Михаил Соколов: В нашей московской студии гости: Антон Баков, депутат Государственной Думы России, представитель партии «Союз правых сил»; Алексей Мельников, член федерального политического совета партии «Яблоко»; и по телефону с нами Александр Лебедев, тоже депутат Государственной Думы России, представитель руководства партии «Справедливая Россия». К сожалению, представители КПРФ в последний момент от эфира увильнули, а «Единая Россия» обычно никого на разговоры с другими партиями теперь не присылает. Но я попрошу наших слушателей, кто хочет голосовать за «Единую Россию» и защитить ее позицию, обязательно позвонить нам.

Сегодня замечательная цитата появилась, я не могу ее не привести, поскольку тема наша – «Честные выборы», которые вот-вот состоятся у нас. Цитата такая: «Нынешняя избирательная кампания не отличается злоупотреблениями по части административного ресурса. Это связано с тем, что современное законодательство достаточно либерально, предъявить какие-то обвинения в использовании административного ресурса очень сложно». Это заявил руководитель Российского центра обучения избирательным технологиям при Центризбиркоме Александр Иванченко, бывший, кстати, председатель Центризбиркома. Поступило лишь незначительное количество жалоб на использование административного ресурса. Вот, видите, кампания идет практически с точки зрения работника Центризбиркома замечательно.

Я обращусь к Александру Лебедеву. Поскольку, Александр Евгеньевич, вы куда-то едете, торопитесь, давайте с вас начнем. Как там «Справедливая Россия» и административный ресурс, все в порядке у вас?

Александр Лебедев: Ну, конечно, Александр Владимирович Иванченко… Он, кстати, не сотрудник, а он как бы присоединившийся эксперт в виде этого центра. Кроме того, директор Института независимых выборов и соучредителя вместе со мной Центра мониторинга демократических процедур. После этого заявления я, конечно, не знаю, как мы будем объективно дальше вообще исследования проводить в этой сфере. Конечно, эти выборы, прямо скажем, далеки от идеала.

Михаил Соколов: То-то вы не баллотируетесь.

Александр Лебедев: Ну, знаете, мне, конечно, удобнее быть сторонним наблюдателем. Я вот сегодня целый день выковыривал какой-то тираж в миллион экземпляров газеты, оплаченный официально из фонда, из Реутского отделения милиции. Позавчера разыскивал бикборды с Мироновым и Хованской, которые были похищены. 15-20 бикбордов, оплаченных на месяц, тоже официально, конечно, из соответствующих фондов, не можем их найти. Я, конечно, объявил, что они стоят теперь намного дороже, это, в общем, теперь серьезное произведение искусства, поэтому надо возбуждать уголовные дела, и не только административный ресурс исследовать, но и ловить мошенников, которые похитили эту драгоценность. Так мы заплатили за это, по-моему, 300 с чем-то тысяч долларов, в рублях, я извиняюсь, а думаю, что стоит это теперь намного дороже. Это все-таки свидетельства этих выборов, лет через 10-15 можно будет на выставке демонстрировать, серьезной.

Но вообще, конечно, надо будет как-то постараться будущей Государственной Думе, часть изменений, внесенных в законодательство о выборах и о партиях, все-таки вернуть обратно.

Михаил Соколов: Вы, я гляжу, идеалист.

Александр Лебедев: Я идеалист, это известное дело. А что мне остается?

Михаил Соколов: Да-да, вы там и голосовать не будете. Как вы будете вносить какие-то поправки? Президент же объяснил, что олигархам нельзя влиять на политику. Нельзя вам будет влиять никак.

Александр Лебедев: Ну, при чем здесь я-то? Смотрите, за то я смело у вас выступаю в эфире, а коммунисты вообще испугались и после сегодняшнего выступления Путина не пришли.

Михаил Соколов: Они во время не пришли. Ну, давайте партию «Яблоко» послушаем. Алексей Мельников, пожалуйста, как у вас дела там, нормально все, по Иванченко?

Алексей Мельников: Уважаемые радиослушатели, партия «Яблоко» считает, что если взять мнение господина Иванченко, то закон существует отдельно, а то, что происходит на практике, отдельно. На моей памяти, я участвовал во всех избирательных кампаниях в Государственную Думу, эта кампания – самая жесткая с точки зрения применения административного ресурса. Мы сталкиваемся с массовыми жалобами людей на то, что людей заставлять брать открепительные талоны, что людей заставляют голосовать за «Единую Россию», собирают подписи, иногда обманным путем, за Путина. А то, что говорит Иванченко, что люди не обращаются, я вам могу сказать почему. Во многих случаях люди просто боятся, люди зависимы. Люди, работающие в бюджетных организациях, говорят, что «нас выгонят с работы, нас уволят» и так далее. И плюс ко всему, наверное, господину Иванченко это неведомо, но люди просто не верят ни в институт суда, ни Центральной избирательной комиссии, ни прокуратуре. Поэтому вот такое наблюдение. А что касается позиции «Яблока», тем не менее, все, что возможно для того, чтобы выставить максимальное число наблюдателей, там, где возможно, обжаловать действия тех или иных должностных лиц, мы делаем и будем это делать.

Михаил Соколов: Ну, что ж, партия «Союз правых сил», Антон Баков, что происходит? И увидел только что, вот передо мной сообщение: «СПС продолжает нести потери. Снялся с выборов лидер псковского отделения Анатолий Тиханов».

Антон Баков: Да и черт с ним, здоровее будем. Тут ведь какое дело, когда давят на нас, естественно, те, кто послабее, уходят из списков. Значит, остаются те, кто посильнее, те, кто посмелее, те, кто почище. А вообще, я считаю, что эти выборы – это вот как перед рассветом темнее всего. Вот вся мразь, вся накипь, все негодяи, подонки, растерявшие моральные принципы, они сегодня сбежались в партию «Единая Россия», славословят нового вождя, нагнетают вот эту историку, насилуют наших сограждан. Так вот, ничего у них не получится. Осиновый кол они получат на этих выборах!

Михаил Соколов: Почему же? Они планируют 70-80 процентов получить. И закон на их стороне.

Антон Баков: Ну, какие 70-80 процентов? Все учителя, которым объявляют, что рабочий день – 2 декабря, все медики, все библиотекари, 15 человек в библиотеке – все должны явиться с открепительными талонами. Ну, неужели этот факт насилия над нашей нацией наша нация не зафиксирует? Неужели вот это лицемерие, словоблудие, вот эти пустые, фальшивые похвальбы вождю, вот это раздувание мыльного пузыря пройдет им даром? Да они сами забрызгаются в этой грязи, когда пузырь лопнет.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, а партия «Яблоко» сейчас, от нее не добиваются снятия кандидатов из региональных списков? Вот СПС довольно много людей покинуло, а у вас, видно, все уже перешли в «Справедливую Россию» еще до выборов, видные деятели.

Алексей Мельников: Оказывается давление в целом ряде случаев, но пока, насколько мне известно, ни один человек не ушел. Но я единственное, что хочу сказать, уважаемые радиослушатели, это тяжелое испытание для всех нас. И вся эта избирательная кампания, выборы – это испытание не только для партии, это испытание и для избирателей. Но я рад одному. Я напомню, как начиналась эта кампания в конце августа – начале сентября: всеобщая апатия, подавленность. Сейчас мы сталкиваемся с другим, мы сталкиваемся с тем, что люди идут, звонят, предлагают поддержку, хотят работать наблюдателями, распространять литература. И я все-таки рад и горд за то, что в моей стране, в моей России есть люди, которые действительно делают все возможное для того, чтобы перемены, которые в нашей стране необходимы, проходили мирным, законным путем, через выборы.

Михаил Соколов: Вот Алексей сказал, что людей, которые способны поддерживать, бороться и так далее, становится все больше. А у меня в руках социологические опросы, я смотрю эти опросы довольно регулярно, вот любопытный я человек, и вот вижу. В мае, апреле у меня был опрос, если не ошибаюсь ВЦИОМовский, и я вижу: у КПРФ было 17 процентов, потом – 22. У ЛДПР – 11, 10. У «Яблока» - 1, 4. У СПС – 3, 2. Вот за два месяца. А теперь я смотрю свежие опросы и вижу, что у ЛДПР – 7, у «Справедливой России» - 5, у «Яблока» и СПС вообще по 1 проценту. Это данные фонда «Общественное мнение». Могу еще ВЦИОМ почитать, во ВЦИОМе тоже какие-то жуткие цифры: две партии могут пройти в Государственную Думу – «Единая Россия» и КПРФ, 64 процента почти за «Единую Россию». И за КПРФ – внимание! – было в мае-июне – 17-22, а теперь - 7,3 процента. «Справедливая Россия» - 6, ЛДПР – 5, Аграрная – 1,4, «Яблоко» - 1,2, а СПС – 0,9 процента.

Антон, скажите, пожалуйста, что происходит с вашей партией? 0,9 процента…

Антон Баков: Ну, вы знаете, стабильность – признак мастерства. Мы у них за процент никогда не выходим, а когда на выборах берем от 6-7 до 16 процентов (Пермский край, Красноярский и так далее), в общем, у них большие глаза, и они говорят: «Это чудо какое-то». На самом деле это не чудо, а просто социология, как нас учили, - это «продажная девка империализма», и в качестве таковой она в России до сих пор и выступает. Независимые социологи не могут публиковать свои исследования, по которым и у нас, и у «Яблока» вполне приличные проценты, скажем так, выше парламентских – под 10, а то и выше. А присяжные, такие, знаете, придворные, я бы даже сказал, социологи говорят: «Нет, все за царя. Царь у нас любим народом, такой у нас царь замечательный». И невольно хочется им сказать: где же тот мальчик, который скажет, что король-то голый?

Михаил Соколов: Алексей Мельников, что думает партия «Яблоко» по поводу социологии? Но, кстати говоря, и Левада-Центр, который раньше не упрекали словом «продажность», тоже дает невысокие весьма цифры.

Антон Баков: Умер, умер, увы, Левада.

Михаил Соколов: А центр живет.

Алексей Мельников: Партия «Яблоко» на опросы названных организаций как на инструмент в пропагандистской борьбе, не оценивает это как независимую социологическую оценку. Такова наша позиция. Мы считаем, что это инструмент зомбирования людей, зомбирования граждан, через телевизор прежде всего, и к гражданам обращаемся с одной просьбой: голосовать в соответствии со своими убеждениями, со своими ценностями и не обращать внимания на эти установки. А что касается организации под названием ВЦИОМ, то в журнале «Нью Таймс» была опубликована не так давно статья, и я пока не слышал опровержения от ВЦИОМ. Там, если не ошибаюсь, была такая фраза: «Они нам позволяют воровать, а мы за это рисуем любые цифры». Могу ошибаться в деталях, но смысл этой фразы был такой. Если не ошибаюсь, автор статьи уверял, что это слова одного из сотрудников организации этой, и они записаны на пленку, они существуют. Поэтому вся подноготная, как работает эта машина, она, в общем, обществу открыта, это доступно в Интернете, это можно посмотреть, почитать. Я советовал бы нашим гражданам, всем нашим радиослушателям не обращать внимания на социологию вообще. Ее у нас нет объективно.

Михаил Соколов: Так, уничтожили социологию. А как же быть, ВЦИОМ вдруг неожиданно… просочилась такая цифра, предположим, я видел, - 5,2 за СПС? Потом она, правда, исчезла. Прогноз. И после этого развернулись боевые действия на разных фронтах с участием милиции и, собственно, «Союза правых сил».

Антон Баков: Ну, боевые действия начались давно. Наша партия стартовала и начала наращивать рейтинги больше года назад. Может быть, это был преждевременный старт, но я считаю, что если мы боремся за Россию, во всяком случае, это мое мнение как начальника штаба, то мы не могли откладывать это, потому что блицкригом в России не победить. Надо было объединить здравые силы, надо было достучаться до людей, поэтому мы начали пропаганду больше чем за год. Сейчас у нас есть больше 2 миллионов сторонников в различных регионах, это люди с адресами, с телефонами. Если каждый из этих людей приведет хотя бы одного своего друга…

Михаил Соколов: Жену.

Антон Баков: … мы уже окажемся в парламенте. Но, естественно, эта работа не осталась незамеченной, естественно, нам стали мешать. Мы ничего против этого не имеем, но уж методы мешать оказались какими-то низкие, низкопробные, лживые, милицейские. Как-то все это не вяжется с образом национального лидера Владимира Путина. Все-таки хочется, чтобы национальный лидер России был моральным лидером. А то, что сейчас большое количество низкопробных, знаете, таких вот испорченных политтехнологов устраивают вокруг Путина, конечно, наносит ущерб его имиджу. Вот, посмотрите, завтра наш офис будут штурмовать люди, с которыми заключили фальшивые договора от моего имени на оплату работу по агитации, и якобы они должны прийти и получить с меня деньги. А еще приедут пенсионеры, которым обещали завтра выдать дисконтные карты огромные у нас в офисе. Ну, вот это что? Как можно обманывать тысячи людей и при этом говорить или хотя бы думать, что ты работаешь на национального лидера, на будущее России? Будущее России во лжи? Как так?

Михаил Соколов: Есть ли случаи арестов ваших агитаторов, Алексей?

Алексей Мельников: Да, конечно. Вы знаете, уважаемые радиослушатели, с точки зрения «Яблока» мы на все эти события смотрим спокойно. Мы понимаем, с кем мы имеем дело, с чем мы имеем дело. Есть случаи задержания наших агитаторов, есть случаи, недавно был, вчера ночью буквально задержали нашего кандидата Ивана Большакова. Его отпустили, но это связано с тем, что против него возбуждено уголовное дело в связи с тем, что он помогал защищаться жителям Москвы против уплотнительной застройки вместе с молодежным «Яблоком». Поэтому мы на эти вещи смотрим спокойно, у нас только одна твердая уверенность: идти на выборы, привести максимальное число людей, поставить максимальное число наблюдателей и все-таки прорваться через эту стену.

Мы примерно год назад начали так называемый федеральный проект по адресной рассылке примерно пяти миллионов писем. Мы охватили большое число граждан в разных регионах. На всю страну не хватило, к сожалению, мощности, примерно этот проект работал по 50 регионам. Но, тем не менее, эта работа была проведена, помимо других методов. Поскольку телеканалы, телеэкраны для нас, как и для другой оппозиции, закрыты, так или иначе, эта работа ведется. Поэтому я еще раз хотел бы сказать, все это мы понимаем, с чем мы имеем дело, главное – приходите голосовать и поддерживать.

Антон Баков: Еще хотел бы обратить внимание, очень удачно все получилось. То есть нас все время критиковали, что мы не объединяемся с «Яблоком», нас все время критиковали, что у нас все-таки сохраняются отдельные политические партии. Получилось очень хорошо, поскольку сегодня мы фактически работаем даже не за свой процент. Сегодня мы работаем против процента «Единой России».

Михаил Соколов: То есть как на референдуме, вы хотите сказать.

Антон Баков: Да. Нам навязывают повестку референдума, нам хотят сказать: вот если 50 процентов и один голос буду за «Единую Россию», за Путина – все, тогда можно конституцию к чертовой матери, свободу окончательно в архив, произвол полицейский, вот эта суверенная доморощенная демократия, это все навсегда. Так вот, сегодня, конечно, нас мало, нас всего 10 партий против одной «Единой России», потому что партии больно слабенькие. Но я надеюсь, что вместе мы все-таки потянем и это одеяло от «Единой России» оттянем. Сегодня даже не то важно, будем мы в парламенте или не будем, а важно, чтобы в стране не установилась диктатура. Важно, чтобы в стране сохранилась свобода слова, свобода мнений, человеческое достоинство, чтобы хоть кто-то знал, что еще есть люди, которые защищают его права. И вот это очень важно. И вот тут мы все вместе решаем одну огромную задачу, мы соратники и сотрудники.

Михаил Соколов: У нас звонок. Из Тульской области Николай Георгиевич, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Вот я наблюдаю все время за дискуссиями и слышу все время, что большинство законов пишется в правительстве и в администрации президента и легко одобряется нашим парламентом. И вот законы все пишутся, по моему мнению, не для пользы дела, а для того, чтобы кто-то сделал на них деньги. И вот вопрос мой заключается в чем: а нужна ли нам такая имитация демократии на сегодняшний день?

Михаил Соколов: А вы за самодержавие?

Слушатель: А может быть, просто собираться два раза в год, как это было при социализме, утверждать законы и расходиться? Это было бы гораздо дешевле и полезнее для государства.

Михаил Соколов: Понятно. Алексей Мельников…

Алексей Мельников: Вы знаете, Николай Георгиевич, в некотором отношении этот путь уже начинают проходить господа из «Единой России». Я имею в виду предложение о принятии бюджета раз в три года, федерального бюджета. Но по сути, Николай Георгиевич, у вас есть выборы, и у всех нас есть выбор. Конечно, то, что существует, это нам не нужно, никому в нашей стране это не нужно из простых людей, поскольку это не отражает наших интересов. Но что нам нужно? Нам нужна конкурентная политика. Нам нужно, чтобы в Государственной Думе были представлены разные политические силы, чтобы шла борьба реальная между интересами разных людей. Вы правы, когда вы говорите, что законы пишутся в администрации, в правительстве, вносятся в Думу – и Дума их штампует. Потому что там 304 человек сейчас из 450 депутатов принадлежат к «Единой России».

Точка зрения «Яблока» заключается в следующем: если будут избраны различные партии в Государственную Думу, и «Единая Россия» потеснится, то тогда эти партии будут отражать интересы тех избирателей, которые их выбирают. И можно показать механизмы, какими это будет осуществляться, как это работает. Вот, например, партия «Яблоко» последние три года все больше и больше финансируется за счет отчислений простых граждан. У нас есть пенсионеры, которые нам регулярно по 20-30 рублей, каждый месяц, перечисляют. Очень серьезный финансовый рычаг, на самом деле, воздействия. И это очень и очень важно, потому что мы, в отличие от «Единой России», и это относится ко многим партиям, принимающим участие в выборах, не только к «Яблоку», мы обращаемся напрямую к избирателю, мы не прибегаем к административному ресурсу. И мы обязаны хотим быть избирателю, мы ответственны перед ним, мы обязаны своим избранием, если мы будем избраны.

Михаил Соколов: А вот президент Российской Федерации говорит, что «мы не имеем права допустить, чтобы Государственная Дума превратилась в сборище популистов, парализованное демагогией и коррупцией, чтобы повторилась ситуация, которая уже была в нашей истории». Антон Баков, вот видите, не хочет Владимир Путин, чтобы там были дискуссии, которые нам господин Мельников рисует, разных партий.

Антон Баков: Ну, да, это знаменитое выражение господина Грызлова: «Дума – это не место для дискуссий». Как жертва нынешней Государственной Думы, четыре года я в ней отработал, могу сказать, что, конечно, сегодня Государственная Дума – это не парламент, это не абсолютно необходимый атрибут суверенитета, это не атрибут государственной гордости, как флаг, как герб, как президент. Это сегодня позор России. И если мы и дальше хотим терпеть такое позорище, то мы опять можем отдать большинство голосов в Госдуме «единороссам». Ведь это мы сами превратили Госдуму в позор России. И только от нас – избирателей – зависит, сумеем ли мы сделать это великим представительным органом, парламентом великого государства. Голосуйте так, как подсказываем вам ваша гордость, ваша честь, ваше собственное разумение, а не так, как вас заставляет начальство. Сегодня мы видим пустые залы, один депутат нажимаем на 10 кнопок. Что это? Это фарс, издевательство над Россией! Россия достойна нормального парламента, нормальных законов. Мы очень достойный народ.

Михаил Соколов: А вот что делать, собственно, с разнообразными фальсификациями, которые могут произойти на выборах? Я посмотрел материалы ряда экспертов, и они говорят, что на этих выборах, кроме классического вброса и передела протоколов, что в среднем в России дает 10-12 процентов фальсификаций, может еще увеличиться этот процент разнообразных штучек таких – это миграция разнообразных бомжей, разрешенное теперь голосование, и использование открепительных удостоверений. Что, собственно, собираются делать ваши партии для того, чтобы обеспечить честность выборов? Алексей, пожалуйста.

Алексей Мельников: Очень кратко, уважаемые радиослушатели, что собирается делать «Яблоко». Максимальное количество наблюдателей, и мы призываем всех людей, которые хотят работать наблюдателями, звонить в «Яблоко», и мы с радостью примем этих людей. Что касается участков, где будут голосовать люди без определенного места жительства, они определенные, и там будем стараться ставить большее число наблюдателей. Плюс ко всему мы достаточно большое число людей направили для работы в комиссиях избирательных разных уровней. И будем, естественно, стараться проводить параллельный подсчет голосов и кооперироваться с другими партиями, обмениваясь протоколами. Вот, если кратко, ответ «Яблока» такой.

Антон Баков: Мы прекрасно понимаем, что фальсификации неизбежны. Мы понимаем, что власть сегодня прогнила настолько, что она будет очень значительно фальсифицировать выборы. Но в то же время мы понимаем, что власть пока еще не смогла весь народ зазомбировать, подчинить. Поэтому мы апеллируем к тем людям, которые придут голосовать сами, приведут своих знакомых, дадут кому-то советы. Давайте сопротивляться. Если мы скажем «нет» «Единой России», если мы скажем «нет» «Плану Путину» и самому Владимиру Владимировичу, если мы скажем ему «спасибо, до свидания, не нужен нам тиран»…

Михаил Соколов: А вот Сергей Иванович говорит: «Я буду голосовать за Путина, но против «Единой России»…»

Антон Баков: А кто такой Сергей Иванович?

Михаил Соколов: Это сообщение на пейджер человек прислал: ««Единая Россия» сделал много хорошего…»

Антон Баков: Но он будет голосовать против.

Михаил Соколов: Вот я не очень понимаю, как можно голосовать за Путина, но против «Единой России».

Алексей Мельников: Это невозможно.

Антон Баков: Дай бог ему здоровья, пусть и так голосует. Лишь бы не за Путина и за «Единую Россию». Вот когда наберем таких голосов, тогда нам и фальсификации не страшны.

Михаил Соколов: Вот слушатель, который подписывается «Добрый», пишет: «Скажите, вы не будете против, если я буду голосовать за «Патриотов России»? Ведь они ведут себя достойно».

Антон Баков: А дай бог здоровья.

Алексей Мельников: Нет, вопрос заключается просто в том, уважаемые радиослушатели, что, конечно, любые партии, которые являются в той или иной степени гражданскими партиями, правильно, конечно, за них голосовать. В любом случае голосуйте за те партии, которые, как вы считаете, от вас зависят. Потому что очевидно, что «Единая Россия» от вас не зависит никак, это партия совершенно другая.

Антон Баков: Да это партия, которая объявила нам войну. Это партия, которая хочет нас всех подмять.

Алексей Мельников: А можно еще по поводу высказывания Путина сказать?

Михаил Соколов: Пожалуйста. А какого высказывания? Сегодня было много высказываний, и об угрозе реставрации олигархического режима, основанного на коррупции и лжи. Вот он говорит: «Те, кто в 90-е годы, занимая высокие должности, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая интересы олигархических структур и разбазаривая национальное сознание (это вот те, кто против «Единой России» - М.С.), это они сделали коррупцию главным средством политической и экономической конкуренции. Те, кто привел Россию к массовой бедности и повальному взяточничеству».

Антон Баков: Я готов продолжить мысль президента. Это, конечно, Лужков, который возглавлял город Москву и жена которого, Батурина, стала миллиардершей, а он один из руководителей «Единой России». Это, безусловно, Шаймиев, Рахимов, Россель. Безусловно, это Шойгу, который все это время находился в правительстве. Безусловно, это Путин, который руководил сначала силовым ведомством ФСБ, а потом в 90-е годы полтора года руководил страной.

Алексей Мельников: Я хотел бы просто сказать, что, наверное, господин Путин, работая заместителем Бородина, хорошо, действительно, представляет…

Михаил Соколов: А кто такой Бородин? Я вот забыл.

Алексей Мельников: Бородин – это управляющий делами президента, администрации президента при Ельцине.

Михаил Соколов: Это который Кремль реставрировал, да?

Антон Баков: «Дело «Мабитекс», помните…

Алексей Мельников: Который реставрировал Кремль, да, «дело «Мабитекс»…

Михаил Соколов: И сидел в американской тюрьме.

Антон Баков: А потом в швейцарской.

Алексей Мельников: Потом он был перевезен в Швейцарию, и, приехав, выйдя под залог из швейцарской тюрьмы, в аэропорту со слезами на глазах говорил, какой замечательный мужик Владимир Путин, что он его оттуда вытащил. Поэтому я думаю, что президент хорошо знает, действительно, что такое коррупция в нашей стране в 90-е годы. А я хотел бы прокомментировать следующее высказывание. Мы, к сожалению, уважаемые радиослушатели, лишены возможности говорить с господином Путиным и с «Единой Россией» напрямую, у нас господин Путин не участвовал ни в одних дебатах, начиная с 2000 года, когда он избирался. Поэтому дискуссия, к сожалению, может быть только заочная. Вот он говорит «социальные популисты» - замечательно. Когда увеличиваются пенсии на 148 рублей, и нам звонки в «Яблоко» идут не только из города Москвы, а из разных мест, где у людей одни и те же мысли: «Может быть, нам собрать эти деньги и отправить господину Путину…»

Антон Баков: 100 активистов СПС из Новоуральска отправили. Будем надеяться, он обогатился.

Алексей Мельников: Конечно, такие люди есть, и в «Яблоке» мы людям говорим, что не надо, не отправляйте, оставьте. Потому что люди живут тяжело…

Антон Баков: А мы провокаторы, мы говорим: отправляйте, не убудет, 148 рублей.

Алексей Мельников: Это замечательный социальный популизм. Когда один из ближайших друзей господина Путина, председатель совета директоров РАО РЖД господин Якунин, кстати сказать, на 100-процетной государственной собственности в 2006 году заработал, уважаемые радиослушатели, 45 миллионов рублей, это, конечно, замечательно…

Михаил Соколов: Он честным трудом заработал.

Алексей Мельников: Честным трудом? А те люди, которые работали всю жизнь и которые сейчас получают небольшие пенсии, они что, не честно трудились? Это что, Якунин построил железные дороги в нашей стране? Поэтому вопрос, господин Путин, очень простой. Либо все социальные издержки будут нести все, и когда нам говорят, что инфляция будет высокая от повышения пенсий, да, хорошо, но тогда эта правящая бюрократическая группа, руководители государственных так называемых компаний (на самом деле это общественная собственность, это принадлежит всему народу, всем гражданам нашей страны), они тогда тоже должны в этом участвовать. А это очень замечательно называть популизмом – требования людей, и при этом платить достаточно приличные зарплаты таким вот людям. Это ответ по популизму.

А что касается олигархов, которые идут в Думу, я не знаю, насколько я себе представляю, крупнейшая партия, которую поддерживает крупный бизнес, - это «Единая Россия». И в этом смысле влияния этой партии слияние власти и крупного бизнеса в нашей стране достигло таких масштабов, что это даже непонятно, в чей адрес направлено. Это что, господин Путин, саморазоблачение что ли?

Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим, а то что-то разговорились у нас гости. Владимир из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Михаил, я вас знаю как критически мыслящего журналиста, и вы у меня авторитет.

Михаил Соколов: Вы гостей спрашивайте.

Слушатель: Минуточку. В скобках вынесу – пока. Вы отлично понимаете, что вот эти ВЦИОМы, опросы проводились внутри Садового кольца, по «кремлевке», по верхушке: 100 опросили – 102 процента за. Это так, ремарка. Вообще-то, я хотел бы сказать и призывать всех избирателей до единого…

Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста, не агитируйте.

Слушатель: Я не агитирую, я их призываю прийти на выборы, обязательно прибыть, всех до единого!

Алексей Мельников: Правильно!

Слушатель: Всех, и учителей, и врачей, и военных, и студентов, и этих на колясках, и тех, которые шаркают, пенсионеров, которые еле идут. Придите! Придите в кабинку, там на вас никто не давит, там вас никто не покупает, не агитирует, не пугает. Вы останетесь один на один со своей совестью и своими мозгами. И вот этими мозгами и голосуйте. Я не агитирую, Миша, я говорю: пусть они все вспомнят, увидят, залезут в свой карман, заглянут в свой холодильник, заглянут в свой гардероб, где висят шмотки еще с советских времен, пусть все проанализируют и проголосуют так, как они хотят. Тут никакой агитации.

Михаил Соколов: Отлично, вот видите, без агитации. Ну, что, надо отбалансировать это безобразие. «Изо всех сил старались, загаживали Россию – и все напрасно. Все равно русские – за Путина, за выздоровление России, которую вы пихнули в беды», - пишет нам неизвестный товарищ. Вот Венедиктов был не прочитал, а я прочитал. Видите, какой я демократ, без подписи.

«Политическому авантюристу Бакову. Чувствуете ли вы угрызения совести, загуби на корню… (непонятно, что написано) Богатенькие поклонники либерализма отвернулись о вас из-за революционно-социальной демагогии, а нищие бабушки еще не настолько страдают склерозом, чтобы забыть Чубайса и Хакамаду. Александр». Вот видите, как на вас напал…

Антон Баков: Ну, что я могу сказать, то, что вокруг «Единой России» сейчас всякая грязь группируется, это видно и по первому обращению, и второе, в общем, не очень искреннее. Потому что, ну, давайте судить о каждому по его поступкам. Меня все-таки выбирают в моей родной Свердловской области уже давно, с 1994 года я ни одних выборов не проиграл, так что, наверное, люди знают, за что голосуют.

Михаил Соколов: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Может быть, вы за «Единую Россию» что-нибудь скажете?

Слушатель: Нет.

Михаил Соколов: Какой ужас.

Слушатель: Добрый вечер. Я как раз удивлюсь, что к вам не пришли коммунисты, потому что такую речь, которую сегодня Путин произнес, Зюганов бы сказал, что это у него украли.

Михаил Соколов: Зюганов в Бурятии.

Слушатель: Ну, он все равно скажет, что это у него украли. Но я просто что хочу сказать, действительно, это все так деморализует, и многие люди вообще не знают, что делать, за кого голосовать. Я вот думаю, как обыватель и избиратель, у которого нет никакой партии, мне не важно – демократы, коммунисты, но хорошо бы к власти привести порядочных людей. Ведь понятие порядочности одно во всем мире, и если в Париже, в Лондоне сказать: «Баков – человек порядочный» - все поймут одинаково. И вот вы же говорите, в чем у нас сейчас несчастье? Мы тонем во лжи. Но мне кажется, что ваши собеседники вину на себя не берут насчет того, откуда же это все пошло. Чтобы кратко и с юмором, анекдот расскажу времен Брежнева.

Михаил Соколов: Только приличный, пожалуйста.

Слушатель: Приличный совершенно. Принимают мужика в Коммунистическую партию и говорят: «Пить много нельзя». Тот говорит: «Не буду». – «Жене изменять ни в коем случае нельзя». – «Ну, что делать…» Потом – 10 заповедей, а в конце спрашивают: «Жизнь за родину отдашь». Он говорит: «А зачем мне такая жизнь? Конечно, отдам. То нельзя, то нельзя…» Все-таки коммунистическая идеология – это была какая-то идеология порядочности, даже аскетизма. А кто ее убрал и ничего взамен нам не дал? Все-таки, наверное, вы, друзья из СПС и из «Яблока».

Михаил Соколов: Да, видите, как сильно. А я вам отвечу словами президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина: «Спекуляции идут со стороны тех (намекает он ясно на кого, на кого и вы указали тоже пальцем – М.С.), кто в течение 10-летий руководил страной, а в конце 80-х оставил людей без самых элементарных услуг и товаров, без мяса и спичек, без мыла, сахара и соли и своей политикой подготовил все условия для распада СССР». Видите, как он по вашей симпатии-то вдарил. Пожалуйста, Алексей Мельников, покайтесь.

Алексей Мельников: Я думаю, уважаемая Евгения Витальевна, понимаете, что вот сейчас при поддержке «Яблока» «Мемориал» выпустил диск с именами 2614900 человек, убитых коммунистами в 30-е годы, там краткие биографии, справки о реабилитации и так далее. И я был поражен, знаете, когда обрушился нельзя сказать, что вал звонков, но много было очень звонков людей даже из ближайшего окружения, которые не нашли своих родственников там, хотя у них есть и справки о реабилитации, и так далее. Поэтому эта работа будет продолжаться – по восстановлению имен людей, убитых коммунистами. Поэтому мы должны все помнить о том, что в нашей стране было. Коммунистическая партия Российской Федерации объявляет себя прямой наследницей партии Ленина, Сталина, большевистского коммунистического режима. Они участвуют в выборах…

Антон Баков: Алексей, не ругайте коммунистов. Сейчас у нас другая партия КПСС, называется она «Единая Россия».

Алексей Мельников: Нет, вопрос здесь в другом.

Антон Баков: Не пляшите на костях Зюганова.

Алексей Мельников: Вопрос здесь в том, что эта ложь и эта неправда разбилась на два больших потока: один находится у власти, а второй – они такие тихие, пока у них власти нет, но идеология там вся осталась. Поэтому это нужно иметь в виду. Потом, понимаете, вот мы сидим с Антоном Баковым, мы дебатируем, мы обсуждаем вопросы, вот с Михаилом перед вами. Мы ходим, кстати, на все дебаты, партия «Яблоко» и партия СПС, и другие партии, кроме «Единой России». Выяснить, кто порядочный, кто более вам симпатичен, вы можете, глядя на людей. Мы предлагаем информацию о себе, программы и так далее. А вот что такое программа «Единой России»? Она вообще что предлагает.

Михаил Соколов: «План Путина», подождите, я видел, брошюрка такая есть.

Алексей Мельников: Эти слова понятны. Вот «План Путина» - это что такое? Опять то, что нам звонил замечательный радиослушатель из Тулы и нам рассказывал про пустые холодильники, про мизерные пенсии, - это что ли «План Путина»? Поэтому, понимаете, никаких обязательств эта организация никогда перед собой не брала, и Путин, кстати сказать, никаких обязательств не брал. Любите меня таким, какой есть, я хороший, я сильный и так далее. Поэтому, понимаете, выбирать вам, выбирать между разными партиями и разными людьми. А мы что здесь можем? Мы можем только раскрываться в тех или иных дебатах, а вы делайте выводы.

Михаил Соколов: Ну ладно, давайте еще цитату из выступления.

Антон Баков: А можно еще я скажу о репрессиях?

Михаил Соколов: Пожалуйста.

Антон Баков: Все-таки вопрос, понимаете, этот всех цепляет. Мы все из этого коммунистического прошлого…

Михаил Соколов: Молодежь есть, между прочим.

Антон Баков: Мне было 10 лет, я написал даже конституцию Союза Советских Коммунистических республик, она была такая детская, короткая, но верилось. Вот к 40 годам уже не очень верю. Понимаете, шли как-то по жизни, как-то умнели, взрослели, ошибались, безусловно, все ошибались. Я вот сегодня вижу, что все худшее, что было, лицемерие, ложь, сегодня попало в «Единую Россию».

Михаил Соколов: А вы за Чубайса покайтесь.

Антон Баков: А что мне каяться за Чубайса? Кто он и кто я? Я, извините меня, в это время в Екатеринбурге из грязи выгрызался. Тяжелые были 90-е годы и для меня, и для моей семьи, но ничего, выживали. Думаю, что и Россия выживала.

Михаил Соколов: Ну, ладно, не хотите каяться, как хотите. Владимир Путин сегодня отметил: «Наши оппоненты хотят видеть нас разобщенными, кому-то хочется вновь все отнять и поделить, а кому-то и разворовать. Сейчас на улицы выйдут, подучились у западных специалистов, потренировались в соседних республиках и у нас попробуют. Вот те, кто шакалят у иностранных посольств, обивают пороги дипломатических представительств, рассчитывают на поддержку зарубежных фондов, а не на поддержку собственно народа…»

Антон Баков: Слово новое - «шакалят» - появилось.

Михаил Соколов: Да, и это отметила наша слушательница, уже прислала нам сообщение. Пойдете на «Марш несогласных» теперь, Антон Баков?

Антон Баков: А куда же деваться-то, пойду. Придется идти.

Михаил Соколов: С коммунистами, с Ампиловым?

Антон Баков: А сейчас уже со всеми пойду. Потому что не согласен, потому что напугали. Маму мою напугали, говорит: «Возвращается то, что я со времен Сталина не слышала». Потому что жену мою напугали, детей моих напугали. Потому что, действительно, прут ратью на весь народ, заставляют, давят, ломают. Выйду и буду говорить: я не согласен.

Михаил Соколов: А партия «Яблоко» что делает с «несогласными»? Воздерживается?

Алексей Мельников: Партия «Яблоко» проводит большое число акций протестных. Партия «Яблоко» не участвует в «Марше несогласных» в Москве. А если говорить о высказывании господина Путина, то я хотел бы все-таки заметить, господин Путин, у нас есть конституция, которая гарантирует свободу самовыражения. Вы извините, господин Путин, мы деньги на свои акции, активисты наши, которые приходят на эти акции, это люди приходят добровольно, и деньги мы собираем у наших граждан, у российских граждан. Поэтому источники понятны, они мониторятся Центральной избирательной комиссией, очень, кстати сказать, пристрастно. Поэтому фактически я расцениваю это заявление Путина как просто протест, как попытку подорвать какие-то демократические свободы, которые гарантированы конституцией и которые еще, так сказать, остались. Вам, господин Путин, не нравятся какие-то люди, извините, вы нам тоже не нравитесь, но мы не отрицаем вашего права, во-первых, выступать с заявлениями, выводить толпы людей на митинги и так далее, это нормальная черта общества, за которое мы выступаем и которое хотим построить.

Михаил Соколов: А в рабочее время, не уходя в отпуск, это законно?

Антон Баков: И еще под административным нажимом. Нет, конечно.

Алексей Мельников: Я не считаю, что это законно, конечно. Потому что, если говорить, есть президент, и если вы хотите участвовать в кампании избирательной, пожалуйста, уходите в отпуск (у нас есть, по конституции предусмотрено, кто может замещать эту должность) и участвуйте в кампании. Это нормально, закон должен быть един для всех и для Путина тоже.

Михаил Соколов: Сергей, Тугалевский бор, пожалуйста.

Слушатель: Спасибо большое. Добрый вечер. Хорошие вы ребята, симпатичные, и вещи говорите правильные. Не исключено, что вы готовитесь не к тому, что будет. Власть повела себя на этот раз самым несвойственным образом, она честно сказала, что будет на самом деле – референдум. И выборы, конечно, заодно. За день или за два до выборов или прямо в листке избирательном мы обнаружим вопрос, где будет народ спрашиваться, хочет ли он Путина и больше никого. Опротестовывать потом можно будет сколько угодно, Конституционный суд даст отсылку на статью, в которой будет сказано в конституции, что основным источником власти является народ. Как опротестовывать в судах – это хорошо ЮКОС показал. Запад ничего вякать не будет, потому что пальчики на кранике нефтяном будут лежать те же самые, и как он сейчас ведет себя по отношению к этим пальчикам – тоже известно. И на самом деле партии демократические, которые рвутся в Думу, наступят на те грабли, на которые они наступали, к сожалению, год из года одинаково. Эффекта от прохода в Думу все меньше и меньше, и тактика остается та же самая, а стратегия не меняется. Работать надо на перспективу. На Востоке есть хороший способ, как справляться с дураками, восточная мудрость: дурака надо нагрузить делами. Поскольку он дурак и дела может делать только по-дурацки, он сам себя загубит значительно быстрее, чем вы его, он это сделает талантливее, потому что он талантливый дурак, а вы талантливый умный человек. Вот из расчета этого, конечно, в Думу тоже идти надо, но о перспективе, к сожалению, никто не думает. Спасибо большое.

Михаил Соколов: Давайте о перспективах. Алексей, пожалуйста. А не пройдете вы в Думу – и что?

Алексей Мельников: Очень хорошая позиция, Сергей. Конечно, «Яблоко» работает на перспективу. Сейчас у нас численность «Яблока» увеличивается примерно на 100-500 человек в месяц, начиная с момента регистрации в июне прошлого года. Вы понимаете, я вам только одно могу сказать, конечно, не могу предсказать, но могу сказать, чего боимся, почему идем в Думу, почему бьемся, хотим мирной смены власти. Вы знаете, мы же в этом году праздновали 90-летие и февральских событий, и октябрьских событий.

Антон Баков: Тот еще праздничек.

Алексей Мельников: И еще одно 90-летие, у нас есть еще одна славное событие в нашей истории – создание добровольческой армии и борьба с оружием в руках против коммунистов в нашей стране. И понимаете, мы боимся того, когда ситуация экономическая будет очень серьезной, очень плохой для нашей страны, произойдет общий слом, и просто страна развалится на части, - и мы опять погрузимся в этот хаос. Поэтому я считаю, что «Яблоко», и я надеюсь, что и другие партии все-таки выводы из трагедии, которая случилась в нашей стране, сделали. И мы стараемся мирным, законным путем пройти к власти. Мы понимаем, что это очень сложно, но именно поэтому… Нас иногда упрекают некоторые наши радикальные сторонники, говорят: «Нет, это невозможно никаким мирным, законным путем». Что за маниакальное стремление решать задачи таким образом?» Но я считаю, что это позиция достойная, и это надо делать вне зависимости даже от результатов.

Михаил Соколов: Антон Баков, о перспективах. Кстати, вас тут снять собираются с выборов, насколько я знаю, в четверг заседание будет Центризбиркома, там за телеролики за какие-то, нехорошие, да?

Антон Баков: Неплохо, неплохо мы набираем рейтинг, «Союз правых сил», поэтому, конечно, инсинуации возможны. Правильно говорит человек-то, Дума – это не орган власти. Дума-то у нас – придаток, декорация, поэтому мы ведь не за места в Думе боремся, мы за умы сограждан боремся, чтобы доказать, что свобода не где-то там – на улице, в космосе, в Америке, а она должна быть в наших умах и сердцах. Вот когда мы научимся отстаивать свое достоинство, когда мы научимся объединяться – желательно по месту жительства, в каждом своем городе, а не бежать чуть что в Москве, не писать письма в Генеральную прокуратуру и президенту… Знаете, сколько сейчас таких жалоб и писем, - а толку то… Вот тогда мы будем жить в другой стране, в цивилизованной, в свободной, в богатой, процветающей стране. И вот мы жертвуем своим общественным положением, мы вступаем в конфликт с властью, нас, конечно, репрессируют, давят, разоряют тех, кто побогаче, притесняют тех, кто победнее, вот для того, чтобы наша страна стала другой. И дело не в Путине, Путин уже старый, лысый, скоро помрет, ну, 10-15 лет для России…

Михаил Соколов: Дай ему бог здоровья.

Антон Баков: Конечно, дай бог здоровья. Но дело ведь в том, чтобы вслед ему не пришел новый, очередной и старый картуз и китель господина Сталина не начал бы на себя напяливать, вот в чем дело. Мы же должны идти в XXI век, Россия, наконец, должна стать мамой, а не мачехой для нас, для всех народов.

Михаил Соколов: Света пишет: «Либералов в парламент можно протащить только контрабандой. «Единая Россия» получит большинство, Дума превратится в берлогу, «медведи» впадут в фешенебельную четырехлетнюю спячку, а народ будет лапу сосать».

Сергей из Москвы, последний вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Всем поклон. Я считаю, что, например, «Единая Россия», за которую меня убедили, что она вообще руководящая сила нашей страны, и, допустим, я за нее хочу проголосовать, она лично мне влепила большую пощечину. Она отказалась от дебатов, мало того, толком никто ничего не рассказывает, что же они все-таки сделали. И президент наш, гарант конституции, за которого она выступает, я считаю, они его просто подставляют. То есть моя партия подставляет моего президента.

Михаил Соколов: И что же вы будете делать теперь?

Слушатель: Я теперь за них не пойду голосовать.

Антон Баков: Ну и правильно.

Михаил Соколов: Вот какая беда-то случилась. Последняя, пожалуй, тема. Скажите мне, пожалуйста, что вы думаете о таких планах – все-таки в такую форточку так называемую протащить Владимира Путина на третий срок, что и Сергей Миронов тут предлагает, и другие, что он сложит свои полномочия и потом будет баллотироваться буквально на уже назначенных выборах? Возможно такое, Антон Баков?

Антон Баков: Возможно. Если кто-то хочет его опозорить, если кто-то хочет, чтобы имя Путина в истории России было записано черными буквами, а весь этот вертикальный режим долбанулся бы под смех, хихиканье и возмущенный крики народные, давайте на третий срок.

Алексей Мельников: Моя оценка следующая. Я не верил никогда, что Путин сможет уйти. Я всегда считал, что этот человек боится уходить, и та группа, которую мы называем путинской группировкой, которая его окружает, боится уходить от власти. Формы реализации этой власти могут быть различные, будет ли это третий срок или что-то другое – по сути, они выстраивают именно такой сценарий. И наша задача… Вот я, кстати сказать, хотел бы ответить Светлане. Света, это от вас зависит. Если вы пойдете и проголосуете, по крайней мере, вы проголосуете за свое личное достоинство, и вы будете уверены и в будущем сможете рассказывать, что вы лично сделали все, что могли для того, чтобы этого не случилось. А оценки – здесь я бы согласился отчасти с Антоном – того, что происходит в нашей стране, это огромные проблемы на Северном Кавказе, колоссальные, что происходит в нашей экономике, в социальной сфере, вы знаете, пока все это прикрыто такой золотой пыльцой вот этих нефтедолларов, а что начнется спустя несколько лет – это история очень неприятная, я боюсь.

Михаил Соколов: Закончим на этом разговор. Наш пессимистичный слушатель Владимир призывает народ использовать последний шанс, прибыть на выборы и не допустить диктатуры.

Алексей Мельников: Абсолютно верно.

Антон Баков: Согласен.

Каталог "Государство и общество"