Матвей Ганапольский: Здравствуйте, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», уважаемые зрители «ар», в эфире программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Сегодня мы поспорим о том, кому нужны международные наблюдатели на выборах в Государственную думу РФ. Они не приедут, эти наблюдатели, хотя вот последнее сообщение, которое сейчас появилось - что все-таки часть из них приедет сюда, но не совсем те, которые должны приехать – об этом чуть позднее. Но нам, в принципе, осталось только выслушивать взаимные обвинения, почему это случилось. То ли Россия вовремя не прислала приглашений, то ли европейцы долго собирали чемоданы. Но за этим, естественно, стоят другие подозрения - мы их не пустили потому, что боимся, что они опять будут лгать, что у нас были неправильные выборы, ведь они наши враги, - такая версия. Или, например, такая, для запада - что мы их не пускаем. Потому что выборы ниже плинтуса, и нечего им это видеть. Пусть в причинах неприезда разбираются политики, мы же поговорим о главном - кому нужны эти иностранные наблюдатели – западу или России. На эту тему спорят в принципе известный политик Сергей Викторович Иваненко.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: И через некоторое время здесь в студии появится такой официальный спорщик Российской Федерации Владимир Вольфович Жириновский, спикер Госдумы. Но пока что в городе совершенно ужасающая ситуация, и даже вице-спикер не может сюда проехать – как пошутил мой коллега, журналист - пробка даже на разделительной полосе Нового Арбата. А я напомню - что это такая разделительная полоса, по которой едут только правительственные машины – то ли их стало много, то ли… Поэтому я сейчас возьму на себя такую неблагодарную миссию, как мне кажется, и буду виртуально защищать позицию - только посмотрю, какая позиция будет у В.Иваненко, потому что это программа «Клинч», и этот клинч я должен обеспечить. Давайте начнем. Сейчас начинается первый опрос. Наверное, вы слышали всякие версии по поводу того, почему они не приехали, или полуприехали - 40 человек приедет всего. Там были версии, что всему поводом была неразбериха - Россия обвиняла запад в том, что у них неразбериха в их собственном доме, а те говорили, как бы намекая на то, что мы не хотим, ч то неразбериха у нас. Я хочу узнать ваше чисто эмоциональное мнение, основанное на каких-то умозаключениях – чья же неразбериха привела к неприезду международных наблюдателей, или к их ограниченному приезду – неразбериха у них – 660-01-13, или неразбериха у нас - 660-01-14. Голосование началось. И ответьте на этот вопрос, г-н Иваненко.

Сергей Иваненко: Думаю, что тут дело не только в неразберихе – это было осознанное политическое решение с нашей стороны и осознанное политическое решение со стороны ОБСЕ. Я напомню, что в 1993 г. за выборами в России наблюдала примерно 1200 наблюдателей из Европы, а сейчас ЦИК сказала, что нам так много не надо, у нас уже выборы очень хорошие, на высоком уровне, поэтому вот вам 300 человек.

Матвей Ганапольский: 336. И 70 от второй организации.

Сергей Иваненко: СНГ. Да. Так вот долго их мурыжили, говорили, что визы надо оформить, короче, в дело вступила российская бюрократия, а после этого произошло то, что ОБСЕ почему-то - честно говоря, не знаю, почему – проявило слабость, с моей точки зрения. Проявило слабость и вышло с таким демонстрационным заявлением и не приехало в Россию. Я думаю – во-первых, то, что здесь не будет иностранных наблюдателей – это, прежде всего, плохо для России.

Матвей Ганапольский: Слабость вашей позиции видна абсолютно. Я хотел бы вам напомнить, - и напоминаю слушателям и телезрителям, что я должен для «клинча» занимать другую позицию, чем занимает г-н Иваненко. Г-н Иваненко, обратите внимание – приглашения были отправлены 30 октября, после регистрации всех участников выборов. В ЦИКе объясняют, что они должны были представить анкеты. Знаете, когда они представили анкеты? 13 ноября. Понимаете?

Сергей Иваненко: Понимаю. Я вам сказал, что позиция ОБСЕ вовсе не вдохновляет.

Матвей Ганапольский: Вас ни та позиция не вдохновляет, вы сейчас о другом говорите – они сейчас обвиняют друг друга в затяжках - давайте сначала выясним, потому что действительно существует безобразия – были проволочки. Вот вам проволочки. После этого в Москву прилетела передовая группа наблюдателей, специалисты занялись организацией работы миссии, а 16 ноября пришло письмо директора Кристиана Штроххала, он сообщил, что из-за чинимых визовых препятствий полноценной работы наблюдателей Бюро на думских выборах не представляется возможной.

Сергей Иваненко: Конечно, вся та бюрократия, с которой разобраться невозможно - вот вы даты называли, визы, паспорта, анкеты. Я хочу сказать – было бы желание. Все-таки речь идет о государстве и о крупной международной организации - ОБСЕ.

Матвей Ганапольский: Тогда давайте разберемся, кто первый поднял руку.

Сергей Иваненко: При желании, как с одной, так и с другой стороны, все эти вопросы можно ершить в течение одного дня. Я настаиваю на том, ч то желания не было у России. У России в первую очередь. Россия в этом смысле решила продемонстрировать всей Европе и всему миру. Что вот мы такие, и все, и нам ничего не нужно, у нас все самое лучшее в мире, в России все большое, что называется, даже выборы - самые большие. А ОБСЕ, вместо того, чтобы несмотря на все это противодействие авторитарного режима, который построен в России сегодня, должна была, несмотря на противодействие, все равно приехать и все равно , даже в тех условиях, в которых это сейчас происходит, все равно наблюдать за выборами. Между прочим, «Яблоко», как партия, которая борется с авторитаризмом Путина, в таких условиях работает последние 8 лет. Мы отдаем себе полный отчет себе в том, какие у нас выборы – не свободные, нечестные. Но, во-первых, мы в них участвуем, во-вторых, выставляем 10 тысяч наблюдателей, и в-третьих мы все-таки не капризничаем.

Матвей Ганапольский: Ну тут уже пошел само-пиар. Я хочу вам сказать о другом – когда вы так скромно говорите, что ребята из этой чудесной организации, которая называется БДИЧ - вот эта вот организация, которая этим и занималась, потому что из ОБСЕ как раз люди и приедут - когда они, как вы говорите, подняли руки, то возникает вопрос - а заем они тогда вообще собирались приезжать, и почему действительно мониторингу они выбрали демагогию, потому что иначе как демагогией это назвать невозможно. Почему вы их защищаете, объясните?

Сергей Иваненко: Я вам скажу, почему.

Матвей Ганапольский: Вот ответьте на этот вопрос честно и откровенно. Они могли приехать сюда, могли увидеть какое – далее цитаты всевозможные: «безобразие здесь творится, как власть подминает под себя» - далее по тексту. Вместо этого, увидев, что эти такие истории у них не проходят, и что эти выборы вы сами понимаете, какие будут, можно из называть как-то иначе – плебисцит, и так далее, но народ придет и проголосует. Им надо что-то сказать будет. А сказать им нечего. Тогда под этим «авторитарно», «тоталитарно» и так далее, они отказываются сюда приехать – это есть хорошо? Почему вы не обрушиваетесь со всей демократической мощью на вот эти вот заморочки, которые мы встречаем с их стороны?

Сергей Иваненко: Я готов обрушиться с демократической мощью, но я не хотел бы сейчас анализировать мотивы ОБСЕ и БДИЧ, Бюро по демократии и выборам в ОБСЕ. Но я хочу сказать о наших российских интересах – мне кажется это более важным.

Матвей Ганапольский: Но прежде я скажу результаты голосования . Я задал вопрос – чья неразбериха привела к неприезду, или приезду 40 человек - чья неразбериха была ведущей в том, что они не приехали. За неразбериху у них проголосовало 11,3%. И неразбериха у нас - 88,7%. Давайте перейдем к тому, что вы хотели сказать - кому же все-таки нужны эти международные наблюдатели – нам, или им.

Сергей Иваненко: Международные наблюдатели нужны, прежде всего, России. Вот если у нас честные выборы – я встаю на точку зрения власти или вас, моего оппонента на данный момент – скажите, пожалуйста, если у нас такие хорошие и честные выборы, чего власть боится?

Матвей Ганапольский: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо доказать, что власть боится. Вот тут я вам могу сказать и от имени В.Жириновского и от себя, потому что я сейчас играю роль В.Жириновского и конструирую его доводы - хочу сказать , что у нас власть ничего не боится, и вы это прекрасно знаете. Поэтому что-что, но только не трусость власти была причиной того, что эти люди не приехали.

Сергей Иваненко: Кураж. Я не говорю в этом смысле про трусость. Но кураж, который привел вот к такому демаршу. Мы куражимся, мы говорим, что - вот, вы встанете в очередь, и получите визы так, как получают все остальные. На самом деле я хочу вернуться все-таки к сути дела. Суть дела состоит в следующем - международные наблюдатели имеют определенное значение.

Матвей Ганапольский: какое, хотелось бы узнать.

Сергей Иваненко: Прежде всего, психологическое.

Матвей Ганапольский: Психологическое – для кого?

Сергей Иваненко: Для отдельных участков. Я вам приведу пример - у нас 95 тысяч участков. Что там 70 наблюдателей международных, что 300, что тысяча – это, по сути дела, все равно очень мало .Но сам факт наличия этих наблюдателей и возможность их выехать на какой-то один, неизвестно, какой - создает определенный барьер для чиновников, которые занимаются выборами. Когда они знают, что тут никого нет, кроме парламентариев…

Матвей Ганапольский: Кроме 10 тысяч участников, которых даете только вы? Кроме того, что существует официальное разрешение – без ограничений все партии могут выставлять своих наблюдателей, которые могут быть на всех участках – никаких ограничений.

Сергей Иваненко: Вы прекрасно знаете, как в России относятся к своим и как к иностранцам. Побаиваются.

Матвей Ганапольский: Сереж, вот стоит иностранец, вот стоит ящик. И что, иностранец говорит - Мне показалось, что туда бросили что-то не то, открывайте быстро-быстро? Так будет?

Сергей Иваненко: Да, так и будет.

Матвей Ганапольский: И откроют?

Сергей Иваненко: И откроют. А нашему наблюдателю скажут, что он не наблюдатель, что он пришел не оттуда, что у него не та печать стоит на бумаге - это же факт медицинский. Поэтому психологическое значение наблюдатели имеют.

Матвей Ганапольский: Психологическое для кого?

Сергей Иваненко: Прежде всего, для выборов.

Матвей Ганапольский: Сколько их должно было приехать?

Сергей Иваненко: Да хоть сколько.

Матвей Ганапольский: Нет, их должно было приехать 336 по линии ОБСЕ и 70 - с 400 сократили до 70 по линии этой чудесной организации БДИЧ. Итого получается 406. 406 на 5 миллионов или 20 миллионов участков. И вы держитесь за них и не держитесь за своих. Почему вы не держитесь за коммунистов, которые зубами выгрызут, чтобы все было правильно? Почему вы не держитесь за СПС, за свое замечательное «Яблоко» - почему? Зачем вам эти люди, которые с неизвестными паспортами, которые брезгливо будут стоять на этих участках думая, где им нажраться коньяка, икры, и как они вечером проведут время, а потом они уедут.

Сергей Иваненко: Вы помните Коровьева из «Мастера и Маргариты», который говорил - «ох уж эти иностранцы, то нашпионят, то накапризничают" - вот вы примерно говорите то же самое, примерно такая же логика. Я еще раз говорю - конечно, для выборов наличие хоть 70, хоть 300 международных наблюдателей не является не то, что решающим - но не является сколько-нибудь существенным фактором для наблюдения за выборами. Конечно, мы будем выставлять 10 тысяч наблюдателей, конечно, мы будем сотрудничать с оппозиционными партиями, и с КПРФ, и с СПС, и с любыми другими , которые готовы меняться с нами протоколами. Кстати говоря, после выборов всегда была проблема. Вот мы свои протоколы отдавали, где у нас был и наблюдатели, а нам не все отдавали - те партии, которые прошли в думу, поэтому тут еще отдельная тема, как это все организовать. Мы же сейчас говорим о частном, но важном вопросе - о престиже в этом смысле России. Я настаиваю на том, что для страны в целом - я сейчас говорю не про оппозицию, не про демократическую оппозицию, говорю про страну в целом – для страны гораздо выгоднее продемонстрировать открытость, если исходить из того. что власть собирается что-то тут устраивать на выборах, то все равно - это им не представляет никакой угрозы. Еще раз говорю о том, что причиной того, что международные наблюдатели не приедут, является, во-первых, кураж наших чиновников и политиков некоторых, которые с квасным своим патриотизмом ходят, и говорят, что у нас выборы - самые лучшие, самые честные и мы ничего не хотим знать. Вместо этого им надо было пригласить 5 тысяч наблюдателей – пусть приезжают все, если они действительно считают, что у нас выборы хорошие. А так получается что? Получается, что создали искусственное препятствие вместо того, чтобы продемонстрировать международным наблюдателям – знаете, как в 30-х гг. интеллигенция приезжала из Германии и других страна. Ездила и восхищалась теми "Потемкинскими деревнями", которые создавал Сталин. То же самое и сейчас.

Матвей Ганапольский: напоминаю, что известный политик С.Иваненко у нас в программе «Клинч», а я выполняю роль В.Жириновского, который скоро должен появиться. Послушайте, уважаемый Сергей Викторович, вы исходите из такой удивительной, чудесной версии, что злобная власть кого-то там не пускала, и упорным образом - а дело в том, что у вас нет никаких доказательств «за», ау меня нет доказательств «против» - мы с вами не знаем. Я сказал в своем вступительном слове, что пусть в этом разбираются политики. А вот разговоры на принципиальную тему, тему нашей сегодняшней передачи, кому и зачем нужны международные наблюдатели, вы старательно уходите. Я еще раз вам говорю - вот будет поддержка у «Единой России» - 90, 100, 120% - не имеет значения –все равно она будет. И это будет на наших глазах с вами, и это будет на глазах международных наблюдателей. И вот они будут стоять и честное будет голосование – а вы знаете, что в этой ситуации – ну, насчитают там чуть-чуть, подкрутят, но известно, что максимум - 5%. Но когда цифры под 80, или сколько там будет - 50, 60, 70% - это не имеет значения. И эти люди скажут – да, это были честные выборы. И на этом все закончится. Вот пришел Владимир Вольфович. Я, честно говоря, уже устал отстаивать вашу позицию. Вы слышали начало нашей передачи?

Владимир Жириновский: Да. Такой транспорт.

Матвей Ганапольский: Вы – гибель России, я вам всегда говорил. Сейчас я закончу фразу, и вы поднимете выпадающее знамя из моих рук. И вот эти честные выборы – они будут честные, они будут легитимизированы этими международными наблюдателями, и вы не сможете уже ничего сказать. Так вы сможете хоть как-то сказать - они были вот косыми, кривыми, а вот эти 5 тысяч ребят, если бы они приехали, устанут и скажут – мы видели – люди приходили, бросали бумагу в урны и вот так получилось - «Единая Россия» получила 150%.

Сергей Иваненко: Я вам отвечаю. «Яблоко" не заинтересовано в том .чтобы выборы были не легитимными. Мы не заинтересованы в том, что чем хуже, тем лучше. Мы хотим…

Матвей Ганапольский: При чем тут «Яблоко»?

Сергей Иваненко: Мы хотим, чтобы выборы были максимально открытыми, свободными и честными. Наличие международных наблюдателей в этом смысле увеличивает – не очень намного, но увеличивает большую честность, большую справедливость и большую в этом смысле . сточки зрения международного престижа России – большую легитимность выборов.

Матвей Ганапольский: Пожалуйста, Владимир Вольфович.

Владимир Жириновский: Я категорически против, потому что мы убедились на практике: Киев - они устраивают третий тур – никогда не было. Когда я им сказал – говорят, это не третий тур, это повторное голосование. Да такого нет ни в одном избирательном законе. Им нужно было провести Ющенко, и они это седлали. Косов – сейчас, когда 30 тысяч сербов выгнали, они считают легитимными выборы, хотя основная часть населения вообще не приняла участия. Поэтому они сколько раз к нам приезжали при Ельцине, я им говорил - вот здесь недостатки, здесь плохо – они никогда ничего не замечали. Их не устраивает нынешний режим. Поэтому 5 тысяч приедет или 50, у них задача одна – как-то нам испортить выборы . И это все делается через ОБСЕ, где самые крутые подбираются…

Матвей Ганапольский: как – испортить?

Владимир Жириновский: Чтобы сказать, что, мол, не пускали, хотя Качиньский их не пустил вообще, и разрешил въехать только через две недели. Мы же им дали приглашение всем. И когда они говорят, что якобы задержки с визами, это ложь, потому что все депутаты имеют зеленые паспорта, у них это свой цвет, виз не нужно, и все посольство визы дает. То есть, если бы мы им дали разрешение приехать 10 тысячам, они все равно бы нашли какие-то предлоги для того, чтобы выставить негативную оценку. У них задача - как признать Косово, независимо от того, какая будет позиция сербов и России, так и здесь - дать какую-то плохую оценку нашим выборам. Им режим не нравится. Россия становиться более мощным государством, и это им не нужно. Им нужна слабая, ельцинская Россия. Она такой не будет, поэтому они будут всячески порочить любую нашу систему. Вот мы запретили некоторые организации неправительственные, или проверили их - там же большинство сидели шпионы, сидели люди за деньги. «Врачи без границ» чем занимались? Взрывчатку поставляли. Есть врачи, которые лечили - я не говорю про всех, но часть из них занималась тем, что вооружали боевые группы. То же самое гуманитарные организации – одни готовили боевиков, экстремистов, другие действительно занимаются гуманитарными целями. Полно мусора.

Сергей Иваненко: Плохо, что не приехали международные наблюдатели. Плохо не только для выборов, не только для оппозиции, но и для власти, между прочим, плохо. И власть сейчас в этом смысле спохватывается – уже сделано много заявлений и ЦИК, и Совета Федерации, думы – все говорят – одумайтесь, вернитесь. Для власти выгодно, чтобы здесь было 70 человек – потому что они ни на что не повлияют. И если говорить о том., что выборы будут признаны несвободными и несправедливыми - что правильно, с моей точки зрения, - так для этого не обязательно приезжать в Россию, это и так, и без всяких наблюдателей может быть сделано, и могло быть сделано и в 2003 г., и в 1999, и в 1996 г. – но не делалось по разным причинам. Потому что Европа тоже, знаете «реал политик» - то есть, многие политические лидеры в Европе исходят из того, что тут, в России, есть власть, есть Путин, и с ней надо иметь дело, а все остальное – вторично. Поэтому плохо, что они не приехали - просто плохо.

Владимир Жириновский: Но они приехали.

Сергей Иваненко: Я имею в виду ОБСЕ. Поэтому говорить о том, что это сознательное решение власти я бы не стал. Я думаю, что это просто глупость очередная нашей бюрократической системы, которая с этим куражом решили продемонстрировать, что они такие великие, и в результате это привело к такому демаршу ОБСЕ.

Матвей Ганапольский: То есть, когда приезжают международные наблюдатели, то выборы становятся и в своих глазах, и в глазах международной общественности более легитимными.

Сергей Иваненко: Это очевидно.

Владимир Жириновский: Нет. Международные наблюдатели выезжают только в те страны, где ОБСЕ или другая международная организация считают, что недостаточный уровень демократии и они хотят наблюдать и видеть, насколько это сделала демократия. В Америку уже никто не ездит. Конечно, сам факт, что они очень хотят приехать – мы же не поехали к ним во Францию? Как Саркози выиграл выборы? Два года жгли 100 тысяч машин парижане и жители - чтобы создать атмосферу, что он будет бороться с мигрантами. Сейчас он с ними не борется, и наоборот, вся Франция вышла на улицы – это новая технология выборов. Что, в Ираке легитимные выборы в условиях оккупации? Афганистан в условиях оккупации? Пакистан – они же признают выборы 8 января выборы в парламент - они их полностью признают легитимными. 5 января - выборы президента Грузии – они признают. То есть. Там, где их клиент, их агент, их человек – они на все закроют глаза. Там где Россия, которая им не нравится - они найдут любой повод, чтобы как-то нас опорочить и дать какую-то негативную оценку.

Матвей Ганапольский: Продолжается программа «Клинч», наши гости Владимир Жириновский, вице-спикер Госдумы, известный политик Сергей Иваненко. Мы говорим о том, зачем нужны международные наблюдатели, западу они нужны, или РФ. Последнее сообщение, о котором я вам говорил - итак, ОБСЕ направит на предстоящие выборы в Госдуму РФ 40 парламентариев для наблюдения за ходом голосования. Вот это вот Бюро по демократическим институтам и правам человека, с которыми была вся эта история, они отказались приезжать сюда. Вот эти 40 человек…

Владимир Жириновский: Это только от одной. А от всех 400 будет.

Матвей Ганапольский: Нет, это долго разбираться, это так, и не так – там есть свои сложности. Давайте вот, о чем - о необходимости этих людей здесь. Г-н Иваненко?

Сергей Иваненко: Я приветствую это решение ОБСЕ - о том, что 40 человек. Первоначально было запланировано 70, но 40 человек - по крайней мере по факту, что они приняли решение, что они едут, это правильно, это позитивно. А пример я вам приведу. Передо мной лежит на бланке «Единой России» письмо, которое подписано г-ном Дюдяевым, секретарем политсовета Кемеровского отделения «Единой России». Руководитель одной из компаний угольных в Кемерово - я вам читаю: «Расцениваю ваш отказ по оказанию финансовой помощи региональному отделению «Единой России» как отказ в поддержке президента Путина и его созидательного курса. Считаю обязанным проинформировать об этом администрацию президента и губернатора Кемеровской области» - вот приедет один хотя бы наблюдатель из ОБСЕ, и мы передадим это как пример, как проводятся выборы – это официальный документ, посмотрите. И таких документов сплошь и рядом – это возмутительно.

Владимир Жириновский: Так это же сбор средств – согласен. Но то же самое делается в западных странах – Коля хотели в тюрьму посадить – он из бюджета Германии финансировал свою ХДС. То же самое Жак Ширак – будучи мэром Парижа тоже финансировал – это везде финансовые злоупотребления, это плохо.

Сергей Иваненко: Да, но сейчас ни Коля ни Ширака нет. Обратите внимание.

Владимир Жириновский: Да, но они не досрочно ушли.

Сергей Иваненко: В том числе, из-за этого скандал Коль ушел – вы прекрасно знаете.

Владимир Жириновский: Так же, как и Буш – он не оставит своего человека президентом, потому что иракская война и его первые выборы тоже под сомнением – это везде, по всему миру. Поэтому мы не должны говорить, что мы очень чистые, что Россия самая грязная в смысле демократии. Попробуйте там вообще вот такой эфир провести – поедем в любую страну – никто не даст. Попробуйте опубликовать статью в «Нью-Йорк-Таймс».

Матвей Ганапольский: Ну, Владимир Вольфович, при журналисте-то не говорите такие вещи. Ну, вы же опытный человек.

Владимир Жириновский: Нет, я говорю, что там, чтобы они дали оппозиции слово, своей оппозиции. Только две партии в Америке - попробуйте третью создать. То же самое Франция, то же самое Британия – попробуйте, чтобы реальные шансы были у третьего кандидата.

Матвей Ганапольский: У вас очень глубокие знания жизни партий.

Владимир Жириновский: Ну, где и когда победила оппозиция в западных странах?

Матвей Ганапольский: Победила, или слово дать?

Владимир Жириновский: И слово дать. Практически невозможно. То же самое со сводными выборами.

Матвей Ганапольский: А если там нет демократии, то и у нас ее должно не быть? Если там гонят наблюдателей, то и у нас должны гнать?

Владимир Жириновский: Но у них вообще нет наблюдателей. Почему мы должны к себе приглашать?

Сергей Иваненко: Позвольте я отвечу на этот вопрос – ну конечно, политики во всех странах похожи – если они имеют власть, они хотят ее сохранить. И бывают нарушения. Но знаете, в чем разница? Вот в Америке был скандал по поводу тюрьму Абу-Грейп - что там были пытки, издевательства. Но в отличие от наших тюрем, в которых такие скандалы сплошь и рядом, там людей наказывают. Там посадили сержанта, ушел в отставку генерал. Понимаете, в этом смысл демократии – не в том, чтобы изменить человека – чтобы он не брал взятки, чтобы не совершал вот таких вещей, а дело в том, чтобы это было наказуемо, и для этого необходим, чтобы был общественный контроль. Если будут международные наблюдатели – хорошо. Не будет – придется нам это делать. Демократия в России нужна нам самим.

Владимир Жириновский: У нас таких сержантов в год сажают десятки тысяч, вы просто этого не знаете.

Сергей Иваненко: Ни про одного генерала я не слышал.

Владимир Жириновский: А там генерала посадили? Сержанта посадили.

Сергей Иваненко: А генерал ушел в отставку.

Владимир Жириновский: Но у нас сажают больше – у нас целые колонии для сотрудников правоохранительных органов - такого нет нигде в мире. У нас арестован зам.министра финансов – хоть раз арестовывали зам.министра финансов в любой европейской стране? У нас аресты и осуждения куда больше. У нас есть недостатки, Я не хочу сказать, что у нас сладкая страна. Но приезд международных наблюдателей - это уже унизительно. Это уже мы как бы соглашаемся с ними заранее, что нас надо проверять. А с какой стати мы должны их вообще приглашать? Это вообще наша добрая воля. Это у нас праздник - выборы. Они свободные - 11 партий , вы согласны со мной, что часть партий вообще дохлых, а их допустили до выборов. Они дохлые, в том числе, демократические - Богданова партия, или гражданская партия. А их допустили к выборам. И они имеют эфир.

Сергей Иваненко: Приведу вам пример. Вот президент Грузии, Саакашвили…

Владимир Жириновский: Ну, что он еще сделал?

Сергей Иваненко: Я не отношусь с большим пиететом к этому политику, но я отдаю должное его шагу – он вчера заявил – я приглашаю тысячу наблюдателей на выборы. И тем самым он создает себе определенный имидж. Что мешало России сказать - приезжайте кто хотите, и смотрите за выборами. Вы прекрасно знаете, как у нас проводятся в тайных комнатах, после 23 часов, не то, что наблюдатели – там вообще никто не может подойти.

Владимир Жириновский: Сергей Викторович, Саакашвили обеспечил себе полную победу - вся оппозиция в тюрьме или в эмиграции. Если бы вы знали, какие жестокие пытки там, в Грузии, и еще были при Шеварднадзе, при советской власти, и сейчас - они Окруашвили за два часа в камере сделали так, что он вышел и в эфир полностью отказался от всех показаний. И только сбежав в Германию, он оттуда дал, наконец, правдивые показания, и они его там поймают обязательно. Грузию в пример приводить не надо – он подавил полностью всех – никто пикнуть не может. Если вы знаете, какие пытки там - у вас волосы встанут дыбом. Я вам называю конкретный пример – мальчика, сына насилуют в камере в присутствии оцта, и отец дает показания .Любые даст показания. Это не изнасилование дочери, это самое изощренное, когда сына его в камере - это только в Грузии происходит. Трамбуют как угодно, это самая варварская страна. А он молодец, потому что он знает, что победит 5 января – на американские деньги и всем заткнет глотку. Поэтому Грузию хотя бы давайте в пример не приводить, давайте Польшу. Но и она пыталась на первом этапе вообще отказаться от наблюдателей. И многие страны не приглашают.

Матвей Ганапольский: Вот видите какие сенсационные, правда не очень подтвержденные факты….

Владимир Жириновский: Вы у грузин спросите. Я же жил в Грузии.

Матвей Ганапольский: Давно.

Владимир Жириновский: Так это все осталось, еще хуже.

Матвей Ганапольский: Уже вывели все войска.

Владимир Жириновский: Например, он добился успеха в борьбе с преступностью каким способом? Все уехали к нам. К нам уехали все грузинские бандиты и воры.

Матвей Ганапольский: Так давайте пустят нас.

Владимир Жириновский: А там нечего воровать - бедная страна. Вот вся проблема - у нас есть, что воровать.

Сергей Иваненко: Я эту часть н буду комментировать – это невозможно сделать. Хочу сказать о другом. Вы говорите о Польше - я знаю ситуацию в Польше. Но я хочу сказать, что репутация польского руководства после этого решения она сильно не поднялась в Европе, а скорее наоборот. И вы это прекрасно знаете. Там тоже, между прочим, было националистическое правительство, были националисты у власти. Они проиграли. В том числе из-за таких действий – они пытались противопоставить Польшу Европе, они поссорились и с Германией, и с Россией - это же надо уметь. Поэтому такого рода примеры – если мы настаиваем на том, что Россия европейская страна - по культуре, цивилизации, и Россия, между прочим, внесла решающий вклад, один из ключевых элементов в создание европейской культуры, европейской цивилизации – все это знают. И не надо нам отмахиваться от тех правил, тех норм жизни, которые мы почему-то считаем, что в одном для нас была европейская система - свободный визовый режим, - мы это всячески отстаиваем, долгие годы. А вот когда речь идет о том, что должен быть контроль, а демократия - это контроль, это общественное мнение, это свободная пресса, это независимые, в том числе, сточки зрения финансирования, партии.

Владимир Жириновский: Но они же приезжали много раз. Они хоть раз выявили какие-то нарушения? Хоть раз поставили под сомнение выборы?

Сергей Иваненко: Согласен.

Владимир Жириновский: Мы им указывали на все недостатки, а они уезжали и соглашались - их устраивал Ельцин. Вот нашу партию отстранили от выборов. Они хоть раз сказали слово в защиту? Конституционный суд России в марте после выборов признал неправильным этот закон. Но Европа же не реагировала - им было наплевать - можно было сотни партий к выборам не допустить, но пока был Ельцин и была та гвардия, которая их устраивала, была полная тишина. И сегодня для них Кудрин – лучший министр финансов. Потому что огромные деньги идут в Европу. Завтра новый министр прекратит отправлять деньги из бюджета России в Европу и в Америку – он будет самый худший министр - вот оценки.

Сергей Иваненко: Хочу сказать, что мы в «Яблоке» критикуем европейских политиков. В том числе, и за оценку выборов – мы это делаем открыто и публично долгие годы. Вот там придумано некоторыми политиками, в частности, в этих международных организациях, такая формула – что в России выборы свободные, но несправедливые. Знаете, с одной стороны и с другой стороны. И в этом смысле мы всегда призывали, чтобы были даны точные оценки. Вот проводили Ельцина в 1996 г., или проводили Путина в 1999, 2003 гг. - ОБСЕ дал отрицательное заключение. На следующий день звонок Ширака и Шредера - поздравления Владимиру Владимировичу с блестяще проведенными выборами.

Владимир Жириновский: Вот.

Сергей Иваненко: Двусмысленность позиции? Согласен. Но я еще раз хочу сказать – критиковать политиков в Европе и устраивать конфронтацию с ними - все-таки это не одно и то же.

Матвей Ганапольский: Вы сейчас пол-передачи говорили, что эти выборы делают более прозрачными, яркими. А для чего же приезжают эти люди, если они потом скажут – дорогой Владимир Владимирович, все было идеально, мы вас поздравляем.

Сергей Иваненко: Это не они скажут. Это скажут руководители стран. Но хотя бы хоть что-то, хоть какие-то нарушения.

Матвей Ганапольский: так вы же говорите, что они не скажут ни про какие нарушения.

Сергей Иваненко: Скажут про отдельные нарушения.

Матвей Ганапольский: Может быть, вся проблема в том, что они уже давно импотенты?

Сергей Иваненко: Скажут непременно.

Владимир Жириновский: Еще один пример. Постоянно мы критикуем СПС за прямой подкуп избирателей. Есть решение суда об отмене выборов в одном из регионов, Коми, Пермском крае. По всей стране сейчас они ведут прямой подкуп.

Матвей Ганапольский: Владимир Вольфович - здесь представитель другой партии, здесь нет представителя СПС, вы меня ставите в неудобное положение.

Владимир Жириновский: Нет, это близкие партии. И никогда ОБСЕ не признает, что СПС нарушала выборное законодательство России. Никогда не признает и никакой критики не будет. В отношении вас они, может быть, скажут, что даже в чем-то ваши права были ущемлены.

Сергей Иваненко: Хочу сказать, что в Коми был судебный процесс против СПС по иску региональной организации «Яблока».

Владимир Жириновский: Вот видите. Вы согласны, что ОБСЕ никогда не будет критиковать демократическую партию? Никогда. Только партию власти и даже коммунистов не будет критиковать.

Сергей Иваненко: Я не согласен.

Матвей Ганапольский: Я не понимаю, какое это имеет отношение к международным наблюдателям.

Владимир Жириновский: Выборный подход.

Матвей Ганапольский: Выборный подход международных наблюдателей, или выборный подход…

Владимир Жириновский: Да, к ситуации в стране – они никогда не укажут на ошибки той партии, которая близка им по духу.

Сергей Иваненко: Я не могу в черно-белом цвете описывать всю политику. Примерно как в Европе оценивают Россию, они говорят – есть Путин и есть все то , что против него. Вот так же мы оцениваем и Европу, что неправильно, что абсолютно неверно. В Европе есть разные люди, разные силы. Нужно разговаривать, договариваться, вести диалог, нужно, на самом деле, становится европейской цивилизованной страной, и элемент участия в выборах международных наблюдателей из ОБСЕ это как раз в эту сторону. А конфликты по этому поводу – это в противоположную сторону.

Владимир Жириновский: И тем не менее, они приезжают и участвуют.

Матвей Ганапольский: Программа "Клинч" - кому нужны международные наблюдатели на выборах в Госдуму, нам или западу. В студии Владимир Жириновский и Сергей Иваненко

Сообщение: "Жириновский – молодец" – пишет Вова, - вас оценили. И дальше читаю три сообщения подряд: "Иваненко говорит правильные вещи, Ганапольский", - дальше он пишет, что мне этого не понять – мне действительно какие-то вещи не понять. Дима: "Неужели эти выборы хоть кого-то интересуют?" - интересуют, Дима. И продолжим дискуссию. Мне показалось, Владимир Вольфович, что вы используете такую современную замечательную тактику по принципу - "а у них вешают негров", и поэтому, если у них такое безобразие, значит и мы будем подтягиваться. Так к чему будем подтягиваться – к безобразию?

Владимир Жириновский: Ни в коем случае. Но они постоянно используют двойные, тройные стандарты.

Матвей Ганапольский: Да нам-то что? Какое имеет значение? Я себе представляю нашу нормальную логику – ребята, пусть у вас происходит что угодно, но я, - например, говорит В.Путин, - сделаю все, чтобы эти выборы прошли по самому высокому классу. А как правильно сказал г-н Иваненко, для этого нужна абсолютная легитимизация этих выборов, а составная часть этой легитимизации – это иностранные наблюдатели. Да пусть они приедут хоть 10 тысяч – какой смысл их останавливать? Пусть они увидят все. Все равно то, что им не надо, они не увидят - если это есть - то, что не надо, - не знаю, я не специалист, по тому, как проходят выборы, обманывают на них, или не обманывают – этим пусть занимается прокуратура и партии, которых обидели. Но факт в том, что если бы приехало 10 тысяч человек, или 20, или сто тысяч, В.Путин бы сказал - там вот у кого-то в заднем ряду есть какие-то разговоры по поводу того, что что-то было не так? А мне только что позвонил Д.Буш, позвонил Саркози. А где ваши наблюдатели? Я не вижу ни одного заявления. Понимаете – бессмысленно, это антилогика.

Владимир Жириновский: И они уедут и они ничего не будут никак здесь реагировать, и там они будут решать.

Матвей Ганапольский: То есть, экономик на билетах, хотя оплачивают они за свой счет.

Владимир Жириновский: Пусть за свой счет приедут, и гостиницы они за свой счет готовы оплатить - это не проблема, мы тоже выезжаем за рубеж за свой счет.

Матвей Ганапольский: Мы бы их разорили.

Владимир Жириновский: Вот в смысле доходов – это можно. Но они же не поедут в Якутск, они будут в Москве, Петербурге, Ростове – максимум. И они ничего не поймут. Вы понимаете, как можно за рубежом увидеть какие-то недостатки? Мы сколько раз были - все приходят, все голосуют. Но любые недостатки – это связано с ходом кампании - до выборов или порядком подсчета голосов. А в день 2-го декабря все будет отлично. Они что могут увидеть?

Матвей Ганапольский: Так почему бы не пригласить их раньше?

Владимир Жириновский: Что они могут увидеть? Как кое-кто будет устраивать "карусель"? Это трудно заметить, это даже милиция не в состоянии проконтролировать – это мы знаем про оппонентов, видим, как они устраивают "карусель", заставляют выносить чистые бюллетени и заранее ставить "галочку" в нужном месте. наблюдатели международные ничего не увидят. Если они хотят что-то заметить и каким-то образом это использовать потом против России.

Матвей Ганапольский: Хочу вам возразить, что г-н Борисов, который давал пресс-конференцию по этому поводу, он пояснил, что на этот раз приглашения рассылались организациям, профессионально занимающимся мониторингом выборов.

Владимир Жириновский: Вот. Так им же разослали приглашения и они могут приехать - их никто не останавливает.

Сергей Иваненко: Хочу сказать, что помимо контроля в день голосования на участках, . у наблюдателей – кстати, не только международных, но и наблюдателей от партий, которые будут работать - у них много других задач. У них, например, задача - сверка списков. Знаете, 103 миллиона избирателей у нас в списках. Ровно столько же, на полмиллиона больше, чем в 2003 году - при том, что население сократилось на 4 млн человек. Понимаете, - вот такие абсурдные вещи абсолютно на основании документов человек может увидеть. И тут не надо 100 человек, тут на самом деле нужна политическая воля, чтобы понять, что там огромное количество "мертвых душ", которые будут вбрасываться за господствующую партию. По нашим оценкам – от 10 до 15 миллионов "лишних людей", "мертвых душ" - прямо по Гоголю, - будут участвовать в выборах. Но, к сожалению, в России так: нет пророка в своем Отечестве. Мы об этом знаете, сколько лет говорим - о таких методах проведения выборов? Мы книги выпускаем о том, как манипулируется на телевидении, как фальсифицируются - еще до дня голосования – выборы. Но в России, как действительно международные иностранцы, тут несколько другое отношение - по крайней мере, к ним прислушиваются - хотя бы власть прислушивается. И только ради этого пусть приезжают, пусть здесь власть хотя бы чуть-чуть побаивается – она сегодня не очень сильно их боится, но хоть чуть-чуть.

Матвей Ганапольский: Владимир Вольфович, вы же - не знаю, в шутку или всерьез сказать – вы же оппозиционная партия.

Владимир Жириновский: Да.

Матвей Ганапольский: То есть, я бы сказал иначе, я боюсь сказать "оппозиционная", а то еще замочат вас, я иначе скажу - вы не партия власти.

Владимир Жириновский: Ни в коем случае.

Матвей Ганапольский: Вы – другая партия.

Владимир Жириновский: Да, другая.

Матвей Ганапольский: Почему вы не хотите, чтобы увидели, что вам, например, не дают выиграть?

Владимир Жириновский: Объясняю. Вот Сергей Викторович сказал, что несколько миллионов "мертвых душ" – это ошибка нашей статистики. У нас за рубежом находится 15и миллионов человек.

Матвей Ганапольский: Вы не отвечаете на мой вопрос.

Владимир Жириновский: Отвечу. На учете стоит миллион 700. Кто мешает им стать на учет и проголосовать? Кто мешает вернуться домой, и проголосовать? И "мертвых душ" не будет. Люди нашим не хотят сами. А то, что вы говорите, как было бы хорошо любой партии, которая не является партией власти, чтобы рядом были наблюдатели, и они поддержали ее, хотя бы морально , убедиться, в состоянии ли другая партия победить – когда ЛДПР победила ровно 14 лет назад, - они набросились на нас. Весь мир нас клеймил и чернил день и ночь.

Матвей Ганапольский: То есть, вы мстите?

Владимир Жириновский: Не мстим. Они не хотят признавать победу не своей оппозиции, они хотят признавать победу "Яблока" и СПС и демократической партии Богданова. В крайнем случае, даже "Гражданская сила" Барщевского. И даже коммунистов признают с удовольствием, но никогда не признают успехи ЛДПР и когда нас станут мочить здесь, никогда не встанут на защиту. Поэтому мы, видя врушничество, их ложь и обман, и всегда будем выступать против их приезда.

Матвей Ганапольский: Да, двойные стандарты.

Владимир Жириновский: Страшные, тройные.

Матвей Ганапольский: Уважаемые телезрители и радиослушатели, мы проводим следующий опрос. Итак, в нашей программе принимали участие Владимир Жириновский и Сергей Иваненко.

У них были разные вопросы, вы это заметили. Итак, традиционный вопрос, заключающий передачу "Клинч" - чья позиция из участников передачи по поводу присутствия здесь международных наблюдателей на выборах в Госдуму вам ближе? Если вам ближе позиция В.Жириновского - 660-01-13. Если вам ближе позиция С.Иваненко - 660-01-14. Голосование началось. Г-н Иваненко, вам слово. Хочу обратить внимание - это передача "Клинч", а вы как-то выпадаете - вы устали перед выборами, вам дается много эфира везде?

Владимир Жириновский: эфир - везде, выступают - везде, полная свобода день и ночь - на радио, на телевидении.

Матвей Ганапольский: Мне придется даже вопрос сформулировать - г-н Жириновский сказал только что, что они мочат не того, кого надо.

Владимир Жириновский: Они будут защищать ошибки на выборах только им родственных партий. А если бы они объективно подходили, все бы с удовольствием их ждали.

Матвей Ганапольский: Это даже тройная мораль.

Владимир Жириновский: Я же говорю заранее - СПС они не будут критиковать, а наоборот, скажут, что СПС мешали, хотя они сегодня нарушают законодательство.

Матвей Ганапольский: ну, пусть г-н Иваненко скажет.

Сергей Иваненко: Вы призываете к активности, а я, знаете, задумался, потому что подумал о том – ну, сколько можно говорить одно и то же? В двадцатый раз приходится повторять прописные истины.

Матвей Ганапольский: Вода камень точит.

Сергей Иваненко: Да, что "дважды два - четыре". Я еще раз, в десятый раз, хочу повторить, что Россия – это европейская страна, и не нужно нам устраивать на пустом месте конфликт с теми людьми, которые являются, в принципе, нашими стратегическими союзниками. Да, сегодня в Европе есть недопонимания значения России, прежде всего, для интересов Европы - на ближайшие 25-50 лет – это недопонимание является фактом. И, между прочим, во многих европейских странах сейчас меняется власть – обратите внимание: сейчас уходит то поколение политиков, которое металось после "холодной войны" и не знало, что делать с Россией. Сейчас приходят новые люди. Сегодня на самом деле взаимовыгодно сотрудничать. Россия, конечно, не должна вступать ни в какое ЕС – это абсурд, но стратегический союз между Россией и Европой - это вещь абсолютно необходимая, и нам это очень нужно. И поэтому из-за такой, извините, ерунды - вот как не дали визы 70 человекам, создавать еще одну дополнительную проблему в наших взаимоотношениях – это ерунда. Конечно, на выборы это у нас повлияет в очень небольшой степени – еще раз повторю. Но тем не менее, повлияет в какой-то степени – хотя бы по этому делу, с кемеровской организацией – повлияет. И самое главное, что нужно просто видеть своих союзников.

Матвей Ганапольский: Результаты голосования: я спросил, чья позиция из участников передачи вам ближе – В.Жириновского или С.Иваненко. За В.Жириновского – 26,5%, за г-на Иваненко - 73,5%. В нашем распоряжении меньше минуты, и я хочу попросить вас, чтобы вы буквально одним предложением ответили - уже после того, как мы разобрали эти вопросы - итак, кому нужны международные наблюдатели? Западу, или России?

Владимир Жириновский: Они нужны Западу, чтобы еще раз унизить Россию, и Запад никогда не будет нашим стратегическим союзником, он всегда мечтал о гибели – у нас была Антанта, и они убили царя нашего, и помогали коммунистам, большевикам, а не Антанте. Была Антигитлеровская коалиция, они помогали врагам России. И сегодня - Перестройка, Горбачев, - они опять помогают, мешают России. Они нас ненавидят ни никогда не будут нашими союзниками.

Матвей Ганапольский: Понял. Г-н Иваненко?

Сергей Иваненко: России нужны международные наблюдатели, но только в том случае, если мы хотим строить европейское цивилизованное государство.

Матвей Ганапольский: Спасибо.

Это была программа "Клинч", ее вел Матвей Ганапольский. До свидания.

Каталог "Государство и общество"