Виктор Резунков: Сразу представлю гостей, которые приглашены сегодня в Петербургскую студию Радио Свобода. Это кандидат в депутаты Государственной Думы от партии «Яблоко» от Петербурга Михаил Амосов, член Российской демократической партии «Яблоко» с момента ее основания, экс-депутат Ленсовета, трижды избирался депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, а в 2003 году баллотировался на пост губернатора Петербурга и получил около 8 процентов голосов горожан. А второй наш гость – это политолог, кандидат психологических наук, публицист Алексей Шустов. Подробности его биографии, если он захочет, он сообщит сам. Но доподлинно известно, что Алексей Шустов активно принимал участие в выборах губернатора Петербурга в 1996 году и в 2000 году как политтехнолог, а сейчас является одним из консультантов предвыборного штаба партии «Единая Россия» в Санкт-Петербурге.

Мы сегодня продолжаем, глядя отсюда, из Петербурга, обсуждать последние события в стране и во второй ее столице, последние политические новости, сообщения и заявления политиков и политологов, сделанные накануне парламентских и президентских выборов.

И я бы хотел традиционно попросить наших гостей дать свою оценку, небольшой срез с политического ландшафта, скажем так, глядя из Петербурга, что происходит. Михаил Иванович, давайте с вас начнем. Как вы сейчас оцениваете ту ситуацию, которую мы наблюдаем?

Михаил Амосов: Если сказать одним словом, то я бы сказал так: «брежневеет». Еще, конечно, лидеры находятся в здравом уме и в энергичном состоянии, но вот состояние общества, то, что происходит в политике, конечно, с поправкой на совершенно другую эпоху, напоминает мне вот эти времена. То есть, вообще, я считаю, что есть опасность создания фактически... не юридически, но фактически создания в стране однопартийной системы. Потому что есть партия, которую возглавляет президент. Есть игрушечные партии, созданные Администрацией президента, которые с ним борются. В общем-то, замешанная на той же примерно идеологии КПРФ. Тут у меня нет особых иллюзий, примерно действия, наверное, коммунистов, кто бы они ни были, члены партии или не члены партии, они во многом повторяли бы то, что делает нынешняя власть. И разрозненная, так скажем, демократическая и не очень демократическая оппозиция. Вот наша картина. Плюс нарастающая волна национализма, шовинизма, состояния изолированной крепости, то есть все иностранное кажется уже плохим.

Чего стоит сегодняшнее событие: 2-километровая колонна движения «Наши» встречала Калоева, который... известно, это несчастный человек, но человек, совершивший убийство в Швейцарии. И в общем, то, что он был осужден швейцарским судом за очевидную вещь, это не повод для того, чтобы ему рукоплескать и делать из него национального героя, и только потому, что это не наш суд. А что, наш суд по-другому бы поступил?..

В общем, все это вместе, если коротко, - «брежневеет».

Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Иванович.

Пожалуйста, Алексей. Какова ваша оценка?

Алексей Шустов: Я сразу вступлю, конечно, в полемику с Михаилом Ивановичем, потому что, как мне кажется, и Михаил Иванович, и большинство в оппозиции, сейчас рассматривая ситуацию так, что «брежневеет» или возврат в те самые годы, когда наступал «застой», улавливают одни компоненты, которые, действительно, похожи. То есть, действительно, определенная концентрация власти. Хотя, с другой стороны, при приходе Брежнева, наоборот, все-таки продолжался процесс расконцентрации власти.

Михаил Амосов: Меня как раз пугают умонастроения граждан.

Алексей Шустов: А вот про умонастроения граждан и про то, что...

Михаил Амосов: Крики «Останься на царство!» и прочие вещи – вот это просто ужасно. Я вспоминаю программу «Время» со словами: «Дорогой Леонид Ильич».

Виктор Резунков: А чем вы это объясняете?

Михаил Амосов: Ну, потому что так вот развернулись общественно-политические настроения в нашей стране, в том числе этому способствует, конечно, власть - она умело этим дирижирует. Но в значительной степени есть крупные слои в нашем обществе, прежде всего - бюрократия, которая и при Брежневе прекрасно жила, но только это была, конечно, коммунистическая бюрократия. Часть из нее пересела в новые кресла. Появилась новая бюрократия – сращенная с капиталом, которая живет, конечно, лучше той старой, советской бюрократии, потому что есть от кого брать денежки. А отсюда и вот эта коррупция, о которой все говорят, не скрывая, растущая. И вот эти люди, конечно, заинтересованы в том, чтобы статус-кво сохранялся, развивался, и чтобы все у них было шоколадно.

Алексей Шустов: Михаил Иванович, вот вы как раз сейчас и опровергли свой тезис по поводу того, что «брежневеет». Потому что есть два процесса, которые идут как раз в противоположных направлениях относительно того, как они шли в 1960-е годы. Насколько я могу судить... я тогда не жил, не знаю и этого не видел, но насколько могу по свидетельствам определенным судить, в то время бюрократия, действительно, определенным образом успокаивалась и считала, что все происходит хорошо. Даже не столько бюрократия, сколько высшее руководство страны. Оно считало, что «вот сейчас мы переходим к спокойному состоянию, и надо все заморозить». В то время как нынешнее высшее руководство страны, наоборот, считает, что у нас сейчас критический момент, когда мы должны от этапа стабилизации перейти к восстановлению и к определенному прорыву в развитии страны.

Одновременно, если говорить о населении, то сейчас, действительно, население успокаивается. Но вот здесь, не знаю, мне сложно сказать, насколько я понимаю, все-таки в 1960-е годы, наоборот, на волне хрущевской «оттепели» настроение в широких народных массах было в большей мере, чем сейчас, ориентировано на свободу, на некоторое расширение гражданских свобод, на усиление... то есть противоположная тенденция. Вы понимаете, о чем я говорю?

Михаил Амосов: Все то же самое. Вы просто не жили в то время.

Алексей Шустов: Ну да.

Михаил Амосов: Я вам говорю, Хрущева не любили так же, как сейчас не любят, например, Горбачева. Вот широкий обыватель, он говорит: «Ну, плохо же тогда было...». При Хрущеве были карточки на муку...

Алексей Шустов: Ну, про кукурузу...

Михаил Амосов: ...анекдоты про кукурузу и так далее.

И более того, я вам скажу, что нынешний режим держится на высоких ценах на нефть. А на чем держался режим Леонида Ильича? На том, что в середине 1960-х годов пошла западносибирская нефть, и ее стали «толкать» на Запад, и получать нефтедоллары. Вот это и привело к тому, что огромное количество людей в нашей стране, рядовых, никак не связанных даже с партноменклатурой, себя чувствовали хорошо. Им хотелось, думалось, что «вот так будет всегда». Так всегда не будет. И точно такая же опасность подстерегает нас и в путинской России.

Виктор Резунков: Алексей, пожалуйста.

Алексей Шустов: Да, я отвечу. Дело в том, что разница-то как раз есть. Нынешнее руководство, высшее руководство страны, очень хорошо понимает, что вот это счастье в виде высоких нефтяных цен, оно не будет всегда. И именно поэтому оно создает сейчас те предпосылки в промышленном развитии, в высокотехнологичном развитии, которые позволят в тот момент, когда цены на нефть пойдут вниз, нам уже иметь ту промышленность – обрабатывающую промышленность, промышленность высоких технологий, которая позволит нам сохранять высокий уровень национального производства в ситуации, когда цены на нефть пойдут вниз. Причем делается это во многом и с ориентацией на рыночные механизмы, которые затем вовлекут вот эти вновь создаваемые производства в рыночный оборот. То есть подход принципиально отличается от того подхода, которым велось создание никому не нужных производств в «эпоху застоя».

Виктор Резунков: Вот вы знаете, на самом деле, политологи предупреждают...

Михаил Амосов: Пока это только слова.

Виктор Резунков: Я хотел бы привести слова Дмитрия Орешкина, политолога, руководителя группы «Меркатор». Он пишет... как предполагается, если произойдут выборы так, как они сейчас уже почти подходят к концу, и то, что говорит Михаил Иванович. «Если системная оппозиция останется вне Думы, - пишет Дмитрий Орешкин, - то в обществе произойдет резкая поляризация. Негатив по отношению к власти будет нарастать, а ее рейтинг будет падать. Без серьезных поводов никто не будет выходить на улицы, но многие будут держать «кукиш в кармане», который со временем может превратиться в булыжник». По его словам, «в случае экономических или политических катаклизмов, отразившихся на уровне жизни, на улицу первыми выйдут не кучки либералов, а в первую очередь пенсионеры, миллионы пенсионеров».

Смотрите, вот с нового года может начаться инфляция, как предполагают экономисты...

Алексей Шустов: На основании чего они предполагают? С чего начаться инфляции у нас в стране сейчас? Вот объясните мне.

Виктор Резунков: Рост цен...

Алексей Шустов: Нет, рост цен – это и есть инфляция. Но с чего он начнется? Если сейчас в Думу придут популисты, которые туда рвутся, если эти популисты придут и примут законы о повышении цен в том виде, в котором они пытаются их протащить...

Михаил Амосов: О понижении...

Алексей Шустов: ...да, прошу прощения, о повышении пенсий и зарплат, совершенно непросчитанные предложения, вот они приведут к инфляции буквально через два-три месяца. Скакнут цены – и вся та добавка, которую в бумажках, в простых деньгах, ничем не обеспеченных, дадут эти популисты простым людям, это все будет «съедено» и перехлестнуто инфляцией. Вот в этом есть опасность, которой как раз и хочется избежать. И именно поэтому сохранение стабильности, о котором сейчас идет речь в ходе избирательной кампании, сохранение курса и является столь важным.

Виктор Резунков: Михаил Иванович, а как вам, вообще, нравится идея «единоросса» Абдул-Хакима Султыгова...

Михаил Амосов: Подождите! Я хочу на эту тему два слова сказать.

Виктор Резунков: Да, пожалуйста.

Михаил Амосов: Дело в том, что это, действительно, очень важный тезис, о котором уважаемый политолог московский Орешкин говорит. Дело в том, что, действительно, очень важна роль не только правящей партии. Допустим, что у нее самые благие намерения, допустим. Но КПСС тоже говорила о том, что у нее благие намерения. Но важно и наличие оппозиции независимой, не связанной с властью, не такой, которая (не к ночи будет сказано) типа «Справедливой России», которая создается из Кремля. И все мы знаем, как любит Сергей Михайлович Миронов Владимира Владимировича Путина. Поэтому они не могут быть настоящей оппозицией. Оппозиция должна быть настоящей, она должна быть представлена в парламенте. Это первое.

Второе. Не годится оппозиция, которая все время нас тащит назад, в коммунистические времена, рассуждает о национализации, о том, что мы тогда жили прекрасно. Потому что она воспроизведет ту же модель, но просто с другими лицами, с другими акцентами. Может быть, быстрее все это развалится у нее как раз, чем у нынешней власти. Поэтому, действительно, задача нынешних выборов, скажем, для моей партии, для «Яблока», да, скромная задача – преодолеть 7-процентный барьер. Но создать ядро мощной и независимой оппозиции, которая сможет сформироваться в нашей стране со временем. Потому что мы не можем рассуждать в терминах месяца, года и так далее. Речь идет сейчас, действительно, о серьезных тектонических процессах.

А то, что нынешний бюрократический класс, сросшийся с финансовыми структурами, с монопольными финансовыми структурами, то есть не с мелкими предприятиями, хочет сохранить все так, как есть, для меня совершенно это очевидно. Я просто приведу один факт. Некоторое время тому назад был опубликован журналом « Forbes » (русское издание) список богатейших людей России. Ну, по странному стечению обстоятельств там оказались: жена мэра Москвы, сын президента Татарстана, сын президента Башкортостана и еще ряд уважаемых людей, имеющих родственные связи или как-то относящихся к нынешней власти. Эти все люди, не сами они, а их отцы, мужья и так далее, они все, так сказать, в «Единой России» сами или в высший совет входят и так далее. Я понимаю, что им хочется сохранить эту власть. Я понимаю, что можно говорить о том, какой квалифицированный мэр Лужков или господин Рахимов в Башкортостане, если они находятся у власти по 20 лет. Конечно, уже люди, так сказать, разбираются в городском хозяйстве. Но и своего, как видно, не упускают. И думать, что такие попадания в этот список случайность... ну, я думаю, что серьезные люди так не станут думать.

Поэтому, на самом деле, надо понять, что «Единая Россия» во главе с ее лидером обслуживает интересы вот этих фигур, и конечно, они хотят сохранения стабильности. Так они еще хотят, чтобы за ними никто и в парламенте не смотрел, чтобы там не было оппозиции. Поэтому кремлевская администрация создает вот эти «гражданские силы», «справедливые России» и прочие управляемые, ну, карликовые партии.

Алексей Шустов: Михаил Иванович, вот могу по своему опыту сказать по тому, что я вижу в «Единой России», наблюдая за происходящими в партии процессами не очень долго, все-таки я бы сказал, что в партии достаточно много разных людей. И то, что это большая партия, в этом и сила партии, но в этом есть и некоторые проблемы. У любого положения дел есть и свои плюсы, и свои минусы. И я бы сказал, что все-таки наряду с тем, что, действительно, есть те люди, которые получают определенные дивиденды, прямые и косвенные, от своего положения, наряду с этим... и действительно, такие люди есть. Но мое личное убеждение и мнение, и то, что я вижу, состоит в том, что высшее руководство страны ставит перед собой все-таки другие задачи – задачи, ориентированные вперед.

А вот то, что вы сказали про оппозицию, которая смотрит назад, да, коммунистическая оппозиция смотрит назад, где-то в начало ХХ века. Но, к сожалению, мое глубокое убеждение, что оппозиция демократическая, так называемая демократическая, либеральная, она смотрит на два с половиной века назад, она смотрит в конец XVIII века, в период возникновения демократий, которые тогда были прогрессивной системой. Но мое убеждение состоит в том, что на нынешний момент демократия, как система, как система устройства власти комплексная, возникшая вот тогда в конце XVIII – начале XIX века, сейчас уже показывает свою неспособность отвечать вызовам времени. Мне кажется, что наступает время постдемократии. И надо сейчас...

Михаил Амосов: Это что, диктатура?

Алексей Шустов: Нет, в том-то и дело. Диктатура – это еще больше назад. Но нечто новое должно сейчас возникнуть. И дискуссию, мне кажется, если оппозиция демократическая и либеральная будет вести о том, почему не справляются демократические институты в развитых странах с теми задачами, с которыми они справлялись раньше, вот тогда эта оппозиция, она будет иметь шанс на то, чтобы получить более широкие круги слушателей и сочувствующих, и на то, чтобы попасть в парламент. Сейчас вперед, мне кажется, смотрит только определенная часть в «Единой России», и тоже не вся, но определенная часть.

Михаил Амосов: Реплика. Не надо ехать в Англию, во Францию и так далее. Сядьте, не знаю, на машину, на поезд, доезжаете до города Киева, включите там телевизор – и вы увидите, что на украинском телевидении рассказывают очень критические вещи о президенте страны, о премьер-министре, о членах правительства. Там, когда сын президента позволил себе приехать в какой-то ночной клуб на шикарной иномарке, так это страна обсуждала месяц. Понимаете? А у нас сын одного из министров задавил человека, ну, в ДТП, и его, естественно, оправдали, все нормально. Но я сейчас не об этом. Я сейчас говорю о степени свободы слова в стране. Так эта проблема не стала предметом общественного обсуждения, а должна быть. Потому что пресса должна быть свободной. И должна быть оппозиция, которая задает неприятные вопросы, и от них невозможно отмахнуться.

Так вот, я просто хочу сказать, что в течение ХХ века число стран, в которых существует демократическое устройство, неизменно увеличивалось. Это не старая придумка, а это тенденция ХХ и XXI веков. И эта тенденция будет продолжаться. К демократии пришла Латинская Америка, многие страны Восточной Азии, в том числе и процветающие, и такие страны, как Индия. Сейчас идут процессы демократизации, попытки демократизации в Пакистане, мы каждый день видим...

Алексей Шустов: В Ираке, еще надо добавить, Михаил Иванович.

Михаил Амосов: Я считаю, что в Ираке... к сожалению, это неудачный ход американцев. Так топорно действовать не надо.

Алексей Шустов: А Пакистан – это тоже не лучший пример, мне кажется.

Михаил Амосов: Я понимаю. Но я просто указываю вам на то, что люди хотят демократии в самых разных странах. И например, такая страна, как Индия, где сотни миллионов безграмотных, позволяет себе альтернативные выборы, с помощью этих выборов меняет правительство в штатах, на федеральном уровне и так далее. И развивается наиболее динамично сегодня из всех крупных стран мира. И демократия только способствует этому – она способствует снятию там различных конфликтов и напряжений.

И я считаю, что то, что хорошо для Украины, то, что хорошо для Прибалтики, для восточноевропейских стран, которые двинулись по европейскому пути демократизации, то же хорошо и для России. Вот это мое твердое убеждение. Не надо из нас, русских, делать каких-то недотеп, которые не созрели до демократии. Один из членов «Единой России» прямо так и сказал у нас в Законодательном собрании: «Мы такой народ, который еще не созрел до демократии». Я не согласен с этим. Наша элита, правящий класс, руководство страны, они не созрели до демократии. А мы, простые люди, созрели.

Алексей Шустов: Михаил Иванович, я согласен с тем, что мы созрели. Просто демократия уже перезрела. Мне кажется, что те примеры, которые вы приводили и с Латинской Америкой, и с азиатскими странами, - это те примеры, которые показывают, что демократия перестает работать так эффективно, как она работала раньше.

Михаил Амосов: Прекрасно работает.

Виктор Резунков: Спасибо.

Алексей, и у меня к вам вопрос. А как ваша модель укладывается, эта идея (если она как-то укладывается) «единоросса», депутата Госдумы Абдул-Хакима Султыгова, который предложил провести Гражданский собор, принять Пакт гражданского единства и создать некие условия для того, чтобы Владимир Путин стал национальным лидером?

Алексей Шустов: Виктор, я с удовольствием перейду вот к этой большой теме. Но я прежде все-таки хотел бы обратить внимание на то, что сказал Михаил Иванович по поводу Украины. Прекрасный пример, который, как мне кажется, показывает, почему оппозиции никак не получить широкую поддержку. И не потому, что не допускают к средствам массовой информации, а потому, что вот то, о чем говорит оппозиция, оно в разных плоскостях находится с тем, что интересно простому народу. Вы говорите о свободе слова, а народ хочет, чтобы кушать можно было.

Я точно так же имею информацию с Украины, я общался с человеком, который недавно приехал от своих родственников. Там людям бедно живется и тяжело. И они не понимают, когда у них порядок будет наведен в стране. И при нынешней системе, при демократии, которую пытаются по той 2,5-вековой давности модели принести на Украину, непонятно, когда у них будет стабильность. И в Грузии непонятно, когда будет стабильность. Там будет свобода слова, и там, и там, наверное. А вот куска хлеба гарантированного, кроме как на селе на той же Украине, не будет.

Поэтому, мне кажется, пока оппозиция говорит о свободе слова, а подавляющее большинство населения хочет понять, когда оно, наконец, жить по-человечески будет после развала Советского Союза, вот мне кажется, что в этом главная проблема оппозиции. А если будет правильный месседж, который будет интересен людям, то я уверен, как в конце 1980-х – начале 1990-х годов КПСС не могла заткнуть голос оппозиции, вот так же снова оппозиции уже никто не сможет заткнуть голос при всем административном ресурсе, который был у КПСС в конце 1980-х годов.

Михаил Амосов: Извините за нескромность, но вот предвыборная программа партии «Яблоко» - выплата государством долга гражданам, обуздание монополий, реформа заработной платы и гарантии трудовых прав, поддержка массового предпринимателя. Это что, не интересно гражданам?

Алексей Шустов: Так вы говорите-то про свободу слова, Михаил Иванович...

Михаил Амосов: Почему? Мы и об этом говорим. Просто тема сегодняшней передачи...

Алексей Шустов: Вот сейчас в нашем разговоре...

Михаил Амосов: Подождите! Тема сегодняшней передачи – это не социальные проблемы, не экономические проблемы, а тема нашей передачи сегодня сугубо политическая.

Теперь что касается Украины. Вы знаете, Украина последние два года развивалась замечательно, благосостояние росло. Кстати говоря, мы наблюдали смену власти демократическим путем, путем выборов, которая произошла у нас на глазах на Украине. И я считаю, что это нормально. И именно наличие разных политических сил дает возможность критиковать руководство, вскрывать недостатки, устранять эти недостатки – то, чего нет у нас.

Может быть, в виде иллюстрации. Вот в городе Петербурге, вы знаете, есть проект строительства «Газпром-Сити» (или «Охта-Центра»). В течение года, может быть, даже больше наша партия, партия «Яблоко», занималась тем, что ходила на демонстрации, писала в прокуратуру, давала интервью, проводила различные акции, собирала подписи по разным поводам. Там есть культурная составляющая, но есть же и финансовая составляющая. И вы думаете, что... вот если бы мы этого не делали, что, «Единая Россия» сама бы изменила условия финансирования, сама бы сократила вполовину финансирование за счет госбюджета?.. А я просто напомню радиослушателям (ну, многие же не из Петербурга), первоначальный проект, принятый «Единой Россией» в Законодательном собрании, предполагал, что 60 миллиардов народных денег, бюджетных, идут на эту стройку.

Алексей Шустов: А откуда они в бюджете города взялись?

Михаил Амосов: Они в бюджете из самых разных...

Алексей Шустов: Ну, прежде всего, из того, что «Газпром» перенесен...

Михаил Амосов: Нет! Действует принцип «общей кассы». Так нельзя делать. Если я пришел в ваш город, то я не имею права городу диктовать, куда вы тратите...

Алексей Шустов: Михаил Иванович, они просто не пришли бы в город – и все. Значит, тогда – плевать? Значит, пусть не приходят в город?

Михаил Амосов: Перестаньте! «Газпром» - это государственная компания. Мы прекрасно понимаем, что ей это приказал просто сделать Путин.

Алексей Шустов: Да.

Михаил Амосов: Так вот, при этом не надо устраивать откат. Сегодня этот откат в 30 миллиардов. Еще вчера он был в 60 миллиардов. Так вот, я вам говорю, что мы будем добиваться и дальше сокращения этой доли бюджетных расходов. И это правильная позиция. И если бы мы не занимались этим, если бы мы не выполняли работу оппозиционной партии, то никогда бы они эти 30 миллиардов обратно в бюджет не вернули.

Вот почему я и говорю, что сегодня то, что мы должны сделать на федеральном уровне, - мы должны получить нормальную, цивилизованную, квалифицированную оппозицию, смотрящую вперед, в будущее.

Алексей Шустов: Прекрасно! Михаил Иванович, я аплодирую результатам, которых добилась ваша оппозиционная партия для нашего города и для горожан, и для бюджета. И это прекрасно! Это показывает, что оппозиция у нас есть, она может добиваться своих каких-то целей, когда она работает над конкретным предметом, над конкретными задачами, и она добивается результата. Это означает, что обвинения руководства нашей страны, нашей политической системы в том, что она не дает возможности оппозиции высказывать свою точку зрения и добиваться результатов, они не имеют основания под собой.

Михаил Амосов: Просто ситуация такая: иногда трава прорастает даже сквозь асфальт.

Алексей Шустов: И это прекрасно! И давайте перейдем к Султыгову.

Виктор Резунков: Но сначала предоставим слово нашим слушателям. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Алексей, я маленькую реплику скажу в отношении стабильности, о которой вы и ваша «Единая Россия» так много говорите. Да, стабильность в воровстве, в безнаказанности, в коррупции и в нищете, а особенно пенсионеров. Вот в чем у нас стабильность.

А вопрос у меня вот какой. Вы очень много говорите... вот вся Москва обвешана «План Путина – победа России!». В чем он заключается, «План Путина»? Вы хоть бы нам, грешным обывателям, объяснили это. Я, пенсионерка, что, буду сразу жить хорошо? Да за три года я помру, как вы мне обещаете, что моя пенсия увеличится. Кстати, когда увеличивают зарплату госслужащих в 4-5 раз, на 50 процентов, то почему-то вы, политологи, все молчите. А нам, пенсионерам, на 147 рублей увеличили, и вы все буквально вопите об инфляции из-за нас, из-за того, что нам пенсию увеличили.

Виктор Резунков: Понятно, Алла Павловна.

Ответите что-нибудь, Алексей?

Алексей Шустов: Да, Алла Павловна, отвечу. Дело в том, что, действительно, достаточно сложно комментировать повышение зарплат чиновникам, потому что как только начнешь это комментировать, то получается, что чиновники, они какие-то особые, и им, действительно, надо повышать зарплаты. А если впрямую это объяснять, то, действительно, получается, что они выполняют более сложную работу, и вот если примитивно говорить, упрощая, они выполняют очень сложную работу, на которой... у них есть возможность, у хороших чиновников, пойти на другую работу. И для того чтобы они пошли не на другую работу, а на государственную, им надо платить высокую зарплату, иначе у нас будут плохие чиновники. Но это отдельная, большая тема, которую, может быть, мы сейчас затрагивать не будем.

Я бы хотел сказать по поводу «Плана Путина». «План Путина» - это вполне конкретная совокупность мер, которые изложены президентом в ходе его президентских посланий, которые включают в себя весь комплекс развития страны. Это вопросы суверенитета страны, это вопросы социальной защиты, это вопросы экономического развития, это вопросы развития политической системы и гражданского общества. Вот вся совокупность этих вопросов, она и объединена в «Плане Путина». И этот план в течение ближайших лет должен позволить развивать то, что развивается.

Что же касается пенсий, то «Единая Россия», предлагая к 2010 году удвоить пенсии, просчитывала этот вариант, и этот вариант не приведет к инфляции. Если повысить пенсии в 2 раза буквально сейчас, что предлагают некоторые партии, то послезавтра цены на продукты первой необходимости вырастут раз в 5, и все это повышение, оно будет «съедено» инфляцией. Вот что касается пенсий, и почему «Единая Россия» предлагает повышать пенсии все-таки постепенно.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать такую вещь, что демократии в битком набитом трамвае не может быть. То же самое, когда люди толкаются в магазинах, ищут, где подешевле и так далее, демократии не может быть. Демократия может быть только в обществе, где люди сыты, тогда они будут добрее, тогда будет о чем говорить. Это во-первых.

Во-вторых, самое важное – социальная политика, «социалка». Если вы говорите, что коммунисты все развалят и так далее, то, по крайней мере, диктатура пролетариата в 1920-х годах была нацелена на «социалку» рабочих и крестьян. А остальных били, да. А сейчас, наоборот, «социалка» сделана для буржуев, а остальных бьют. И я абсолютно не понимаю, почему, если пенсию увеличить в 2 раза, так цены увеличатся в 5 раз. Почему это так? Зачем это допускать?

Виктор Резунков: Михаил Иванович, ответите?

Михаил Амосов: Ну, мы уже говорили о том, что есть страны гораздо менее благополучные и менее сытые, чем Россия, в которых работают демократические механизмы. И я убежден в том, что наши люди образованные в массе своей, достаточно разбирающиеся, грамотные, и мы не хуже Мексики, Индии, Бразилии... да многих стран, той же Украины. И в этом смысле я совершенно вот этих опасений не понимаю.

Я считаю, что у нас есть одна проблема большая – это огромные природные ресурсы. И в тех странах, где есть такие огромные природные ресурсы, там всем объясняют, что демократия не для этих стран. Это происходит сейчас в Венесуэле, где президент объясняет, что «ну, не надо иметь ограничения двух сроков, а надо, чтобы и на третий, и на четвертый, и пожизненно мог бы быть президентом». И очень похоже на то, что происходит у нас. Только у нас это делает не президент, а какие-то другие люди, близкие к нему. То же самое мы видим в арабских странах, где... извините, тот же Ирак, Саудовская Аравия и прочие-прочие страны, где есть нефть, к сожалению, это портит власть. И вот люди во власти начинают думать, что у них не тот народ и что демократия ему не подходит. А на самом деле, просто речь идет о том, что невозможно им допустить, чтобы кто-то другой имел отношение к этой нефти, к газу и к другим ресурсам. Вот, на самом деле, о чем идет речь. И в этом, на самом деле, коренная, если говорить по-марксистски, проблема.

И еще один момент о том, что... наш слушатель затронул тему 1930-х годов и так далее. Вот партия «Яблоко» вместе с Обществом «Мемориал», мы выпустили сейчас диск, где 2,5 миллиона просто имен людей, которые были убиты в 1937 году вот в эти страшные годы сталинских репрессий. И мне даже страшно слышать, что кто-то говорит о том, что это неважно. На мой взгляд, это самое важное. Невозможно купить сытую жизнь путем отнятия жизни у других людей – это просто безнравственно. Поэтому вот такая альтернатива, намек на которую здесь сейчас прозвучал, для меня просто чудовищна.

Виктор Резунков: Кстати, я хотел бы напомнить, что, действительно, очень мало кто обратил внимание на то, что выборы 12 декабря 1937 года, которые были выборами в Верховный Совет СССР, они как раз совпали с началом этого большого террора.

Михаил Амосов: Так вот, я вам хочу сказать, что есть специалисты сейчас, серьезные историки, которые считают, что большой террор 1937 года был устроен для того, чтобы обеспечить единогласную, беспрекословную поддержку Коммунистической партии на выборах тогда.

Виктор Резунков: Сталин поднял тост, когда уже проходило торжественное собрание с избранными депутатами этого Верховного Совета, и он поднял тост за чекистов. Все выпили. И после этого Сталин назвал главным результатам в области общественного, политического развития «полную демократизацию политической жизни в стране».

Алексей Шустов: Ну, я полностью согласен с тем, что Михаил Иванович сказал по поводу репрессий. Конечно же, это все совершенно ужасно. И у «Единой России» такая же точка зрения на эти годы, на эти процессы.

Я не соглашусь с тем, что вы оценили проблемой... То есть проблема – да, но это не такой ужас главный, что у нас есть ресурсы. Это наше счастье.

А вот я хотел бы еще ответить все-таки на вопрос радиослушателя Виктора, на третий его вопрос относительно того, почему повышение зарплат в 2 раза приведет к повышению цен в 5 раз. Понимаете, это экономика, это закон того, что если сейчас раздать деньги людям, но не произвести товаров, то просто по закону соответствия, соотношения на эти деньги... товаров просто не станет больше от того, что мы раздадим бумажки. Поэтому товары надо произвести. И план «Единой России», ориентированной на то, чтобы в ближайшие годы, в три года повысить пенсии в 2 раза, он связан с тем, что и производство товаров за этот период соответствующим образом вырастет. А если их просто повысить, эти самые пенсии и зарплаты, то будет только инфляция, от которой богатые все равно спасутся, а бедные пострадают больше всего.

Виктор Резунков: Николай Петрович из Брянской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, я слушаю и слушаю вас... Обо всем вы говорите. Вот текстильная промышленность замечательная у нас была. А вы же, господа, похоронили ее, превратили наш город неизвестно во что. Как вы будете возрождать российскую промышленность?

Виктор Резунков: Понятен вопрос.

Другой слушатель пишет: «Господину от «Единой России». Самая большая стабильность существует на кладбище. К такому состоянию и приближается основная часть нашего населения».

Алексей, ответите?

Алексей Шустов: Я просто скажу, что статистически улучшается жизнь определенной и значительной части населения. Да, не до всех эти улучшения еще дошли. Но, по крайней мере, я думаю, что каждый житель нашей страны уже сейчас знает своих знакомых или знакомых своих знакомых, у которых за последнее время жизнь существенно улучшилась. И это дает перспективу и оптимизм... я надеюсь, что дает оптимизм всем остальным, что в ближайшие годы улучшения будут и у других людей.

Михаил Амосов: Маленькая реплика. Реплика заключается в том, что в Брянской области, к сожалению, никогда не было губернатора из «Яблока». И у нас там не было большинства в Законодательном собрании. Поэтому вот эти претензии про Брянскую область – это к «Единой России».

Виктор Резунков: Владимир, город Люберцы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. «Яблоко» правильно говорит, что Путин – это сотник русской сотни « Forbes ». И он стоит на страже только их интересов. За 8 лет правления, а власти у него больше, чем у царя-самодержца, можно было для народа сделать намного больше. Он только изредка, растекавшись мыслью по древу насчет народной заботы. Когда-то он сказал: «Народ меня просил: «Ты ж нас не обмани, друг, не брось, не кинь». Кинул.

Виктор Резунков: Ну, на реплику мы не будем...

Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос. Не можете ли вы подсказать, вот вы сказали... «Единая Россия», благодаря вам стали жить лучше. Наверное, стали жить лучше чекисты и их знакомые, и их дети, которые занимают руководящие посты. И благодаря «Единой России», так сказать, чекистской организации, поднялись цены сейчас. Не лучше ли уйти «Единой России»? Ну, хватит нам голосовать за это. Уж сколько можно?.. Спасибо большое.

Алексей Шустов: Сергей, я хотел бы спросить, есть ли у вас лично знакомые, у которых в последнее время повысилась зарплата, у кого реальное благосостояние выросло, кто смог за счет кредита что-то взять... машину, какие-то предметы бытовой техники и так далее. Вот среди ваших знакомых есть или нет? Вот просто посмотрите – и тогда вы поймете, это только чекисты или все-таки у значительного числа обычных людей улучшения, ну, пусть не очень большие, но происходят.

Виктор Резунков: Михаил Иванович, пожалуйста.

Михаил Амосов: У меня на эту тему реплика такая. Ну, понятно, что, действительно, страна пухнет от нефтедолларов, что, действительно, прекрасная экономическая конъюнктура. Дает знать, так или иначе, и что бы мы ни говорили, то обстоятельство, что действуют рыночные механизмы, хотя монополии все больше и больше давят. Например, в Петербурге, мы прекрасно знаем, розничная сеть мелкая торговая, она выдавливается в угоду крупным магазинам. Я, например, человек обеспеченный достаточно. Я два раза в неделю с женой езжу в магазин на машине, затовариваюсь и так далее. Но понятно, что пенсионеры, которые живут в соседнем доме со мной, которых я знаю, они этого сделать не могут. И они всегда ходили в ларек, потому что там чуть-чуть дешевле и ближе. Им не надо тратиться на транспорт, у них машины и так далее. Но монополия их выдавила эти ларьки. И власть «Единой России», будем говорить так, сильно ей помогла в этом. И эти процессы идут.

То есть, на самом деле, ситуация такая. Вот правильная мысль была у слушателя, что с такими ресурсами можно было сделать больше. Я вам один пример приведу, если уж говорить о ресурсах, как их тратить. Уж инфраструктура-то - дороги, метро в крупных городах, автомагистрали между городами, ну, за 8 лет можно было хотя бы начать что-то делать, хотя бы начать строить нормальную автодорогу между Москвой и Петербургом?.. Это же просто невозможно в XXI веке жить с такой инфраструктурой. И почему бы ради этого не распечатать тот же Стабилизационный фонд?.. Уж в данном-то случае речь не может идти просто об инфляции, потому что инфраструктура – это то, что должно делать государство, это не влияет никак на инфляцию. Ну, если и влияет, то очень опосредованно.

Алексей Шустов: Влияет, влияет.

Михаил Амосов: Ну, так вообще в жизни тогда делать ничего нельзя, если мы так боимся инфляции. Мысль простая: с таким ресурсом можно сделать было гораздо больше.

Алексей Шустов: Михаил Иванович, я, наверное, соглашусь, можно было сделать больше, и можно, действительно, переживать по поводу того, что только сегодня в Красноярске прошло заседание Госсовета, которое посвящено как раз мощнейшему развитию дорог и тому, что сейчас в эти самые инфраструктурные проекты, связанные с дорогами, государство направит огромные средства.

Виктор Резунков: Как раз на этом совещании Владимир Путин опять поддержал «Единую Россию» и заявил о том, что он собирается, вполне возможно... Тут такая цитата: «Что касается меня лично, у нас испокон века, как говорили, победа не за тем, за кем сила, а за кем правда. Вот если люди проголосуют за «Единую Россию», список которой я возглавляю, это значит, что они мне доверяют».

Алексей, что он хотел этим сказать, интересно, по вашему мнению? Что он пойдет в Госдуму после выборов?

Алексей Шустов: Дело в том, что вот вы вспоминали, Виктор, про инициативу... про «духовного лидера» и так далее. Действительно, сейчас очень сложно спрогнозировать, каким образом видит судьбу свою дальнейшую президент Путин. Но касательно вот этой инициативы, мне кажется, что, конечно, невозможно назначить, невозможно ввести у нас в стране, по крайней мере... в Иране это введено по конституции, а у нас в стране, мне кажется, невозможно ввести должность духовного лидера. Но мне кажется, что по факту президент является таким лидером. Он обращает внимание на то, что голосование на выборах 2 декабря будет как раз такой уже четкой проверкой того, действительно ли он является лидером нашей страны. И то, каким образом он найдет свое место в дальнейшей политической системе, с моей точки зрения, вот здесь уже как человек, этими вопросами занимающийся, могу сказать, что не так уж и важно. Действительно, если этому человеку доверяет большинство наших сограждан, то вне зависимости от того, какую он будет занимать должность, его слово будет весить больше, чем слово любого другого должностного лица в стране.

Виктор Резунков: Ну, не сомневаюсь. Пожалуйста, Михаил Иванович.

Михаил Амосов: Маленькая реплика. Вот мне кажется, что вся эта история с будущим Владимира Владимировича Путина, с тем, что его сторонники вдруг начинают кричать про третий срок, вдруг появляется депутат от «Единой России», который говорит, что «давайте мы сделаем из него аятоллу Хомейни», - ну, примерно же к этому сводятся предложения, это говорит о том, какова цена «Плана Путина». Если нам не сообщают даже о планах конкретного лидера, что он собирается делать в этой жизни... Что, он будет, действительно, депутатом Государственной Думы?.. Кто-нибудь в это верит? А если будет, так ты скажи, что «да, после выборов в Государственную Думу я уйду с поста президента». И это, наверное, как-то, может быть, повлияет на выбор избирателей. Но даже если в этом он скрывает, что он собирается делать, то какой вообще план?.. О чем вы говорите?.. Разве в Посланиях президента было сказано о том, что будет ликвидирована выборность губернаторов? Прочтите – ни в одном послании об этом не сказано. А потом взяли и сделали. И таких судьбоносных, очень важных для страны решений, которые готовились, я не знаю, просто с привычкой разведчика, я бы сказал, таких примеров вы найдете десятки. И мне лично такой стиль абсолютно не устраивает. Я считаю, что политики должны говорить правду, должны открывать все карты людям – и тогда мы сможем понимать, куда мы идем и за кого мы голосуем.

Алексей Шустов: Михаил Иванович, вот в футболе... могу сказать, «Зенит» - чемпион!» - это то, что я сегодня хотел очень произнести в эфире...

Михаил Амосов: Ну, мы здесь солидарны. Это единственное, в чем мы солидарны.

Алексей Шустов: ...в футболе тренер не раскрывает свои планы, какой он выставит состав на игру, перед началом матча.

Виктор Резунков: Большое спасибо.

Каталог "Государство и общество"