10:45 10.10.2007 | Все новости раздела "Яблоко"
«В школах агитации нет», кроме упоминаний «Единой России» на дневниках
Лев Гулько: 16.35. Сергей Митрохин - заместитель председателя партии «Яблоко» у нас в гостях. Здравствуйте.
: Здравствуйте.
Лев Гулько: Тема у нас больная, актуальная, к сожалению. В последнее время она становится все актуальнее и актуальнее. Это защита прав собственности и по последним событиям мы знаем, что это достаточно актуально. И так называемое государственное рейдерство. Если бы вы нам рассказали в двух словах. Я знаю, частные какие-то инвесторы…
Сергей Митрохин: К сожалению, есть такое понятие. Его уже пора вводить в оборот. Именно государственное рейдерство. Его нельзя отделить какой-то глухой стеной от обычного рейдерства коммерческого, потому что это всегда тесно связано. Государство, как правило, занимается рейдерством не только в интересах конкретных чиновников, которые принимают те или иные решения, но и в интересах частных коммерческих структур, при этом очень часто все это оправдывается самыми благими целями и намерениями. Например, возьмем ситуацию с землей. Вот сейчас в Москве например, да во многих других городах России обострилась ситуация с так называемыми точечными застройками, о чем собственно говоря идет речь. У нас по федеральному закону к каждому дому прилегает придомовая территория, которая должна находиться в собственности людей, приватизировавших квартиры. Собственников жилья.
Лев Гулько: Это если ТСЖ есть.
Сергей Митрохин: Нет, это распространенное заблуждение. Вне зависимости, есть у вас товарищество или нет, если вы собственник, у вас есть доля земли. И вам эту землю региональная или муниципальная власть должна оформить в собственность. Так вот, повсеместно эти права нарушаются. Потому что, как правило, если речь идет о крупных городах, особенно центре этих городов, как в Москве, Екатеринбурге и так далее, земля очень дорогая. И чиновник естественно, не заинтересован в том, чтобы эту землю отдать собственникам. Например, хотя бы для того, чтобы они имели возможность посадить там сквер или сохранить имеющийся сквер, детские площадки, спортивные и так далее. Чиновник заинтересован, чтобы связанный с ним инвестор, который делится с ним своими доходами тем или иным способом, в моде сейчас такое понятие «откат», чтобы эта земля приносила доход и инвестору и чиновнику. Поэтому эта земля у вас как собственника квартиры отнимается, там возводятся здания, при этом говорят, что часть квартир в этом здании, в этом коммерческом жилом доме пойдет на очень благие цели. Например, для очередников. Или для обманутых дольщиков и так далее. Всегда найдут такой живой щит, которым можно прикрыться. В результат что получается, люди начинают получать доход с вашей земли, которая по закону должна принадлежать вам.
Лев Гулько: То есть доход могли бы получать мы.
Сергей Митрохин: Да. Это государственное рейдерство. Или возьмем, иногда даже речь идет действительно как бы о бюджетном жилье. То есть вообще только жилье для малоимущих, для очередников и так далее. Вот например, в Бутово нам говорят, что у людей, которые обладают всеми правами собственности на земельные участки, они живут в индивидуальных сельских домах, у них в порядке государственных нужд эту землю отнимают и строят бюджетное жилье. Делают как бы благое дело.
Лев Гулько: Им тоже чего-то дают взамен. Не отнимают.
Сергей Митрохин: К сожалению, им дают такую компенсацию, это отдельный вопрос. Я думаю, можно будет его обсудить. Им дают такую компенсацию, на которую нельзя купить даже однокомнатную квартиру в Москве. В результате сейчас готовится решение, я знаю по Бутово о том, что людей будут выселять, платить им мизерную компенсацию, они окажутся на улице. Вот те люди, которые живут в поселке Бутово.
Марина Старостина: То есть там опять будет новая волна протестов?
Сергей Митрохин: Будет новая война там. Война на уничтожение людей, которые они потребовали сейчас от правительства Москвы направить письмо мэру, чтобы им в соответствии с 35-й статьей Конституции была полностью возмещена их земля и дома, стоящие на этой земле. В натуральном виде. Они говорят, в другом месте поселка Бутово есть свободные территории, вот выделите нам равноценные участки. Там места на всех хватит. И постройте за бюджетный счет такие же дома, которые вы у нас сейчас отнимаете. Но на это им префектура, префект Юго-Западного округа Челышев отвечает: а вы знаете, эти земли у нас зарезервированы под коммерческую продажу. Там уже есть поселки для богатых людей коттеджные, вот эти поселки будут разрастаться. Это мы для них приберегли. А вы получайте компенсацию, которую вам начислили оценщики…
Марина Старостина: А сколько там компенсация?
Сергей Митрохин: Я сейчас боюсь соврать точную компенсацию, но мне известен абсолютно точный факт, что сумма компенсации якобы рыночной ниже тех расценок, которые в Интернете по другим участкам этого поселка предлагаются. Она существенно ниже. И кстати сами нормы оценочной деятельности по оценке стоимости земли и другого недвижимого имущества, рекомендации, вернее по вычислению этой рыночной стоимости они написаны таким образом, что ни один суд не сможет, вы ни одному суду не сможете доказать, что вам занизили эту рыночную цену. Вот такая специально придумана процедура, и в порядке того же самого государственного рейдерства, когда у вас якобы для государственных нужд изымается эта земля и вам платят мизерные компенсации. Но что мы имеем в Бутово. Допустим, там действительно бюджетное жилье только строится. Хотя есть и в этом сомнения. Но почему строится на окраинах вдруг. Почему не в других местах, и не поближе к центру строится. А именно там в массовом порядке.
Лев Гулько: Может, места нет.
Сергей Митрохин: Места нет, правильно. А почему нет места – потому что все остальные площадки под застройку идут под коммерческим проектом. Там зарабатывают деньги. Там чиновники получают свои так сказать дивиденды. Поэтому там уже нельзя строить бюджетное жилье. Его надо строить здесь и выгонять людей. Поэтому в чистом виде никогда не существует таких идеальных государственных нужд во имя блага, хотя сама мысль о том, что во имя всеобщего блага вас должны выкинуть из вашего жилья и оставить на улице, она тоже сомнительная. Но и самого этого идеального блага тоже нет. Везде замешан коммерческий интерес. Везде, когда государственное рейдерство осуществляется, за этим стоят интересы конкретных чиновников.
Лев Гулько: То есть если бы частные инвесторы не платили чиновникам взятки, во всем виноват частный инвестор, гад.
Сергей Митрохин: Да, ну виноваты и чиновники, которые берут. Это иногда и не в форме прямых каких-то взяток. Всегда можно договориться о каких-то долгосрочных…
Лев Гулько: Щенками можно.
Сергей Митрохин: Раньше щенками, сейчас можно и квартирами иногда. Очень много сейчас возможностей у бизнеса удовлетворить чиновника.
Лев Гулько: Это с одной стороны. С другой стороны не строить нельзя. Потому что все, Москва задыхается.
Сергей Митрохин: А кто говорит, что надо прекратить стройку? Я считаю, что надо строить, во-первых, надо высвобождать те площади, которые давно нам обещали, что будут высвобождать. Это промышленные зоны обанкротившихся предприятий, которые никакого дохода не приносят, рабочих мест не создадут уже никогда. Таких территорий в Москве очень много. И потом надо строить действительно бюджетное жилье. Не смешивать его с коммерческими проектами. Надо строить муниципальные арендные дома. Для очередников, малоимущих, пожалуйста, строятся дома за бюджетный счет, они по какой-то умеренной плате, ставке платят аренду и живут в этих домах. Коммерческое жилье да, оно останется дорогим. Но так во всем мире происходит. Во всем мире коммерческое жилье дорогое. Хотя у нас уже стало дороже, чем во всем мире.
Лев Гулько: НЕ очень.
Сергей Митрохин: Во всем мире есть специальные бюджетные социальные программы, которые не замешаны на коммерческом интересе. По строительству жилья. Вы можете делать даже минимальные ставки для малоимущих в этом жилье. А можете средние ставки сделать для людей, которые просто хотят улучшить свои жилищные условия, чтобы они платили, в конечном счете, это через 15-20 лет строительство этого дома все равно окупится. Но, к сожалению, у нас очень любят смешивать эти проекты, и поэтому сам город заинтересован в том, получается, чтобы росли цены на жилье. Потому что он же получает 30% квартир во многих коммерческих домах.
Лев Гулько: Я всегда думал, строят очень много жилья, в частности дорогого. И потом эти дома стоят пустые. Как-то это все покупают, мне непонятно, не покупают.
Сергей Митрохин: Дома стоят пустые, потому что жилье служит разновидностью фондового рынка, это очень выгодное вложение, его покупают для того, чтобы потом получать…
Лев Гулько: Перепродать.
Сергей Митрохин: Да, и получить значительный доход. А вообще у нас есть классик этого вопроса Герман Греф, который как-то сказал…
Лев Гулько: Уже нету.
Сергей Митрохин: Он есть…
Марина Старостина: Его сейчас трудоустроят.
Сергей Митрохин: Он сказал интересную фразу, обращенную конкретно к губернаторам, он им сказал на заседании Госсовета в январе этого года, что вы нам жалуетесь на жизнь, мы вам дали землю, а земля это деньги. Вот берите эту землю, закладывайте, торгуйте ею, получайте себе доход. Вот он даже не уточнил, кому именно доход. И он имел в виду целый ряд изменений в федеральные законы, которые были приняты с начала этого года о том, как облегчить этот процесс изъятия земли.
Лев Гулько: В Сочи, да?
Сергей Митрохин: Нет, это еще не Сочи. До Сочи мы сейчас дойдем. Это поправки в Градостроительный кодекс, Земельный кодекс, в ряд других законов, вступившие с 1 января 2007года, которые резко облегчили процесс этот так называемой реконструкции, сноса жилых домов с целью нового строительства. Там даже появилась целая глава, называется – развитие застроенной территории. Строить по застроенному. И существенно облегчается порядок таких действий, когда к вам приходят и говорят, что вы здесь живете, вообще-то у вас хороший тут райончик, и тут вообще инвестор хочет построить себе дома и заработать на этом деньги. Поэтому мы вас переселим. Причем даже не государство, а инвестор сам должен вас переселить. За свои деньги. В другое место похуже. А если вы не согласны, извините, мы можем и в порядке государственной нужды это сделать. Вот как в Бутово.
Марина Старостина: А что там произошло на Чертановской улице?
Сергей Митрохин: Если отталкиваться от нашего сегодняшнего разговора, то же самое. Коммерческая застройка двора. Там двор, несколько детских площадок, туда пришел инвестор и сказал, что я тут буду строить коммерческое жилье. Городская власть ему разрешила это сделать. Приняла постановление, вместо одного дома, который сначала был запланирован, теперь строят три огромных коммерческих башни. Представляете, в вашем дворе появится три коммерческие башни. Уже уничтожены все детских площадки, поставлен забор, который просто двора у людей нет. Хотя довольно большая там была территория. Теперь ее нет никакой. И забор проходит прямо по периметру домов, оставив только дорожку, отделяющую этот забор непосредственно от дома. Естественно, это стихийное возмущение людей, люди сломали забор вчера, перекрыли дорогу, и так далее. То есть это, кстати, показывает, насколько опасна эта деятельность вообще для стабильности государства. Для государственной безопасности. Такими действиями корыстными совместно чиновников и так называемых инвесторов недобросовестных рождается ситуация для социального взрыва в стране. А в основе всего лежит игнорирование прав собственности людей.
Лев Гулько: Из Екатеринбурга Андрей пишет: в Екатеринбурге проблема уплотнительной застройки тоже актуальна. Я сам знаю несколько случаев, когда в планах застройщиков есть снос детских площадок. Это нормально? Дальше он спрашивает: будет ли «Яблоко» этим заниматься.
Сергей Митрохин: Да, «Яблоко» этим занимается, и в пятницу я буду в Екатеринбурге как раз по этой теме. Я буду участвовать в работе «круглого стола» по точечным застройкам. И также приму участие в массовой акции протеста жителей в одном из районов Екатеринбурга против точечной застройки.
Марина Старостина: То есть протесты уже ширятся по всей России.
Сергей Митрохин: На месте разберусь, как помочь екатеринбуржцам, потому что здесь все зависит еще от местного законодательства. В Москве оно одно, в Екатеринбурге другое.
Лев Гулько: Сергей, скажите, пожалуйста, Владимир из Реутова спрашивает, меня самого интересует этот вопрос, у нас вообще есть частная собственность. У нас какая собственность?
Сергей Митрохин: У нас как таковой в классическом смысле слова, как в так называемых развитых странах у нас частной собственности нет. Она у нас формально существует на бумаге, у нас есть такая пирамида собственности, есть собственники привилегированные, у которых есть все права и даже больше, чем права. Есть возможность, например, нарушать закон, если это очень крупная собственность и лояльная к власти, есть мелкая собственность, средняя собственность, которая не столь защищена. А в некоторых случаях даже не защищена. И есть у нас массовые слои людей, которые числятся собственниками только на бумаге, я уже привел пример. Это собственники квартир везде по России. Это собственники земельных долей на селе, у которых тоже на бумаге остались доли, либо им мизерные выплаты какие-то дали. Но они все это потеряли. Это собственники дачных участков, которым обещана дачная амнистия, она до сих пор не реализована. Это малый бизнес, сейчас элементарно вас под предлогом тех же самых государственных нужд расторгнут договор аренды, и передадут ваше нежилое помещение крупным, например, торговым сетям, тем же самым олигархам. Как это произошло 65 тысяч квадратных метров в Москве нежилых помещений занимаемых торговыми предприятиями, шаговой доступности, те, которые по более низким ценам торговали, их передали «Седьмому континенту». Теперь цены на этих торговых площадях в полтора раза вырастут. А потом удивляются, почему у нас растут цены на продовольствие вот в этом месяце. Чудовищно подскочили. Это же один из факторов – монополизм. Все взаимосвязано в экономике.
Лев Гулько: То есть я в своей квартире приватизированной не чувствую себя защищенным. То есть кто-то может придти, сказать: это государственные нужды, товарищ дорогой. А квартира моя приватизированная. А у всех соседей тоже приватизированная.
Сергей Митрохин: Прецедент создан московским правительством и московскими судами, которые назвали строительство жилья государственной нуждой. По Земельному кодексу статья 49 нет такой государственной нужды, как строительство жилья. Почему – потому что жилье можно в разных местах строить. А государственная нужда это когда только здесь железные дороги, военный какой-то объект или международные соглашения. Но здесь сказали: нет, у нас теперь строительство жилья это нужда, поэтому жители Бутово должны выметаться со своей земли, а мы им заплатим по рыночной стоимости компенсацию, но определим сами, что такое рыночная стоимость. И, к сожалению, сейчас тот закон, который готовится в ГД, связанный с Олимпиадой, он еще хуже делает ситуацию, еще меньше прав остается у собственников. Еще больше прав у государства. Потому что нам же надо показать всему миру как блестяще проведем Олимпиаду. А то, что еще при этом весь мир увидит, как людей выгоняют с их участков земельных, как сносят дома…
Марина Старостина: Там о каком количестве участков идет речь?
Сергей Митрохин: Я думаю, что это затронет тысячи владельцев в Краснодарском крае. Кстати, это принимается не только для Сочи, для всего Краснодарского края и отчасти эти изменения распространятся на всю страну. На всю Россию. Ну, например, что изменяется – очень болезненные вещи. Вот сейчас есть обязательность уведомления каждого лица, которое должно потерять свой участок, за год должно быть уведомление. Теперь уведомление только если у вас зарегистрирована собственность. Это сильно сужает круг получателей.
Лев Гулько: И, по-моему, в СМИ.
Сергей Митрохин: И в СМИ.
Лев Гулько: Если прочел в «Российской газете».
Сергей Митрохин: Какой «Российской газете». Издаются специальные…
Лев Гулько: Свои, местные.
Сергей Митрохин: Вы знаете, как приватизация нежилых помещений происходит. Очень всех оповещают. Тираж издания 300 экз. официального. Это раритет. Это сложнее найти, чем первые печатные издания Библии, вот эти бюллетени, где публикуются объявления о продаже нежилых помещений. То же самое будет и с земельными участками. Дальше, облегчается изъятие, и понижаются обязательства по компенсации. Вот понимаете, до чего дело дошло, что вам могут компенсировать, вот у вас есть участок где-то в Краснодарском крае, предположим, рядом с Сочи, у вас на нем стоит дом. Так вот закон написан так, что вам компенсация, предоставляется такой же участок, где в каком месте не написано, в этом, в другом, плохом, хорошем, а про дом уже ничего не написано. То есть вам дадут где-то в степи в голой степи…
Лев Гулько: В Сочи в степи?
Сергей Митрохин: В Краснодарском крае. В любом месте вам дадут такой же участок, но без дома, а дом вы сами построите. Дальше. Нет обязательства компенсации потерь сельскохозяйственных угодий. То есть если у вас был большой приусадебный участок, который давал вам доход и пропитание, то теперь это все необязательно делать. Это кстати еще по тем изменениям, которые в январе принимались. Уже тогда это ликвидировано было. То есть вам никаких потерь компенсировано не будет ни в натуральной форме нового садового участка, ни в денежной форме вам за это ничего не заплатят.
Лев Гулько: Как бороться-то с этим?
Сергей Митрохин: И еще одно есть вопиющее совершенно место, это уже когда мы говорим о государственном рейдерстве, еще есть такая разновидность рейдерства, когда государство само у себя захватывает территории. А для чего – а для того чтобы дать под коммерческий оборот. Там есть два такие замечательных перла в этом законе, во-первых, там новое что-то в законодательной практике применяется, особо охраняемые природные территории могут добровольно отказаться от своих частей.
Лев Гулько: Сергей, у нас осталась минута…
Сергей Митрохин: И их будут застраивать, заказники, парки национальные и так далее.
Лев Гулько: Весело. Как бороться? Страсбургский суд по правам человека будет завален исками наших граждан. Да? Этого что ли дожидаются?
Сергей Митрохин: Я боюсь, что даже может и еще хуже кончиться. Кончится не просто перекрытиями дорог, а просто повсеместными бунтами и социальными взрывами, закладывается мина замедленного действия чудовищной силы. И как она дальше будет взрываться на разных территориях страны, и уже не только в крупных городах, где сейчас конфликты по застройке, но и на юге, последствия предсказать очень сложно.
Марина Старостина: Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко» был у нас в гостях. Спасибо, Сергей. Ситуация сложная, будем следить за ней. И партия «Яблоко» я так понимаю, тоже будет за этим делом следить.
Сергей Митрохин: Безусловно.
Обсудить новость на Форуме