Владимир Кара-Мурза: Сегодня предвыборная ситуация была наэлектризована информацией о готовности Михаила Ходорковского вступить в партию «Яблоко». Эту сенсацию, истинную или мнимую, обсуждаем с членом бюро партии «Яблоко», бывшим депутатом Государственной думы Виктором Шейнисом. Обрадовалась бы партия «Яблоко», если бы получила заявление от Михаила Ходорковского с просьбой записать его в члены вашей партии?

: Я думаю, что партия «Яблоко» отнеслась бы к этому неплохо.

Владимир Кара-Мурза: А почему пока так остается ситуация в подвешенном состоянии, ни «да», ни «нет» не говорит никто?

Виктор Шейнис: Поскольку нет заявления, то нет предмета для обсуждения. Но вообще, партия «Яблоко» не обсуждала этот вопрос и пока не будет заявления, обсуждать не будет. Кроме того в "Яблоке" существует заявительный принцип вступления в партию. Человек подает заявление, рассматривает его соответствующий орган, это может быть в случае Ходорковского или читинская организация или федеральное бюро. Затем по уставу, если не возникает возражений, то человек автоматически зачисляется в члены партии. Если кто-то возражает, происходит голосование и тогда все зависит от голосования. Но вообще по уставу партии «Яблоко», устав не возбраняет политзаключенному вступить в партию. Есть только три ограничения - молодежь до 18 лет, не граждане России и лица, признанные судом недееспособными. Вот три ограничения. Ни по одному Ходорковский не проходит. Так что если бы он такое заявление подал, то, очевидно бы, партия рассмотрела бы. Я не могу в данном случае говорить за официальные инстанции партийные, но лично я всячески бы это поддержал.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт описал предысторию сегодняшних событий.

Юрий Шмидт: Вчера позвонил журналист из газеты «Твой день». Газету эту, откровенно говоря, никогда не читаю и в руки не беру. Он задал мне следующий вопрос: у меня, сказал, он есть следующая информация, что Ходорковский поручил вам переговоры с партией «Яблоко» по его вступлению в эту партию. Я сказал ему примерно так: ничего похожего, даже мухи, из которой можно сделать этого слона, нет. Мне был задан еще один вопрос: а вообще в принципе, как вы считаете, а мог бы Ходорковский вступить в эту партию? Я говорю, что в эту партию во всяком случае, если бы вы меня спросили, мог бы он вступить в «Единую Россию» или, скажем, в какую-нибудь марионеточную типа «Гражданской силы», я бы сказал, что это совершенно исключено. А в отношении «Яблока», он эту партию поддерживал, относился к ней всегда лояльно. Но тем не менее, это не более, чем мое личное предположение и ничего другого.

Владимир Кара-Мурза: Каковы вообще взаимоотношения вашей партии и концерна ЮКОС?

Виктор Шейнис: На выборах 2003 года было соглашение, согласно которому ЮКОС официально, по легальным вполне каналам пообещал финансовую поддержку партии. Что же касается партии, то она согласилась в своей федеральный список, тогда можно было в федеральном списке не три, а шесть кандидатур, включить несколько человек от ЮКОСа. Но было очень жесткое условие, что ЮКОС предлагает соответствующие фигуры, а партия или принимает или не принимает. И вопрос этот обсуждался сначала на бюро, затем на съезде и те люди, которые были отобраны, вызывали уважение со стороны активистов партии и, насколько я помню, голосование было очень благоприятным.

Владимир Кара-Мурза: А сам Михаил Ходорковский не стал?

Виктор Шейнис: Нет, этот вопрос не ставился.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, ныне кандидат в депутаты думы от «Единой России», не склонен доверять слухам.

Сергей Марков: Эта информация появилась в таблоиде «Твой день». Конечно, включение Ходорковского ослабляет «Яблоко», потому что с точки зрения большинства миллионов граждан, а не кучки, ищущих больше всего иностранных грантов, Михаил Ходорковский является не политзаключенным, а является человеком, нагло обворовавшим свою страну, укравшим миллиарды долларов, а потом просто вошедшим в конфликт с еще более сильными хищниками. Если порассуждать на тему, возможно ли это, то в принципе возможно. Известно, что «Яблоко» как партия очень либеральная структура, почти любой может в нее вступить. Кроме того Михаил Ходорковский ищет какие-то возможные пути своей политической активности, а «Яблоко», как известно, расписалось в своем полном поражении и ясно, что «Яблоко» готовится не к тому, чтобы победить, а к тому, чтобы максимально оправдаться в своем поражении перед иностранным общественным мнением. Этому могло бы послужить и включение Ходорковского туда.

Виктор Шейнис: Когда Марков начал говорить, чуть было у меня с языка не сорвалось: вот тот случай, когда я могу с Марковым согласиться. Я напомню, что Марков начал с того, что он полагает, что это кем-то запущенный слух и едва ли под этим какая-то серьезная основа. Но все, что говорил потом, вызывает у меня, как бы повежливее сказать, ироническое отношение. «Яблоко» расписалось в своем поражении. Мне неизвестны ни заявления, ни действия «Яблока», которые бы свидетельствами о том, что партия идет к поражению. Партия энергично ведет свою избирательную кампанию, эта деятельность «Яблока» известна избирателям в той мере, в какой мы имеем доступ к средствам массовой информации. Затем я должен сказать, что «Яблоко» достаточно отчетливо заявило свою ориентацию на прохождение в Государственную думу. Партия растет. Я перед передачей поинтересовался последними данными: на протяжении последнего месяца, как мне сообщили в офисе нашей партии, в месяц после регистрации от ста до пятисот человек вступали в партию. Таким образом, несмотря на то, что партия находится на острие достаточно злобной кампании, которую ведут при помощи бывших либералов-интеллигентов, к числу которых относится Марков, партия растет, укрепляется. И единственное, что я мог бы сказать этим людям – не дождетесь. Я не знаю, какой будет результат выборов, но во всяком случае мы отнюдь не ориентированы на сдачу позиций. В особенности низкопробный характер носит рассуждение о том, что «Яблоко» ориентируется на зарубежных либералов, на зарубежные какие-то источники. Это неправда. «Яблоко» действительно является партией европейских ценностей, но эти ценности с нашей точки зрения являются столбовой дорогой современной цивилизации, и рано или поздно они возобладают и в России. Это простые ценности - это свобода, это права гражданина, это контроль над государственными структурами со стороны народа и так далее.

Владимир Кара-Мурза: А как насчет заявления Маркова, что репутация Ходорковского лишь повредила бы антиолигархической риторике «Яблока»?

Виктор Шейнис: Видите, я допускаю, что по отношению к какой-то части избирателей та бешеная кампания клеветы, которая направлялась в адрес Михаила Борисовича, возможно оказала бы известное влияние. Но я думаю, что это не наш избиратель. Он гораздо умнее, гораздо образованнее, он в отличие от Маркова понимает реальную расстановку сил, кому нужна дискредитация и «Яблока», и Ходорковского. Кстати, Ходорковский перестал быть олигархом. Если говорить о реальном поведении Ходорковского, то в отличие от некоторых других людей, от которых щедро кормятся Марков и ему подобные, Ходорковский действительно создал лицей, огромные суммы он переводил общественным организациям, он поддерживал свободную печать в России. Он поддерживал целый ряд общественных организаций. И кроме того в компании ЮКОС, когда стоял во главе Ходорковский, были, насколько мне известно, достаточно корректные отношения между персоналом, в том числе между рабочими и менеджментом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сдается мне, было бы очень хорошо, если бы Ходорковский действительно подал заявление в «Яблоко». Почему? А вот почему: его вступление великолепно бы оттенило всю низость партии Жириновского и самого Жириновского с ее вторым членом в списке. Как вы считаете?

Владимир Кара-Мурза: Намек на Андрея Лугового.

Виктор Шейнис: Я понимаю. Мне остается только согласиться с нашим радиослушателем. Для думающего избирателя, для того избирателя, который видит и знает, насколько беззаконными методами действовала власть, прокуратура и наше басманное правосудие против Ходорковского, было бы достаточно очевидно, что это человек несколько другого масштаба, несколько другого характера, нежели другие олигархи, мне не хотелось бы называть их имена. Но я повторяю - это выбор самого Ходорковского. Партия либеральная, партия имеет довольно либеральный способ приема членов, людей, которые заявляют о своем присоединении, но до тех пор, покуда нет заявления Михаила Борисовича, я думаю, что это обсуждение слуха и как таковое оно не очень продуктивно.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, отмежевался от авторства сенсационной версии.

Станислав Белковский: Сама утечка информации о возможности членства Ходорковского в «Яблоке», реального или нереального, связана с внутрипартийной борьбой, внутриоппозиционной борьбой. Именно поэтому эта история выглядит крайне неприятной. Сегодня лидер питерского «Яблока» Максим Резник ни с того ни с сего заявил, что к утечке этой информации могу иметь отношения я – Белковский. Я хочу завить, что я уже подготовил иск, который будет направлен против Максима Резника, такие высказывания возмутительны и недопустимы. Если Михаил Ходорковский действительно бы вступил в «Яблоко» - это бы существенно повысило электоральный шанс этой партии на выборах. При правильно проведенной избирательной кампании и правильно акционировании факта, что самый известный опальный олигарх стал ее членом. Однако реализация этого сценария представляется крайне маловероятной, как в силу того, что я не думаю, что Михаил Ходорковский хочет становиться партийным деятелем, так и в силу того, что в партии вождистского типа, каковой без сомнения является партия «Яблоко», вождю Григорию Явлинскому столь сильные фигуры не нужны.

Виктор Шейнис: Мне трудно комментировать высказывание Белковского. По существу, что я могу сказать, я до этого тоже говорил, что мне кажется маловероятным сам по себе факт. Что же касается той информации, которую время от времени выдает Белковский, то я думаю, он должен признать, что существовали основания к тому, чтобы предположить, что именно и его уст может вылететь любая утка. Вылетела ли эта или нет, я не знаю. Белковский от этого открещивается. Может быть это правда, может быть неправда. Мне этот деятель не очень интересен, равно как его суждения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я, честно говоря, не сторонник Ходорковского, но те методы, которые против него применили – это политическая эротика и есть. А по поводу высказывания Маркова, Марков уже из политолога превратился в пропагандиста. И поэтому у меня вопрос: например, я пойду на выборы, на мой взгляд, чем техника совершеннее, тем она подконтрольнее, то есть легче контролю поддается. Как происходит вообще контроль голосов, скажите мне, пожалуйста?

Владимир Кара-Мурза: Собирается ли «Яблоко» посылать своих наблюдателей?

Виктор Шейнис: «Яблоко» пошлет своих наблюдателей на все избирательные участки, на какие у нас хватит сил. Если уважаемый москвич Магомед, с которым я согласен, высказывания которого у меня вызывают уважение, если этот человек хотел бы принять участие от партии в наблюдении за выборами, скажем, на ближайшем к его дому избирательном участке, то я думаю, что ему надо позвонить в офис «Яблока» по телефону 780-30-10, заявить о своем желании и мы с удовольствием направим, его равно как других наших сограждан, заинтересованных в том, чтобы выборы проходили честно, чтобы ни один голос не был потерян для нашей партии, равно как ни один голос не был приписан кому бы то ни было. Вот люди, которые готовы потратить этот свободный воскресный день, мы будем только приветствовать.

Владимир Кара-Мурза: А как повлиял арест Ходорковского четыре года назад на результаты голосования по списку «Яблока»?

Виктор Шейнис: Мне трудно сказать. Вообще говоря, для нас было большой неожиданностью то обстоятельство, что партия не дотянула несколько десятых долей процента до проходного барьера. По этому поводу я могу сказать только две вещи: во-первых, барьер и тогда был слишком высок, в известной мере это на моей совести, потому что я был разработчиком избирательного закона. И мы вводили 5% порог для прохождения партий. Этот порог, очевидно, был оправдан в 93 году, но к 99 году он стал слишком велик. На Украине, например, действовал другой порог - 4%. Его надо было снижать. «Единая Россия» поступила прямо противоположным образом, она подняла порог до 7%. Это первое. Во-вторых, я полагаю, что то, что «Яблоко» не оказалось в числе парламентских партий, было неожиданностью не только для нас, но и для некоторых других людей, к числу которых я могу отнести президента Путина. Достаточно широко известно, об этом тогда же говорилось, что когда подсчет голосов еще не был закончен, но изрядная доля бюллетеней была подсчитана, Владимир Владимирович позвонил Григорию Алексеевичу и поздравил с тем, что партия «Яблоко» преодолела барьер. Я не думаю, что это такая уж иезуитски сложная игра. Думаю, что президент в тот момент действительно верил в то, что партия преодолела барьер. Как и почему мы его не преодолели - это может быть когда-нибудь удастся установить исследователям. Хотя я в этом сомневаюсь, потому что по истечении определенного срока все бюллетени уничтожаются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хотел бы маленькую реплику, потом задать вопрос господину Шейнису. Господин Шейнис, 2 декабря господин Путин замочит в политическом сортире всю Россию. Но я не об этом. Скажите, вы как специалист по конституции, как оцениваете заявление Грызлова, что эти выборы будут фактически референдумом? Но ведь это норма отдельная от процедуры выборной - это является поводом для отмены выборов.

Владимир Кара-Мурза: Референдум о доверии президенту.

Виктор Шейнис: Вы, конечно, правы, потому что это парламентские выборы и референдумом они не являются. Более того, употребляя слово «референдум», господин Грызлов по сути дела разумеет плебисцит - это нечто другое. Плебисцит - это ситуация, когда берется какой-нибудь очень популистски заостренный вопрос и ставится вопрос: вы за или против того или иного решения. Такового рода якобы референдумы, плебисциты достаточно широко известны, они проводились в гитлеровской Германии, до этого он были открыты как способ первым и вторым Бонапартом и так далее. Поэтому, вообще говоря, если бы господин Грызлов был более исторически образован, я думаю, что, по крайней мере, термин этот он постарался бы избежать. Но в данном случае для партии «Единая Россия» и ее лидеров чрезвычайно важно прикрыться Путиным, который в силу определенного рода причин, не будем сейчас о них говорить, имеет высокий рейтинг. И под прикрытием этого высокого личного рейтинга Путина получить максимально возможный высокий результат голосов. Теперь, можно ли на основании этого отменить результаты выборов? Думаю, что при нашем басманном правосудии это вещь исключенная.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко», хотел бы лично подтвердить услышанное.

Сергей Иваненко: С Михаилом Борисовичем Ходорковским нужно разговаривать непосредственно. Но у него есть возможность и письменно, и в других формах доводить свою точку зрения по существенным вопросам. У нас партия открытая гражданская и в этом смысле, если Михаил Ходорковский напишет заявление, то я не думаю, что будут какие-то существенные возражения. Акционеров ЮКОСа не было в списке «Яблока», но были представители этой компании, мы этого не скрывали. Мы не скрывали того, что мы взаимодействовали с этой компанией, в том смысле, что нам помогал Михаил Ходорковский из своих средств, у нас были люди, которые работали в этой компании. Это была открытая позиция, и мы в этом смысле ничего не скрывали. Да, действительно, это все было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ельца от радиослушателя Евгения Ивановича.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Шейнису. Я давно слежу за его выступлениями, я согласен с ним. А вопрос такой: я считаю, что повышение цен на продукты вызвано монополизмом производителей.

Владимир Кара-Мурза: У «Яблока» есть личное мнение насчет повышения цен на продукты?

Виктор Шейнис: Мы не рассматривали этот вопрос специально, но на ряде последних «яблочных» форумов, на федеральном совете, на съезде об этом шла речь. И насколько я помню и знаю, в общем точка зрения Евгения Ивановича там преобладала. Да, действительно, монополизм экономический и монополизм политический, засилье чиновника. В этом отношении наша ситуация отличается от обычной рыночной монополии, когда договариваются между собой, допустим, крупные производители. В наших условиях огромные средства уходят на откат чиновнику. И главным виновником повышения цен, на мой взгляд и на взгляд моих товарищей по партии, являются даже не производители, не монополисты, хотя они несут огромную ответственность, я не хочу снимать, а прежде всего та чиновничья бюрократическая структура, которая доминирует в нашей стране и которая обеспечивает и легальные, и нелегальные доходы чиновникам. Поэтому то, что, скажем, бабушка-пенсионерка приходит в магазин и из своей скудной пенсии рассчитывает, что ей подешевле купить, эта разница утекает в карманы нашей бюрократии прежде всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. По поводу, кстати говоря, Грызлова, если бы он был более исторически образован или вообще просто более образован, то у меня ощущение, что он попросту не оказался бы на том посту, на котором он сейчас находится. Теперь по поводу Ходорковского. Я сам тоже не большой сторонник авторитарных партий, но если Михаил Борисович туда вступит, то это заставит меня задуматься. И напоследок вопрос к Виктору Леонидовичу. Уже начинаются такие безобразия, какие существуют по отношению к СПС, аресты печатных материалов и прочих. Вопрос короткий: когда и где будете судиться?

Владимир Кара-Мурза: У «Яблока», по-моему, не арестовывали ничего.

Виктор Шейнис: У «Яблока», слава богу, надо постучать по дереву, каких-то крупных заметных акций не было, хотя возможно где-то в регионах нарушения отдельные были, я могу об этом не знать. Что же касается СПС, то против этой партии, по не до конца понятным мне причинам, ведется массированная кампания, незаконная кампания. Но удивляться этому особо не приходится. Так же как в отношении Ходорковского, так же как в отношении целого ряда других лиц, организаций и так далее наше карманное басманное правосудие действует определенным образом. Что же касается гипотетического вступления Ходорковского в партию, то я еще раз должен подчеркнуть, что на данном этапе это не вопрос партии – это вопрос Михаила Борисовича. Если он решит, партия это будет рассматривать. Лично я всячески поддержал бы это решение. Но пока нет такой инициативы со стороны Михаила Борисовича, обсуждать это преждевременно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», не отрицает прежних контактов ЮКОСа и «Яблока».

Александр Осовцов: В 2002-2003 году Михаил Борисович Ходорковский был спонсором, о чем он сам многократно говорил и, если угодно, в предельно стратегическом смысле партнером для Григория Алексеевича Явлинского. Вспомнить хотя бы историю с тогдашней последней попыткой добиться объединения «Яблока» и СПС перед выборами, Ходорковский был за, Явлинский не согласился, что доказывало, что он не был хозяином. Но вступать в «Яблоко» он не собирался за исключением единственной ситуации, да и то речь шла не о вступлении в партию, а о вхождении в список. Тогда стало казаться, что угроза ареста для него и для других, уже после ареста Платона Лебедева, реально вот тогда обсуждался вопрос о вступлении Ходорковского в список. Поговорили, а в список по комплексу причин, в том числе, что согласие Явлинского было обусловлено такими пунктами, которые Ходорковский не мог принять, не стал этого делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны, радиослушательницы из Смоленской области.

Слушательница: Доброй ночи. Только что передали, что задержали печатные материалы и «Яблока». В связи с этим вопрос: на Руси после драки кулаками машут. Нельзя ли как-то прижучить власть вовремя, чтобы эти материалы доходили до нас? Это первый вопрос. Второй: о Ходорковском очень хорошо отзывалась его подчиненная, она работала на него, кислород качала, рабочая женщина. И рассказывала, что рабочие хотели вступиться за Ходорковского, стали организовывать письмо и прочее, им сказали – заткнитесь, посидите тихо.

Владимир Кара-Мурза: Это уже история давняя.

Виктор Шейнис: Что я могу сказать по этому поводу? С огорчением услышал о том, что где-то задержали материалы «Яблока». Будем стараться как можно скорее, чтобы любые материалы от типографии скорее, до того как появятся эти люди, которые занимаются незаконным делом - конфискацией вполне законно изготовленных материалов, чтобы они не успевали. В принципе у государства возможностей репрессий гораздо больше, чем у оппозиционной партии прямых связей с избирателями. Что же касается отношения к Ходорковскому, то да, я тоже слышал об этом, я читал об этом. Я лично с Михаилом Борисовичем не был знаком, но все, что я слышал о нем от людей, заслуживающих уважения, это особого типа отношения. Такого отношения между менеджером, крупным акционером и менеджером предприятия и работниками предприятия, которые на Западе, начиная с 20 годов прошлого века, составили целую эпоху изменения климата на предприятиях. Ходорковский был первопроходцем человеческих отношений. На Западе целая теория вокруг этого была сформирована. Тех отношений, которые характеризуют современный ответственный бизнес.

Владимир Кара-Мурза: А довольно ли «Яблоко» теми возможностями, которые предоставляют фиксированные теледебаты на госканалах?

Виктор Шейнис: Нет, конечно, недовольны.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Чуров сказал, что мухи дохнут, когда слушаешь эти дебаты.

Виктор Шейнис: Вы знаете, я сегодня посмотрел дебаты и поймал себя на том, что если бы там не выступали мои товарищи, то я бы выключил телевизор. Это действительно скучновато. Но скучновато потому, что о чем нам спорить, скажем, с демократической партией, которая проделала столько трансформаций еще со времен, когда ее создавал Николай Ильич Травкин. О чем нам вести дебаты в конечном счете перед выборами с Союзом правых сил? Это давние сложные отношения, отношения очень непростые, которые у меня как у «яблочника» с первых часов его существования, может быть раньше, поскольку я был среди тех, кто создавал эту организацию, эти отношения у меня вызывают глубокое огорчение. Но перед выборами спорить о чем-то с Союзом правых сил и электорально невыигрышно, а главное - принципиально не нужно, неинтересно, для избирателя это не представляет особого интереса. Спорить надо было с единственным серьезным оппонентом, а именно с «Единой Россией». Если бы наши избиратели были политически более искушены, то один сам факт, что «Единая Россия» отказалась встречаться со своими оппонентами, означал бы существенный провал этой партии на выборах. Представьте себе американские выборы, кандидаты в президенты, допустим, ситуация Гор и Буш-младший или ситуация предыдущая, одни из предыдущих выборов - Никсон и Кеннеди. Как вы представляете, имел бы шансы кандидат в американские президенты не то что одержать победу, но получить какое-то значительное количество голосов, если бы он отказался от публичных дебатов. Это скорее претензии, относящиеся не к «Единой России», а к нашим избирателям, к политической активности большинства моих сограждан.

Владимир Кара-Мурза: Зам председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, признает прежнее сотрудничество с ЮКОСом.

Сергей Митрохин: Акционеры ЮКОСа присутствовали в списке «Яблока», было несколько человек. Были абсолютно прозрачные договоренности с компанией ЮКОС о том, что ее представители смогут работать во фракции «Яблоко» в случае избрания, но не будут оказывать никакого лоббистского влияния на деятельность фракции. Кстати, у нас была переписка с Михаилом Ходорковским, летом этого года он прислал нам благодарность за посылки, которые партия ему отправляла, в частности, книг и других аналитических материалов. Если бы он хотел вступить в партию «Яблоко», он бы напрямую написал либо летом, либо в каком-то другом письме. Из политики Михаил Ходорковский никогда не уходил. Более того, после лишения свободы он стал играть гораздо более весомую роль в политике, чем раньше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. В принципе хорошо отношусь к партии «Яблоко» и понимаю, что у нее есть своя ниша. У меня два вопроса к вашему гостю. Первый вопрос: в 98 году такой в общем-то выдающийся наш политик, как его назвал Ельцин, тяжеловес Примаков сформировал правительство, туда был приглашен Григорий Алексеевич. Я думал, что Григорий Алексеевич придет и внесет весомый вклад в это дело, но он вдруг сбежал, ушел оттуда под какими-то предлогами и этим самым от партии отшатнулось огромное количество интеллигенции. Чем он руководствовался, что ушел от ответственности? Я понимаю, что «Яблоко» в основном опирается на интеллигентную часть российского общества. Но мы видим, что она уезжает и покидает страну, огромный процент людей покидает, а некоторые на чемоданах сидят. Что делает партия, чтобы усилить свою базу, чтобы было на что опираться ей?

Виктор Шейнис: Видите, вопрос вхождения в правительство как раз относится к тем вопросам, которые партия обсуждает. Это не единоличное было решение Григория Алексеевича. Дело в том, что у нас в России, а собственно в этом отношении Россия не отличается от других стран, отношения в правительстве устроены таким образом: если ты туда входишь, то ты несешь полную ответственность в том числе и за те решения, с которыми ты не согласен. Это, вообще говоря, правильный принцип. Одно дело присутствие в парламенте, где ты можешь голосовать против, когда ты не согласен, делать заявления и так далее, представительный орган предоставляет достаточно широкие возможности. Я когда был депутатом, я тоже этими возможностями пользовался. Совершенно другое дело - министр. Он связан правительственной политикой. Причем добро бы только официальной программой, он должен подчиняться всему тому, что находится ниже ватерлинии, той подводной части айсберга, которой связана правительственная деятельность. То, что было предложено Григорию Алексеевичу в 98 году Примаковым, между прочим это не первое предложение, в 96 году сразу после президентских выборов Григория Алексеевича уговаривал Чубайс от имени Ельцина войти в правительство и возглавить экономический блок. Но было совершенно ясно, что курс, который «Яблоко» считало правильным и необходимым для страны, ему проводить не дадут. Поэтому никакого бегства из правительства не было, он не мог сбежать оттуда, где он ни минуты не находился.

Теперь второй вопрос, что все уезжают. Вы знаете, меня тоже огорчает, что способные, энергичные, квалифицированные люди уезжают и не возвращаются. Но вы знаете, мне довелось, конечно, я не могу сказать, я не проводил социологических опросов, но мне довелось встречаться в течение последних лет во время моих заграничных командировок с молодыми людьми, молодыми девушками в германских городах, в Соединенных Штатах. Люди туда отправились получать образование, очень энергично, очень интенсивно работают, интересные люди, люди, которые у меня вызывают очень глубокую симпатию. Эти люди теперь возвращаются в Россию. Недавно у меня дома была одна очень симпатичная девушка из Нижнего Новгорода, которая два года провела в регенсбургском университете, ее шефы очень высоко отзывались о ее работе, она вернулась в Россию, будет заканчивать университет и будет искать работу в России. Так что есть обратный процесс. Меня этот процесс, так же как и вас, очевидно, очень радует.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко, член инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского на довыборах в депутаты Государственной думы, допускает правдоподобие союза Ходорковского и Явлинского.

Сергей Доренко: «Яблоко» и ЮКОС сравнительно давно сотрудничали. И больше того, судя по всему, что мы знаем, Ходорковский перед посадкой как раз в мае 2003 года был у Путина и говорил о том, что он хотел бы поддерживать «Яблоко» и коммунистов. И Путин как будто бы, по рассказам близких к Ходорковскому людей, сказал: ну конечно, попробуйте. Ходорковский не имеет никакого отношения к парадигме борьбы с олигархией, он полностью вне ее. И он избыл это своим сидением, которое воспринимается, по крайней мере, просвещенной частью населения России как некое мученическое сидение, жертвенное сидение, сознательное сидение, потому что мог улететь, но не захотел. И это человек, который тюрьмой отмылся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Шейнису. Выступая в теледебатах, Борис Немцов назвал «Единую Россию» партией коррупционеров, лизоблюдов и холуев. Он еще забыл добавить, что и политических шулеров. Участвуя в выборах по этим шулерским правилам, на что надеется «Яблоко» - на чудо?

Виктор Шейнис: «Яблоко» надеется на своих избирателей. «Яблоко» полагает, что в нашей стране есть достаточное число честных, порядочных, свободолюбивых людей, которые являются исконными нашими избирателями. И кроме того «Яблоко» очень рассчитывает на тех людей, которые на выборы не ходили, по крайней мере, на последние выборы, а на эти выборы, учитывая достаточно тяжелую ситуацию, которую вы обрисовали словами Немцова, эти люди используют возможность и придут голосовать. Что же касается шулерства, то есть какие-то пределы. Скажем, если партия получает 7,1%, то сделать с помощью элементарного жульничества вместо 7,1 6,9 - это не очень сложная задача. Но если за партию голосует 10-12%, то опустить ниже 7% невозможно. Думаю, что при наличии большого количества наблюдателей и российских, и иностранных сделать этого нельзя. И на мой взгляд, основное шулерство заключается не в том, что берут бюллетени «Яблока», их куда-то вбрасывают и вместо них кладут бюллетени за «Единую Россию». Где-то там это делается. Но я в Москве был на большом количестве избирательных участков, на разных выборах, ничего подобного я не видел, голоса подсчитывались корректно.

Главная беда, на мой взгляд, заключается не в том, что с процентами мухлюют на стадии подсчета, а в том, что в голову избирателя при помощи средств массовой информации вкладывается определенная модель поведения, вкладывается определенное решение. И избиратель еще до того, как он пришел на избирательный участок, знает, за кого он будет голосовать не потому, что таков был его выбор, а потому что существуют современные средства обработки сознания. Мы рассчитываем на то, что мы все-таки достучимся, хотя наши возможности на телевидении, наиболее массовом средстве информации, очень ограничены, мы все-таки рассчитываем, что разными способами мы достучимся до граждан. И мы, в частности, преодолеем не только жульничество, которое идет от власти, но и абсолютно бессмысленную бездарную пропаганду, которую ведут некоторые претендующие на демократическое звание политики - не идите на выборы. Это бессмысленно, это контрпродуктивно, это приведет только к тому, что голоса этих людей так или иначе будут отданы правящей партии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я хочу сказать, что позор политологу Маркову. Можно подумать, что только один Ходорковский обворовал, как он назвал, выступил в своем обращении. Абрамович прямо ангел с крылышками, он не обворовал Россию. Но дело не в этом. Я хочу что сказать: во-первых, выступление Маркова отнимает проценты у «Единой России». Если же Ходорковский вступит в «Яблоко» - действительно это очень много даст процентов «Яблоку». Я, честно говоря, избирательница «Яблока» стабильная. Немножко мне не понравилось отношение руководства «Яблока» к «Другой России». Но если все-таки Ходорковский вступит в «Яблоко», то обязательно проценты повысятся. А я завтра позвоню и пойду наблюдателем от «Яблока».

Виктор Шейнис: Спасибо, Алла Павловна, за ваши добрые слова, спасибо за поддержку «Яблока». Я хотел бы, чтобы то, что вы сказали, дошло до всей людей доброй воли и, в частности, чтобы так или иначе с вашим мнением познакомился Михаил Борисович.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, в оставшиеся до выборов несколько недель может ли еще измениться ситуация, успевает ли Михаил Ходорковский вступить в вашу партию?

Виктор Шейнис: Во всяком случае, уставных ограничений для этого нет. Но сделает ли он это, я не знаю, не берусь предсказывать его поведение. А что касается «Другой России» - это тот пункт, в котором я не могу с Аллой Павловной согласиться. Потому что пропаганда «Другой России» гораздо вреднее, чем пропаганда «Единой России». Те люди, которые проголосуют за «Единую Россию», которые решили голосовать за «Единую Россию» – это не наш избиратель. А тех, кого «Другая Россия» призывает не идти на выборы - это потенциально наш электорат.

Каталог "Государство и общество"