Михаил Соколов: В России сегодня – День памяти жертв политических репрессий. Акции памяти прошли во многих городах страны. В Москве несколько сот человек приняли участие в траурном митинге у Соловецкого камня на Лубянской площади.

А президент России Владимир Путин посетил параллельное мероприятие, он побывал в Мемориальном комплексе «Бутовский полигон» - это такое место, где сотрудники НКВД расстреляли порядка 20 тысяч человек, российских, советских тогда граждан.

И мы ждем в студии Радио Свобода председателя Российского историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал», сопредседателя правозащитной фракции партии «Яблоко» Сергея Ковалева.

И пока Сергей Адамович к нам пробивается, видимо, через московский трафик, я хочу обратиться к такому документу, который появился не так давно, и я думаю, заслуживает внимания. Это Тезисы Общества «Мемориал», они называются «1937 год и современность». Я подозреваю, что многие из наших слушателей этот документ, к сожалению, не читали. Хотя он издан сейчас достаточно приличным тиражом, благодаря Российской партии «Яблоко». Это такой сборник «Статьи и документы. 1937 год», сборник интересный. Там, действительно, кроме этих Тезисов «Мемориала» «1937 год и современность», говорится вообще о том, какой особый в России сейчас год – это год трех круглых дат: 90 лет Февральской революции, Октябрьского переворота и вот 70 лет апогею того, что было по части репрессий 70 лет назад, так называемому «большому террору». Который, конечно, начался не в 1937 году, а начался, собственно, с рубежа 1917-1918 годов и не останавливался вплоть до начала 1950-х годов. И конечно, в этих событиях и состоит суть большевистской системы.

Собственно, надо отметить, что президент Владимир Путин, когда посетил сегодня... я так подозреваю, впервые он посещал место памяти жертв тех репрессий, он сказал, что «все мы хорошо знаем, что 1937 год, хотя он и считается пиком репрессий, был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости. Достаточно вспомнить расстрел заложников в годы Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, российского крестьянства, казачества». «Для нас это особая трагедия, - сказал Владимир Путин, - масштаб ее колоссален. Сосланы, уничтожены, расстреляны были (тут как-то у него с цифрами что-то появилось, такая странная перебивка) десятки тысяч, миллионы человек».

Сказал Владимир Путин и о том, что это были люди с собственным мнением, которые не боялись его высказывать: «Уничтожались наиболее эффективные люди, цвет нации». Ну, уничтожались разные люди – и цвет нации, и самые обычные... И когда проанализировали, собственно, кто попал под топор этих массовых репрессий 1937 года, то можно было заметить, что большинство – это не вожди большевиков или уцелевшие еще деятели существовавших в 1918, в 1920 году оппозиционных большевикам партий, а обычные, как теперь говорят, рядовые российские, советские граждане – рабочие, крестьяне, интеллигенция. И как сказал Владимир Путин: «Мы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе». Ну, очень приятно, что президент России, действительно, приехал на Бутовский полигон, участвовал в церковной службе и почтил память репрессированных.

Но я вернусь к Тезисам «Мемориала». В общем, тут говорится, что это гигантский масштаб репрессий – 1937 год. И действительно, по политическим обвинениям был арестован 1 миллион 700 тысяч человек. Это довольно трудно представить себе. Целая страна, небольшая европейская страна арестована. И как отмечают Тезисы «Мемориала», обращает на себя внимание невероятная жестокость приговоров: более 700 тысяч арестованных были казнены.

Ну и еще одна деталь – это беспрецедентная плановость всех этих террористических спецопераций. Вот как правильно сказал сегодня Григорий Явлинский, это был государственный террор. 700 тысяч арестованных были казнены. Вся эта кампания была тщательно продумана политическим руководством СССР, проходила под его постоянным контролем. Собственно, передо мной лежат копии секретных приказов, подписанные Ежовым, Сталиным, Фриновским. И обозначаются сроки проведения операций, группы и категории населения, подлежавшие чистке, лимиты, плановые цифры арестов и расстрелов по каждому региону. И что важно, любые инициативы снизу должны были согласовываться с Москвой, получать ее одобрение. И вот эти деятели НКВД, они, собственно, слали свои телеграммы и просили увеличить, как они выражались, лимиты на уничтожение. Вот эти репрессии, как опять же отмечает «Мемориал», затронули и представителей новой советской элиты. Но, еще раз говорю, подавляющее большинство арестованных и расстрелянных были простыми советскими гражданами, беспартийными, ни к каким начальственным элитам они не принадлежали.

И я думаю, что пока нет Сергея Ковалева, мы можем поговорить со слушателями на эту тему. Вот звонит Александра Даниловна из Балашихи. Пожалуйста, Александра Даниловна. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот говорят, что репрессии были только в 1937 году. 70 лет прошло. А были репрессии 1917 года. Это тоже круглая дата – 90 лет. Почему это не упоминается? Тогда уничтожено, до 1937 года, 80 миллионов человек.

Михаил Соколов: Александра Даниловна, почему же не упоминается…

Слушатель: Почему же только 1937 год? А с 1917 года 90 лет прошло...

Михаил Соколов: Александра Даниловна, вот 90 лет... 7 ноября как раз можно отметить еще одну печальную дату - собственно, 90 лет Октябрьского переворота, конечно.

Слушатель: Вот эти нарушения и издевательства над народом. Два голодомора в 1920-х и в 1930-х годах, потом выселение людей. Нашу семью выселили. А остальные, какие остались, в голодомор передохли.

Михаил Соколов: А выселяли откуда, Александра Даниловна?

Слушатель: С Украины.

Михаил Соколов: С Украины, вот видите... То есть ваши предки попали под коллективизацию...

Слушатель: В Вологодской области они жили, в лесах.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня Арсений Рогинский, один из руководителей «Мемориала», он тоже посмотрел на цифры. Вот эти цифры, которые сейчас даются, они, конечно, выглядят не очень убедительно. Такая опять лукавая статистика. Если взять российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», считает Арсений Борисович, то в масштабах всего Советского Союза жертвами политических репрессий считаются 12,5 миллионов человек. И как отметил Арсений Рогинский, в широком смысле, собственно, репрессированными можно считать до 30 миллионов. Ну, например, сотни тысяч человек были осуждены за нарушения трудовой дисциплины, опоздания на работу и так далее. Так что Рогинский говорит, что это тоже, в общем, политические репрессии. Ведь Сталин, - о котором теперь авторы учебников путинского времени говорят, что он был эффективным менеджером, - считал, что он так наводит порядок в стране. Вот я надеюсь, что нашим слушателям не хотелось бы попасть, так сказать, в жернова такого менеджмента.

Добрый вечер, Сергей Адамович.

: Добрый вечер.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, я хочу немножечко теперь вернуться к началу разговора, который без вас начался, но тем не менее. Итак, 30 октября, в России отмечают сегодня День памяти жертв террора. Но, собственно, эта дата в России появилась как День политзаключенных. Вот для вас сегодня чего больше в этом дне – Дня памяти жертв или Дня политзаключенных? Поскольку все-таки второе ближе к современности.

Сергей Ковалев: Увы, да, второе очень близко к современности. И эта современность очень энергично приближается к тому самому «замечательному» менеджменту, о котором вы только что сказали.

А Сталин, и в самом деле, был отличным менеджером, если не считаться, так сказать, с отходами такого менеджмента. Между прочим, и с отходами советских военных побед. Ведь, между прочим, все – и наведение порядка, и обеспечение стабильности, и индустриализация, и военные победы – достигалось одним, самым простым и весьма эффективным способом – не считаться с потерями людей. Мы заваливали неприятеля своими трупами и топили его в своей крови. Вот исходные причины советских побед.

Михаил Соколов: Да, я помню статистику, там чисто по военным потерям, если считать военнослужащих, выходило на одного нацистского солдата порядка 9 советских воинов погибших. То есть соотношение, конечно, трагическое.

Сергей Ковалев: Да.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, но если возвращаться вот к сегодняшнему моменту – о политзаключенных. С одной стороны, президент приходит на Бутовский полигон, говорит правильные слова (я их цитировал), что 1937 год был пиком репрессий, что погибали лучшие люди, и «мы ощущаем эту трагедию на себе». А с другой стороны, в стране есть политзаключенные. Я не знаю, как для вас, но для многих и Ходорковский, и Лебедев, и Данилов, и Трепашкин, и люди, которые участвовали в акциях протеста, из НБП – это все политзаключенные.

Сергей Ковалев: Разумеется, политзаключенные. И я совершенно жестко уверен в том, что политзаключенные – это все те потерявшие свободу, подвергнувшиеся судебным, а иногда и несудебным репрессиям лица, которые, может быть, и совершили правонарушения, но главной причиной их репрессирования являются политические мотивы власти, точно так же, как при Сталине. Понимаете, есть узники совести – те, кто никаких преступлений не совершили, и сейчас такие тоже есть. Ну, скажем, Пасько и Никитин были типичными узниками совести. Они совершали действия, прямо предусмотренные нашей Конституцией, - они били тревогу по поводу экологического неблагополучия, вызванного действиями власти, санкциями власти. Тем не менее, вот они оказались надолго за решеткой. Вот вам типичные узники совести.

Я не знаю, был ли ЮКОС безупречен в своих предприятиях. Боюсь, что нет. Однако же, понимаете, ситуация-то какая, ведь этот самый ЮКОС действовал по тем правилам, которые были введены государственной властью. Государственная власть у нас выступала, как вы знаете, по сталинской Конституции не в качестве владельца собственности, а в качестве распорядителя чужой собственностью – нашей с вами. Вот этот самый никудышный распорядитель разбазарил собственность по чужим рукам – по рукам приобретателей, действовавших по его, распорядителя, правилам. Но не сам сел за решетку за то, что так нехорошо нашей собственностью распорядился, а приобретателя посадил.

Михаил Соколов: Но не каждого.

Сергей Ковалев: Не каждого, а того, который сказал, что у него есть политические интересы. Ну а наша власть хорошо знает, как с такими деньжищами можно устраивать свои политические интересы. И она это знает не понаслышке. Она, между прочим, на деньги налогоплательщиков создала, например, партию власти при помощи другого магната – Бориса Абрамовича Березовского.

Михаил Соколов: Ну, далече уже...

Сергей Ковалев: Это далече, да. Но, тем не менее, это было так. Так вот, пожалуйста, и возник политический заключенный. Это был ясный политический интерес. Потому что другие приобретатели, точно такие же, они: кто губернаторствует, кто команды футбольные покупает, кто еще что-нибудь. А этот сидит.

Михаил Соколов: Да. И руки за спину не убрал – получил взыскание.

Сергей Ковалев: Да, конечно.

Михаил Соколов: Слушайте, вы же были в брежневских лагерях. Там тоже так было?

Сергей Ковалев: Знаете, нет, ни разу меня за «руки за спину» не сажали. За не застегнутую пуговицу – бывало. А так сказать, за произвольное утверждение, будто бы «не проявил рвения на работе» - это всякий раз. За что бы вас ни сажали, обязательно будет строчка, что вы халатно еще и к трудовым обязанностям относитесь. За «руки за спину» - ни разу.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте, Сергей Адамович, мы нашим радиослушателям ответим. Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Ковалеву. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Адамовичу и Радио Свобода. Я хотел бы узнать, когда будут ежедневно зачитывать и придаваться гласности списки политзаключенных и репрессированных настоящего времени? То есть, если по вашему мнению, Ходорковского, Пасько, молодых ребят... Например, в Ижевске год условно дали за экстремизм Александру Овчинникову – за то, что он расклеил листовки. Спасибо.

Сергей Ковалев: Знаете, не так давно, примерно год назад, целый ряд наших правозащитных организаций устраивали выставку современных политзаключенных. Эта выставка проходила в Музее Сахарова, а потом она перемещалась по стране. Она побывала и на Урале, и (если я правильно помню) в некоторых других местах. Так вот, эта выставка устраивалась нами со строжайшим отбором - мы брали только несомненные случаи. Если я правильно помню, там было 68 персон. Это не так много, как в брежневские времена, но это ровно на 68 человек больше, чем может себе позволить правовое, демократическое государство.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, я тут посмотрел, как сегодняшние события освещают разные средства массовой информации. И попалась мне интересная цитата. Есть такой митрополит Кирилл, и он тут заявил, что жертв политических репрессий правильно поминать не митингами политическими, а молитвами. Вот с христианской точки зрения, оказывается, это неправильное поминовение, когда люди приходят к Соловецкому камню, что-то говорят о современности и так далее. Как вам это заявление?

Сергей Ковалев: Ну, знаете, с проявлениями подобного лицемерия мы сталкиваемся уже не первый раз. Ну, конечно, я думаю, что для верующего человека (каким, я надеюсь, является, в том числе, и митрополит Кирилл, хотя полной убежденности в этом у меня нет) молиться – это естественно. Но я думаю, что для гражданина, который ощущает на себе ответственность за свою страну, не только молиться, но свободно и открыто, прозрачно требовать освобождения политических заключенных или, во всяком случае, справедливого суда в любом судебном процессе, требовать отсутствия политических мотивов у обвинения – а это ведь запрещено Конституцией нашей, в том числе, - вот это естественно не менее, чем молитва. Потому что мы – граждане. И церкви, между прочим, естественно было бы не получать свои доходы от беспошлинной торговли спиртным и табаком, а обращать внимание власти на нарушения свободы.

Михаил Соколов: Да, это называлось «печалование» когда-то.

И еще хочу все-таки отослать к цитате, к Владимиру Путину на Бутовском полигоне. Он сказал: «Многое нужно сделать для того, чтобы это (имеются в виду репрессии) никогда не забывалось, для того, чтобы мы всегда помнили об этой трагедии».

Сергей Адамович, а что нужно сделать?

Сергей Ковалев: Ой, он прав. Я очень редко бываю согласен с нашим президентом, но здесь я абсолютно согласен, что сделать надо очень многое.

А что сделал бы я на месте нашего президента. Ну, во-первых, я перестал бы гордиться своей прежней службой. Это чудовищно. Это национальный позор. Понимаете, человек в ответ на вопрос – а как относитесь вы, господин президент, к вашей прежней службе? – отвечает: «Я ею горжусь». А ведь, между прочим, служил в той самой конторе, на чьей совести все эти многие и многие миллионы.

Михаил Соколов: А сказал сегодня: «Умопомрачение. За что?!».

Сергей Ковалев: А кто же знает... Видите ли, я думаю, что это обычные слова стандартного, бывшего сотрудника КГБ. «Мы-то, молодые чекисты, вовсе не виноваты в том, что было в нашей истории. Мы – этот тот крюк (как выразился один его сослуживец), на котором Россия повисла, не долетевши до дна пропасти, где бы и разбилась на куски». Ну, не дай нам Бог висеть на этом крюке.

Михаил Соколов: Да, что-то от мясников тут.

Сергей Ковалев: Да, что-то от мясников, в самом деле.

Так видите ли, первое – стыдиться надо и сказать: «Простите меня. Я был молод, неумен, дурно образован и неважно воспитан. Простите меня. Я стыжусь службы в этой конторе».

И это относится, между прочим, не только к нашему президенту. А посмотрите, кем он окружил себя. Ведь вся власть оттуда, из этого ведомства.

Михаил Соколов: Одна журналистка (или автор), кстати, сегодня написала про россиян: «Мы народ незлопамятный, мы не только все простили органам, но и доверили им (кстати, первый раз в российской истории!) руководство страной. Ирина Павлова.

Сергей Ковалев: Совершенно точные слова. И это очень страшно. Потому что пришли они оттуда не только без стыда, но и с некой своей программой. И программа эта – это программа менеджмента, между прочим, на тех принципиальных основах, на которых был организован сталинский менеджмент в советские времена, но только очень усовершенствованный.

Михаил Соколов: Точечный где-то.

Сергей Ковалев: Да.

Михаил Соколов: А где-то и нет. На Кавказе.

Сергей Ковалев: А где-то и не очень точечный, да. А кроме того, знаете, довольно много вроде бы принципиальных изменений. Например, ну, нет у государственного органа цензуры, нет его. Цензура-то есть, а органа нет. А ведь это гораздо удобнее, потому что и в те поры мы постоянно имитировали что-то. Ну, например, в сталинской Конституции, бездействовавшей так же, как нынешняя, имелась, конечно, не целая вторая глава о правах личности, а только 125-ая статья. Но ведь она добросовестно перечисляла все права и свободы, которые надо было записать в Конституцию. Ну, перечислять-то перечисляла, и Запад очень обрадовался этому перечислению, а прокурор, который приезжал в нашу зону, сказал нам: «В своих заявлениях на Конституцию запрещаю вам ссылаться. Я не буду их рассматривать». И пояснил. «Конституция, - сказал он, - писана не для вас. Она писана для американских негров, чтобы они хорошо понимали, в какой свободной стране живет советский народ». Понимаете? Самое страшное было в том, что он не издевался, он был искренен. Он, этот советский юрист, так и считал, он так и думал, что...

Михаил Соколов: Так он тоже верил в крюк.

Сергей Ковалев: Да.

Михаил Соколов: А на самом деле...

Сергей Ковалев: А на самом деле для имитаций очень выгодно иметь цензуру без всякого государственного органа, иметь принцип, записанный в Конституции, разделения властей, а следовательно, независимую судебную власть. Ну, каждый наш гражданин легко может убедиться в том, что это за независимость судебной системы. Но иметь декларированную независимость этой судебной системы, конечно, гораздо лучше, потому что найдется за пределами страны много людей, которые обрадуются такой хорошей возможности говорить о том, что Россия в трудных условиях...

Михаил Соколов: ...идет к демократии.

Сергей Ковалев: Да.

Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Аэлита Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Адамович, почему вы сегодня не говорите о живых детях врагов народа, которые были по приказу 00486 в высылке, в ссылке, в лагерях и так далее? И вот семьи этих репрессированных, они построили своим подневольным, бесплатным трудом в России более 500 тысяч государственных объектов. А сегодня, будучи реабилитированными, они живут в нищете.

Сергей Ковалев: Ну, вы правы в оценке судьбы детей этих, так сказать, «государственных преступников». Вы совершенно правы. Я только не понимаю, кто это «вы не говорите».

Михаил Соколов: По-моему, на митинге сегодня говорили. Телевидение не говорит.

Сергей Ковалев: Да, на митинге говорили, а вот по телевидению не говорят, в самом деле.

Общество «Мемориал» постоянно говорит, и не просто говорит, а добивается усовершенствования того закона о реабилитации, который с огромным трудом не в 1990, а только в 1991 году, после провала путча, был нами проведен в тогдашнем парламенте.

Михаил Соколов: После чего его только портили.

Сергей Ковалев: Да, после этого его только портили. Например, изъяли оттуда, кстати сказать, - а это тоже касается семей так называемых «врагов народа», - вообще положение о моральном ущербе, нанесенном репрессиями, за которые государство приносит свои извинения. Вот мы-то это написали в законе, а теперь этого в законе нет, и не добьешься. А это ведь очень многое. Это ведь и есть признание вины государства, вины, в том числе, правопреемников советской власти за тот колоссальный вред, который был нанесен людям.

Михаил Соколов: Да. Плюс еще на регионы повесили теперь выплаты жертвам политических репрессий. Один получает в Москве 1 тысячу, предположим, а в некоторых областях и 200 рублей не дают.

Сергей Ковалев: Да. Вы знаете, прежде вешали на регионы разнарядку: кого и по какой категории прихлопнуть. Кого по первой категории – так те под расстрел шли. А кого и по более низкой. Вот я не знаю, может быть, дело дойдет и до того, что пропорционально этой бывшей разнарядке теперь будут разнарядки компенсаций на регионы возлагать. Но это, знаете ли, «черный» юмор. Государство сажало. Чего уж тут регионы?..

Михаил Соколов: Сергей Адамович, еще немножечко о президенте хочется все-таки… Замечательная тоже цитата, сказанная в таком месте, как Бутово. Оказывается, «репрессии 1930-1950-х годов должны напоминать о том, какой разрушительной может быть политическая борьба». «Политические споры и баталии, борьба мнений нужны, но нужно чтобы этот процесс не был разрушительным, а был созидательным», - сказал Владимир Путин.

Вы знаете, что-то в этом есть такое вот... по-моему, от запугивания. Да? Вот смотрите, вы будете дискутировать, не дай Бог, в какой-нибудь Думе или еще где-то – и вот вам будет 1937 год снова.

Сергей Ковалев: Понимаете, то, что я сейчас услышал, это меня потрясло. Ну, конечно, конструктивная дискуссия – это конструктивная дискуссия. Надо обсуждать проблемы честно, прозрачно, открыто и по существу. Но ведь заметьте, пожалуйста, в цитированном тексте Владимир Владимирович вроде утверждает, что сталинские репрессии оказались результатом недостаточно добросовестно проводившейся дискуссии. Извините, какой дискуссии?!..

Михаил Соколов: С маузером в руке.

Сергей Ковалев: Да. Вы знаете, три четверти страдальцев этих лет «большого террора»... только в том и состояла их дискуссия: кто громче крикнет: «Да здравствует советская власть! Да здравствует отец всех народов!». И громче крикнет: «Смерть троцкистским (или бухаринским, или каким-то там еще) собакам!». Какая дискуссия?!.. Страна была задавлена. Валили в лагеря и в ямы по разнарядке. Какая дискуссия?!.. Ведь в те времена, так сказать, диссидентства, во времена брежневских репрессий так нас-то сажали, в самом деле, за дискуссию.

Михаил Соколов: Хоть на кухне.

Сергей Ковалев: Да, хоть на кухне, хоть за дискуссию, разрешенную Конституцией и законодательством. Но она, в самом деле, была.

Тогда и тени дискуссии не было, если не вспоминать совсем ранние времена и те времена, когда победители большевики спорили между собой, полагая, что на то они и политики.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, я в защиту все-таки хочу сказать. Все-таки в 1937 году ведь достали списки членов старых политических партий – эсеров, меньшевиков, которые по ссылкам, а кто уже все забыл о политической деятельности... Но, тем не менее, списки они достали, и по этим спискам тоже сажали, а по большей части – расстреливали. А например, в эсеровской партии в 1917 году состояло порядка миллиона человек, и это были крестьяне.

Сергей Ковалев: Да, вы правы. Но ведь давным-давно эти самые эсеровские крестьяне ни в каких дискуссиях не участвовали – это раз. И второе. Дискуссии-то эти, когда они были, они якобы приветствовались. Так ведь исходный глава нашего государства Владимир Ильич Ленин... почитайте, что он говорил о демократии и о тяжкой необходимости ввести цензуру сугубо временно и прекратить, так сказать, свободный...

Михаил Соколов: Ну и смертную казнь – временно.

Сергей Ковалев: И смертную казнь – тоже временно.

Михаил Соколов: А коммунисты сейчас снова хотят. Вот видите, идут на выборы с лозунгом «Смертную казнь...

Сергей Ковалев: Знаете ли, совсем не только коммунисты, увы. Мало чему нас учит история. Да и историю нам начинают преподавать опять по старым, до боли знакомым методам. Опять тот же Владимир Владимирович Путин говорит о том, что «хватит мазать все черной краской, у нас есть чем гордиться». Вот пожалуйста. И по этим рецептам пишутся учебники. И по этим рецептам выступают политические деятели.

Кстати, что касается дискуссий, ну, ведь не я же придумал, это же Борис Грызлов сказал, что «Дума – это не место для политической полемики».

Михаил Соколов: Но сейчас этот тезис же развили, Сергей Адамович. Ведь сегодня на жеребьевке эфира было сказано, что «Единая Россия» ни в каких дебатах не участвует. Так что телеэфир – это тоже не место для дискуссий.

Сергей Ковалев: Не место, совершенно точно.

Михаил Соколов: Из Москвы Петр, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Ковалеву. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну, не будем уж так строги к Владимиру Владимировичу. Давайте вспомним, кто его привел к власти, - фамилии известные.

Сергей Ковалев: А кто?

Слушатель: Борис Николаевич Ельцин, Абрамович, Березовский и так далее.

И еще два слова на ту же тему. А ведь наш великий русский писатель, претендовавший и претендующий на духовное лидерство, признал, что он служил во Внешней разведке, – и все нормально. А «первая виолончель» мира так целовалась, что было просто больно смотреть. А в общем-то, Путин превзошел сам себя - говорить такие вещи... Можно назвать его «чекистом-шестидесятником», я бы так сказал. Извините за мрачный юмор сегодня. Спасибо вам.

Сергей Ковалев: Да уж точно – мрачный.

Михаил Соколов: Ну а что-то человеческое же есть в этом визите. Нельзя же вот так взять и сказать... Я опять же прочитал у коллег. Ну, Владимир Путин похвастался в своей книге, что он проводил спецоперации. Вот диссиденты что-то такое в одном месте, а они в другом месте. И вот, может быть, не надо так цинично тоже смотреть, что если оппозиционеры, диссиденты и просто люди репрессированные разные собирались сегодня у Соловецкого камня, то Владимир Путин специально уехал в Бутово, и все телеканалы показывают только Бутово, и вот опять идет спецоперация? Может быть, было что-то человеческое в его поступке-то?

Сергей Ковалев: Знаете ли, я-то по наивности полагаю, что все, что было в этом поступке, описывается все тем же словом – имитация. Понимаете, 70 лет большого террора. Дата 30 октября в этом году особенно выпирает, особенно важна. И вот вам доказательство: власть наша не забыла нашу печальную историю. Она больше ценит положительные моменты истории, но не забыла и печальные эпизоды, и напоминает о них, чтобы, не дай Бог, не вели, как в 1930-е годы, так скверно дискуссии, что они заканчивались для кого-то сроком, а для кого-то рвом.

Михаил Соколов: В том числе и для тех, кто служил в том ведомстве.

Сергей Ковалев: Да-да.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще на одну тему поговорим. Я хочу, Сергей Адамович, вас спросить о вашей поездке на Северный Кавказ. Все-таки не так часто правозащитники могут посмотреть на ситуацию своими глазами сейчас, а особенно – и в Чечне, и в Ингушетии, и в Дагестане. Что вы увидели? Что самое важное, если коротко?

Сергей Ковалев: Я только одно уточнение сделаю. Правозащитники из «Мемориала» каждый день своими глазами смотрят и тщательно фиксируют все, что происходит.

Ну что же, есть нечто и положительное. Например, исчезновения в Чечне, просто резко меньше их стало, нежели за такие же периоды в прошлые годы, совсем недавние годы, когда уже говорилось о том, что война закончилась. Это так. Но вот теперь на первое место выходят Ингушетия и Дагестан.

Михаил Соколов: По исчезновениям?

Сергей Ковалев: Да, по исчезновениям, по стрельбе по людям, которых сначала объявляют террористами, а потом убившие подтверждают, что «да, террористы». Вот, пожалуйста, в Махачкале был чудовищный случай. В доме номер 81 по некой улице (я забыл, как она называлась), по оперативным сведениям, проживал боевик. Приехали на автомобилях, как это обычно бывает, снабженных и пулеметами, и гранатометами, и прочим, но только не к дому номер 81, а к дому номер 83 – ошибка вышла. Беременную женщину убили. Она вышла во двор, где удобства, а тут на пороге, так сказать, дачного нужника и застрелили. Мужа ее ранили, а потом избили. А потом выяснилось, что адресом ошиблись. Оперативники направили в дом номер 81, а в доме номер 83 спецназ и устроил весь этот переполох. Но ведь убили человека. Поначалу сказали, что «да, ухлопали террористку и ранили, и захватили в плен террориста». Потом все эти обвинения были сняты.

Михаил Соколов: И что?

Сергей Ковалев: И тогда на огороде нашли прикопанный автомат – вот, оказывается, было что. А был ли он на огороде прикопан, кому он принадлежал – никаких доказательств не было. Но парню, жену которого убили, а самого изуродовали, вмазали 1,5 года за хранение оружия.

Михаил Соколов: Ну, разнарядку выполнили, наверное, тоже по террористам.

Сергей Ковалев: Да. Вот срок уж подходит...

Михаил Соколов: А это типично?

Сергей Ковалев: Это нередко. Вот вам, пожалуйста, в Ингушетии убили мальчишку на глазах у свидетелей, рядом положили гранату и автомат, сказали, что «это – террорист», захватили второго и сунули в багажник машины. Вмешалась милиция и обнаружила, что спецотряд имеет удостоверения ФСБ, но фальшивые. Так начальник ФСБ поначалу вступился за захваченных милицией бандитов, а потом приехал нынешний министр, недавний уполномоченный президента по Южному округу, господин Козак и тоже сказал, что «милиция позволила себе сорвать спецоперацию».

Михаил Соколов: Вот вам и государственный террор.

Сергей Ковалев: Да, вот вам и государственный террор.

Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Ковалеву. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, певец Николай Носков написал песню «На Руси» по этому поводу. Там есть такие слова: «Верю я, по весне растает лед и по свежей борозде новый век на Русь придет. Знаю я: в этой гибельной стране только ради той весны мой народ еще живет каждый день - как на войне». Так вот, очень верно вы сказали, что нужно и молиться за власть, чтобы власть изменилась, и нужно еще отстаивать свои права. Так, может быть, отстоим наши права также на выборах? Пойдем и проголосуем за демократов все!

Михаил Соколов: Только не агитируйте.

Сергей Адамович, ну, так что...

Сергей Ковалев: Еще несколько дней мне запрещена агитация.

Михаил Соколов: А вы не агитируйте...

Сергей Ковалев: Вот если после 3-го меня позовут сюда, то я расскажу, почему я считаю, что надо голосовать и за каких демократов.

Михаил Соколов: А вы можете просто ответить на простой вопрос: надо ли идти голосовать?

Сергей Ковалев: Я думаю, что надо.

Михаил Соколов: А вы же говорите, что выборы – это имитация.

Сергей Ковалев: Выборы – имитация, но протестное голосование – это очень важно, это крайне важно. Понимаете, при теперешних изменениях избирательного законодательства не пойти на выборы, бойкотировать их – это значит... это ничего не значит. Потому что два человека пришли на участок – и выборы... Так нормы явки-то теперь нет, минимальной явки-то не существует. Пришли двое – и хорошо, выборы состоялись. А почему не пришли другие? Потому что им не нравится ситуация, потому что они не верят в выборы или просто им лень стало – кто ж это знает. Вот когда вы пришли на выборы и проголосовали – тогда понятно, одобряете ли вы то, что происходит в стране, или не одобряете.

Михаил Соколов: То есть вы согласны с тезисом «Единой России»: это будет референдум о доверии Владимиру Путину или режиму Владимира Путина?

Сергей Ковалев: Ну, как вам сказать... Я думаю, что независимо от... Я нисколько не сомневаюсь в том, какая партия займет на выборах первое место, какая окажется в большинстве в новом составе Думы. Я не буду врать, я не думаю, что оппозиционные, демократические партии легко преодолеют 7-процентный барьер. Не уверен даже, что вообще преодолеют.

Я думаю, что независимо от этого и тем, кто за них голосует, и власти важно показать, что есть люди, для кого направление развития страны – это, в самом деле, демократия, а не ее имитация. И чем больше таких людей совершат свой гражданский долг, тем это существеннее для нас самих. Даже независимо от того, что партии эти могут не оказаться в новом парламенте, они должны вести себя так, как вели бы себя, будучи членами Думы.

Михаил Соколов: Спасибо.

Каталог "Государство и общество"