доказывать. Доказательства появляются в Греции вместе с демократией. Понимаете? Поэтому нужна сегодня другая ситуация. Должна быть ситуация внутреннего гражданского сопротивления, с говорю об этом совершенно серьезно. Педагогического, родительского. И в этом иллюзия наших, так сказать, Старой площади и всех остальных. Они, наверное, и тогда думали, вот при советской власти, в конце, что то, что написано в учебнике обществоведения, все так и думают. Когда они сгнила, оказалось, что только сейчас все вспоминают с ностальгией, что все-таки что-то было неплохо. Тогда.. ну, сгнила и сгнила. Хотя было сто процентов всего, что хотите. Вот сегодня Интернет, все, что хотите. Да какой школьник сегодня получает информацию и все остальное только из учебника истории и обществоведения? Да перестаньте.

Ксения Ларина: Да это понятно, да.

Евгений Бунимович: Есть семья, есть масса информации, есть учитель, еще раз повторяю, его личность. Можно с такой интонацией все это рассказать, что… Я вам могу сказать: да, мой учитель истории в школе в 68-м году, 69-й, события в Чехословакии и так далее, да, вот она преподавала так. Она говорила: «А сейчас закройте, пожалуйста, тетради, я расскажу, что я знаю по этому поводу». Это трудный период, тяжелый период.

Ксения Ларина: Понятно, прекрасно, прекрасно. Но тогда получается, что все равно воспитывается…

Евгений Бунимович: Двуличие.

Ксения Ларина: … поколение лицемеров и двуличных абсолютно людей.

Евгений Бунимович: Да.

Ксения Ларина: Да, Олег Николаевич, пожалуйста.

Олег Смолин: Вы знаете, дискуссия моих коллег мне напомнила старую советскую шутку про польскую солидарность, которая держалась на оптимистах и пессимистах. Оптимисты считали, что поедут в Сибирь, а пессимисты – что пойдут. Так вот и Александр Михайлович, и Евгений Абрамович. Александр Михайлович еще все-таки верит, что может быть что-то хорошее быть сделано в России сверху. В принципе, он прав, потому что если надеяться только на образовательное сообщество, мы не можем забывать, что, например, образовательные программы мы имеем только по «Эху Москвы», да еще, может быть, по каналу «Культура». А вот всякого рода астрология, программы такие развлекательные ниже пояса, они везде. И сколько бы мы ни говорили, что дети черпают информацию в Интернете, все равно будет перевешивать это влияние, которое они могут получить… Кстати, и Интернет дает весьма противоречиво, это отдельная тема. А Евгений Абрамович прав в том смысле, что пока у нас существует такая власть, какая существует… Кстати, мы каждый раз ее критикуем и снова выбираем. Это удивительная вещь. И, похоже, собираемся опять выбрать на выборах 2 марта. Пока такая власть существует, то надеяться приходится только на себя. На самом деле я думаю, как у царя Соломона: «И ты прав, сын мой, и ты права, дочь моя». Поэтому надо требовать, на мой взгляд… Я думаю, кстати, «модернизация» - хорошее слово, если правильно его понимать. Что такое модернизация? Модернизация – это соединение лучших отечественных традиций в современной идеологии, если попросту. Так вот, надо требовать приостановки такой модернизации, которая продавливается и которая, в том числе, принята законом четвертой Государственной думы, с одной стороны. С другой стороны, обращаться прежде всего к образовательному сообществу. В нем сейчас какая-то надежда, если она есть.

Ксения Ларина: Ну вот тут вы как раз, я так понимаю, выражаете солидарность с предложением Евгения Бунимовича по поводу все-таки воспитания каких-то качеств. У меня такой вопрос, поскольку вот мы уже к третьей части сейчас приступаем. Третья часть называется «Что делать?». Все-таки заниматься какими-то формулировками новой концепции, пытаться определить цели и задачи стратегически вперед, надолго или все-таки вернуться к каким-то частным вещам, которые необходимо решить здесь и сейчас. Вот, Олег Николаевич, сразу к вам вопрос. Как вы думаете?

Олег Смолин: А мы всегда шли двумя путями. С одной стороны мною, как и Евгением Абрамовичем на своем уровне, предлагаются многочисленные законопроекты. Сейчас у нас, например, лежит законопроект добровольного ЕГЭ. Очень важный, будет рассматриваться. Дальше законопроект о дополнительном образовании, которому мы наконец пытаемся обеспечить в России реализацию в органах ЮНЕСКО образования через всю жизнь. Законопроект об образовании людей с ограниченными возможностями здоровья. И целый ряд других законопроектов. Это мы делаем. Но параллельно, абсолютно правильно, нужна и некоторая концепция, вокруг которой и можно было бы объединить большую часть, по крайней мере, образовательного сообщества. Я думаю, ключевые идеи этой концепции довольно понятны – это две системы ценностей: с одной стороны, социальные гарантии для тех, кто учится и учит, а с другой стороны, это свобода в образовании, которая ущемляется чем дальше, тем больше. Ведь парадокс-то в чем: современная государственная политика, она и не социальная, и не либеральная. И социальные гарантии ущемляют, и студентов сокращают. Правда, не два года, а уже три года их сокращают… И заработную плату учителя, если брать федеральный уровень, не увеличивают практически. Я не говорю о Москве, это отдельная тема. И образование в целом сокращают. А с другой стороны, свободы чем дальше, тем меньше в образовании. И учебник истории – это только один частный пример. И нам говорят, что современная демократия – это идеальная форма политического устройства, тогда как каждому человеку известно, что идеальных форм политического устройства не бывает, а суверенная демократия – это просто демократия…

Евгений Бунимович: Олег Николаевич, это пока еще каждому человеку известно. А теперь будет каждому человеку известно другое после наших учебников обществоведения.

Олег Смолин: Скоро будет известно, да.

Ксения Ларина: Спасибо, Олег Николаевич. Александр Михайлович, пожалуйста.

Александр Абрамов: На вопрос «что делать?»?

Ксения Ларина: Да.

Александр Абрамов: Я, во-первых, все-таки думаю, что государство наше совершенно небезнадежно, и нужно все-таки делать всякие попытки убеждать власть. Это можно делать разными способами. Ну, например, есть две гигантские проблемы сегодня: это кадровый дефицит и кадровая деградация. И без этого те проекты, которые устраиваются, сделать нельзя. Этого тоже нельзя сделать без образования. Сейчас будет объявлен проект «Россия 2020».

Ксения Ларина: Это что такое?

Александр Абрамов: Экономический план развития до 2020 года. Как я понимаю, это и есть план Путина. Но для того, чтобы сопоставить состояние в 2008 году и в 2020-м, ясно, что для этого нужно гигантское количество труда. И, следовательно, подготовка квалифицированных, работоспособных, талантливых людей – это чрезвычайно важная проблема, на которую придется обращать внимание. И, следовательно, нельзя здесь ничего не делать. Есть еще другие способы убеждения. Вот, например, неожиданный способ с этой суверенной демократией, с историей и обществознанием. Знаете, я должен откровенно сказать, что, по-моему, эту идею придумали какие-то хитрые и коварные враги режима. Потому что, ну, представьте себе, если начнется обсуждение того, что происходит в стране и в недавней истории, каждый крошка-сын придет домой, и спросит кроха, что такое хорошо и что такое плохо, это будет дискуссионный клуб…

Ксения Ларина: Прекрасно.

Александр Абрамов: Прекрасно, я полностью за.

Ксения Ларина: Или вы считаете, что школа не место для дискуссий?

Александр Абрамов: Я полностью за, но я сильно подозреваю, что авторы этой идеи не учитывали такой возможности. Есть еще на самом деле горящие проблемы. Вот, скажем, сейчас идет работа над так называемыми стандартами, вокруг чего фиксируются…

Ксения Ларина: Кстати, их нету. Вот для того, чтобы люди понимали, обычные, нормальные люди, которые не знакомы с подробностями этой образовательной системы - стандартов нет, насколько я поняла.

Александр Абрамов: Я вам скажу, и не будет. При той системе работы не будет, потому что есть идиотская система работы так называемых конкурсов. Все проходит… пишется техническое задание, полгода делается техническое задание, проводится псевдоконкурс, на работу остается месяц. Так над содержанием образования не работают. Это не закончится никогда, или это кончится полным позором. Это пора прекращать. Должна быть совершенно другая система работы. Причем за этот позор придется отвечать и министерству уже.

Ксения Ларина: Евгений Абрамович?

Евгений Бунимович: Мне хотелось бы разделить относительный оптимизм своих коллег, например, что министерству придется за что-то отвечать. Ему придется отвечать, но не за это, а совсем за другие вещи, которые с них требуют. Что касается того, что говорил Олег Николаевич, я вам хочу сказать: да, я очень рад, что он вносит сейчас по закону о добровольности ЕГЭ, потому что Москва все время это предлагала, и до последней минуты, пока это было возможно, в Москве так и было.

Ксения Ларина: То есть варианты какие-то, чтобы была возможность выбора.

Евгений Бунимович: Да, чтобы человек выбирал. Он сам решает, и вуз решает, и вообще надо оставить право людям. Но, с другой стороны, я не очень верю, почему их оставят в образовании, когда их не оставляют в другом. Не очень понятно. Так же, как, да, правильно, с детьми с ограниченными возможностями, мы тоже сейчас делаем этот закон. Это все правильно, так сказать, все это надо делать, и я тоже это все делаю, и не хочу сейчас об этом поэтому говорить. А что касается всего остального – так стандарты, сяк стандарты. Значит, есть стандарты или нет. Конечно, по факту, опять же если подходить формально, то их до сих пор нет. Это очень смешно, потому что Конституцию нам удалось принять за все эти годы, а стандартное образование до сих пор мы принять не можем за все эти годы. И это, конечно, такая очень интересная отдельная тема. Ну, конечно, они есть, потому что каждый учитель… Вот вы мне скажите, пожалуйста, вот сейчас кончились каникулы, все учителя вошли в класс. Они что, не знают, что им преподавать? Что значит «нет стандартов»? Они по факту существуют. Люди работают, люди преподают, и, слава богу, дети продолжают учиться, пока еще 20 лет никак не решат, какие у нас стандарты. Вот я с трудом уже выдерживаю эту интонацию, что нужно обратиться к власти и что-то такое у нее попросить, потребовать…

Ксения Ларина: Написать открытое письмо.

Евгений Бунимович: …вот чтобы они сделали, чтобы они сделали. Вот я хочу привести пример, чтобы уже, так сказать… давайте рядом, давайте я поговорю с вами не как депутат, а как литератор, скажем так, как писатель. Вот с примерами с властью. Ровно, по-моему, 8 лет назад Владимир Владимирович Путин перед тем, как он стал президентом, тогда он еще был премьер-министром… Буквально за две недели до того, как он стал президентом, встречался с русским Пэн-клубом. И нас там было человек 20 – 30, мы с ним встречались. Он на очень хорошем русском языке разговаривал с нами о высоком, о чем хотите. И самое главное – я не об этом сейчас буду говорить – когда он вошел, он сказал: «Боже мой, лучшие русские писатели в таком аварийном здании (он пришел в Пэн-клуб, да?). Какой кошмар! Как это стыдно, это ужасно», - и так далее. Прошло 8 лет, в пятницу было собрание пэн-клуба, и вот мы сидели – Битов, Вознесенский и все остальные – и думали, что же делать с этим зданием. Это не здание, это просто хибара полутораэтажная во дворе, которая просто уже разваливается, просто туда страшно входить, это аварийное здание. Вот вам, так сказать, обращение даже не к власти, а когда власть сказала: «Боже мой, какой ужас!» Вот прошло 8 лет, вот вам что такое обращение к власти. Я для того, чтобы было продолжение оптимизма: и Дмитрий Анатольевич Медведев встречался с писателями, я тоже был на этой встрече, тоже нас было человек немного – человек 20, об этом писали Дима Быков и так далее. И я поднимал там образовательный вопрос, хочу вам сообщить. Например, по поводу ЕГЭ по литературе, что уж совсем безумие какое-то. Да? Это все прекрасно понимают. И Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: «Да-да, это очень странно, это все нелепо», - и так далее. И что дальше? И я хочу сказать, что и Архангельский, который там был, Саша, который тоже, так сказать, имеет прямое отношение к образованию…

Ксения Ларина: ЕГЭ по литературе… как я понимаю, они поняли, что нужно вообще отменить обязательный экзамен по литературе.

Александр Абрамов: И по математике тоже.

Ксения Ларина: И тоже никто даже не отдает себе отчет, что это значит – отмена обязательного экзамена по литературе и по математике.

Евгений Бунимович: Вспомните знаменитую цитату: «Есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы». Есть экзамен – есть проблема, нет экзамена – нет проблемы. В свое время, я хотел бы напомнить, отменили экзамен по геометрии. Теперь у нас в школе уже какая-то исчезающая геометрия, которой, так сказать, почти уже и не существует. Так же и с математикой, так же и с литературой, если будет отменен обязательный экзамен, потому что такие основы, опоры нашего образования – математика и литература. Поэтому

Ксения Ларина: Кстати, я хочу привести в качестве примера сообщество словесников. Они себя повели, по-моему, очень правильно. Они организовали сами широкую дискуссию, они сами устроили семинары, встречи, форумы. Вот Сергей Волков, ваш коллега, московский учитель замечательный из 57-й школы, он просто здесь собрал всех, в Москву вывез учителей из разных регионов, словесников, которые выработали свое решение по поводу будущего предмета под названием «литература», и это решение они озвучили для чиновников, для власти. И все-таки здесь хоть какие-то подвижки существуют.

Евгений Бунимович: Это ровно то, о чем я говорю. Это конкретный Сережа Волков. Вот я говорю, сейчас очень многое зависит от чувства, еще раз повторяю, профессионального достоинства, собственного достоинства нашего образовательного сообщества. Очень много зависит. Не от того, чтобы падать на колени и просить «помогите, поймите, власть» и так далее, а от собственного голоса. И это очень важно. Я еще раз говорю, естественно, как депутат я продолжаю заниматься законами и стараюсь… Самое главное, кроме законов, и Олег Николаевич это прекрасно знает, есть еще очень серьезное занятие, кроме принятия законов. Это защита от дурака, вот постоянная защита от идиотских законов. Она не очень проходит, она не очень получается, на это тратится огромное количество времени и сил. Но все-таки я считаю, что сегодня центр внимания впрямую относится к учителю, и поэтому мое сегодняшнее выступление – это обращение к учителю, потому что это серьезный момент, такой же, как когда я учился в школе, вот какой у меня был учитель, вот этим я и определялся, а не государственной идеологией.

Ксения Ларина: Олег Николаевич, вам слово. Конечно, уже завершающая реплика для вас, пожалуйста.

Олег Смолин: Все-таки я не думаю, что надо защищать наше население про принципу защиты от дурака. Законы, которые приняты четвертой Думой, законы принимались не дураками, а людьми по известному принципу Жванецкого, будет ли так поступать нормальный человек: нормальный не будет, а умный будет. Это законы, которые имели вполне определенный смысл. Если говорить, что… (неразб.) было бы неправильно. Речь идет о целенаправленной образовательной политике. Но сначала, конечно, хорошо бы, чтобы образовательное сообщество перестало голосовать за тех, кто его, что называется, выворачивает карман. И вообще обратилось и потребовало. Ведь что такое образовательное сообщество? Это 40 миллионов, с родителями и так далее – это практически половина населения. Все в его руках. Вопрос только в политической воле и в понимании, что если будет дальше так же, то внуки уже точно будут такими, как их Задорнов описывает в своих известных анекдотах. Хотя на самом деле, конечно, американцы намного умнее, чем в анекдотах Задорнова.

Ксения Ларина: Ну что же, Александр Михайлович, вам буквально реплика тоже.

Александр Абрамов: Реплика такая, что на самом деле это вопрос о национальной безопасности страны. Потому что если все это будет продолжаться, то наступит всеобщее одичание, а за одичанием, как известно, наступает озверение. Это в высшей степени серьезные вещи.

Ксения Ларина: Спасибо большое. Здесь, в студии «Эха Москвы», Александр Абрамов, член-корреспондент Российской Академии Образования, Евгений Бунимович, председатель комиссии Московской городской думы по науке и образованию, и Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по образованию и науке в Государственной думе. Спасибо, Олег Николаевич, вам. Всегда рады вас слышать, приезжайте к нам.

Олег Смолин: Спасибо, с большим удовольствием. Всего доброго.

Каталог "Государство и общество"