22:00 01.10.2007 | Все новости раздела "Яблоко"

Григорий Явлинский: "Раньше в стране был Госплан, а теперь "госклан"

Григория Явлинского по нынешним временам можно считать ветераном российской политической сцены, а "Яблоко" - долгожителем в ряду партий, борющихся за место в новой Думе. Как известно, по результатам предыдущей избирательной кампании "Яблоко" потеряло статус парламентской партии. Сейчас Явлинский полон решимости взять реванш. Своими мыслями о предстоящих выборах, о скрытых механизмах власти, об административном ресурсе и нереализованном потенциале лидер "Яблока" поделился с "МН".

МН: Григорий Алексеевич, на недавнем съезде вы пошутили, что при необходимости "Яблоко" готово заполнить собой конституционное большинство в Думе. Если говорить серьезно, то на какой результат вы рассчитываете?

Григорий Явлинский: На тот, который позволит нам создать фракцию в Госдуме. Правда, достижение этого результата для нас не самое важное...

МН: Почему же не самое важное?

Григорий Явлинский: Потому что, как сказал больше года назад мой коллега Сергей Иваненко на съезде партии, есть вещи поважнее Государственной думы. Сегодня речь идет, прежде всего, о том, чтобы донести до общества возможность и необходимость альтернативы. И главное в том, что рано или поздно нужно и можно поставить власть под контроль граждан. И еще одно: очень важно, чтобы Россия оставалась многонациональной страной, где есть взаимопонимание и дружба между народами. Мы принципиально против национализма, мы за интернационализм.

МН: Но ведь есть объективная тенденция: с каждыми думскими выборами "Яблоко" теряло примерно по 1% голосов. В 2003 году партия вообще не достигла своей цели и не прошла в Думу. За счет чего вы сейчас собираетесь нарастить проценты?

Григорий Явлинский: У нас несколько другая точка зрения на этот счет. Мы полагаем, что и в прошлый раз достигли цели, но так сложились административные обстоятельства, что нас лишили места в Думе. Понятно же, что легко манипулировать цифрами, фальсифицировать результаты. Кроме того, вы ошибаетесь в этой тенденции. Например, в 1996 году на президентских выборах мы получили больше голосов, чем на парламентских в 95-м. И в 2000 году мы получили больше голосов, чем в 1999-м. А думская и президентская кампании с этой точки зрения электората, по сути, одно и то же.

МН: То есть вы не считаете, что потеряли значительную часть избирателей?

Григорий Явлинский: Возможно, наш избиратель несколько перегруппировался. Им всем в последние годы пришлось нелегко. Это люди умные, хорошо образованные, верящие в будущее своей страны. Люди, которым претит политическое хамство, коррупция, бесправие, самодурство. "Семихолуйщина", которая пришла на смену "семибанкирщине", им точно не по душе. Это, как правило, люди среднего достатка, с высшим образованием, старше 25 и моложе 60 лет. Предприниматели среднего и малого уровня, преподаватели, инженеры, научные работники, офицеры, бюджетники (учителя, врачи...) - словом, все те, кого в советское время называли интеллигенцией. Им необходима своя точка опоры, помимо властей. Это особый электорат - люди не просто протеста, а конструктивного протеста. Им нужна оппозиция, которая не только провозглашает лозунг "Долой Путина!", а предлагает альтернативу - и персональную, и содержательную.

МН: Не слишком ли высокие требования вы предъявляете к своим избирателям?

Григорий Явлинский: Не мы к ним, а они к нам предъявляют требования. Но это правда, что наших избирателей не так много, как бы нам хотелось. Их вообще в мире не так много, ну а в России - тем более. Но их будет много, время придет.

МН: В первую тройку партсписка "Яблока" вместе с вами и вашим первым замом Сергеем Иваненко вошел Сергей Ковалев, что можно расценивать как некий месседж старой правозащитной когорте "шестидесятников". Однако сегодня ни правозащитники, ни "шестидесятники" не в моде. Не возникало ли у вас сомнений в том, что это политически верный ход?

Григорий Явлинский: Сергей Адамович Ковалев всегда говорит правду. Иногда неудобную, неприятную, но всегда то, что думает. В политике это исключительно важно, а в нашей сегодняшней - особенно. И это адресовано всем без исключения, а не какой-то старой когорте. Может быть, спортсмен или певица вызвали бы гораздо больший интерес у любителей телевизионной "развлекухи", но российский парламент здесь при чем? Сейчас не до дешевого пиара - решаются принципиальные политические проблемы.

МН: Однако многие партии делают ставку на поколение молодых политиков. Почему бы вам не включить в тройку, например, Илью Яшина, лидера молодежного "Яблока"?

Григорий Явлинский: В тройку нельзя включить всех - там только три человека. А что касается Ильи Яшина, то он принял решение не участвовать в выборах, но предполагает активно участвовать в нашей кампании.

МН: Многие аналитики обратили внимание на то, что некоторые известные деятели, чьи имена традиционно ассоциировались с "Яблоком", - Владимир Лукин, Игорь Артемьев, Галина Хованская, Сергей Попов - на этот раз не пойдут на выборы в ваших рядах. С чем это связано?

Григорий Явлинский: Ничего особенного в этом не вижу: мы работаем в разных сферах. Партия представлена на должности уполномоченного по правам человека (Владимир Лукин) и во главе Антимонопольного комитета (Игорь Артемьев). Что касается Сергея Алексеевича Попова и Галины Петровны Хованской, то для них важнейшим вопросом является гарантия получения депутатского мандата. Они уважаемые специалисты, но таких гарантий в нынешних условиях партия им дать не может. Поэтому они предпочли другую партию, где им пообещали место в Думе.

МН: Одно время в вашей партии шла дискуссия о том, чтобы вообще игнорировать эту избирательную кампанию, да и вы сами склонялись к такому решению. Однако теперь "Яблоко" полно решимости бороться на выборах. Вы подчинились мнению большинства или это ваша личная позиция?

Григорий Явлинский: Да, я принял мнение большинства в партии, и теперь это и моя личная позиция. Хотя, действительно, на каком-то этапе у меня были серьезные сомнения. Например, когда нас сняли с региональных выборов в Карелии и Петербурге, произошло убийство Политковской, Козлова, история с Литвиненко, отвратительная антигрузинская кампания. Атмосфера в стране сложилась такая, что появилось желание прекратить участвовать в этом. Но все же большинство членов партии приняло решение воспользоваться выборами, чтобы донести до граждан нашу позицию - внятную и ответственную альтернативу той политике, которая ко всему этому ведет. Мы считаем, что это наш долг.

МН: Каковы ваши личные планы на президентские выборы? Вы будете выдвигаться в любом случае или это зависит от исхода думской кампании?

Григорий Явлинский: Конечно, это взаимосвязанные вещи. Но они больше связаны не с результатами думской кампании, а с ее содержанием и ходом. Если нынешняя кампания будет открытой, можно будет излагать разные точки зрения и конкурентно бороться, то есть, если весь процесс будет хотя бы похож на выборы, тогда ваш вопрос станет содержательным и мы позже к нему вернемся.

МН: Какие партии вы считаете своими основными конкурентами?

Григорий Явлинский: Все. Это же как соревнования по бегу. Все выстроились на старте и одновременно начинают бежать. Правда, уже на старте все в разном положении. Одних на канатах тянут, чтобы бежали побыстрее, а других выпускают на дорожку со связанными ногами и в мешке. А на одной из дорожек и вовсе медведь будет бежать...

МН: Каковы финансовые возможности вашей партии для ведения этой кампании? Кто является вашими спонсорами?

Григорий Явлинский: "Яблоко" сегодня всё в большей степени финансируется за счет добровольных денежных пожертвований простых граждан. Среди наших спонсоров много пенсионеров, перечисляющих нам по 20-30 рублей в месяц. Есть и люди, перечисляющие несколько сотен или даже тысяч рублей в месяц. Всё зависит от личных доходов. Поскольку "заказывает музыку тот, кто платит", материальная зависимость "Яблока" от простых граждан на практике означает, что и наша деятельность ориентирована на их интересы. Будем что-то не так делать - откажут в финансировании. Сильный стимул для партии. Поэтому деньги на избирательный залог и на кампанию по выборам в Думу собирали и собираем, обращаясь к гражданам: поддержите "Яблоко", перечислив деньги на избирательную кампанию. Будут, я надеюсь, и предприниматели, и компании. Скоро вы всё увидите в бумагах Центризбиркома - кто, как и сколько.

МН: Но ведь на 20-30 рублей пожертвований предвыборную кампанию не проведешь. Дорого ли нынче стоит участие в выборах?

Григорий Явлинский: Очень дорого - несопоставимо с предыдущими годами. Я думаю, что средняя цена выборов по сравнению с 2003 годом выросла раза в четыре, потому что в ней участвует много партий, которые берут деньги из государственных источников, например такие, как "Единая Россия", "Справедливая Россия", СПС. А следовательно, цены запредельные. Если эти государственные партии покупают эфиры, ясно, что это задирает планку очень высоко, ведь они могут платить сколько угодно. А без телевидения никак, ведь у нас есть огромные регионы в стране, где кроме Первого канала и РТР ничего нет.

МН: И как вы намерены этому противостоять?

Григорий Явлинский: Не стоит на это особенно обращать внимание: таковы обстоятельства нашей жизни в Российской Федерации. У нас много таких обстоятельств. Например, администрирование выборами. Что же здесь удивительного? Есть очень большие ограничения в СМИ, есть государственная пропаганда, есть факты подтасовки результатов, как на московских областных выборах, есть снятие партии с выборов, как в Петербурге или в Карелии. Каждый год ситуация манипулировалась, условия все время ужесточались. Но по-другому в авторитарной системе не бывает: так она работает.

МН: И все же, если это так, то на что рассчитывает ваша партия?

Григорий Явлинский: Против этого лома есть только один прием - быть компетентным, открытым, честным, говорить правду, чтобы как можно больше избирателей за тебя проголосовали. Чем больше избирателей, тем труднее их голосами манипулировать и, следовательно, тем больше шансов.

МН: Все призывают быть честными и открытыми. Что конкретно может мобилизовать ваших потенциальных избирателей?

Григорий Явлинский: Я думаю, что за эти четыре года моих избирателей так мобилизовали, что мало им не показалось. Сама жизнь их мобилизовала. Кроме того, поскольку мы собираемся участвовать в выборах, то будем делать все, что должна делать в преддверии выборов партия. У нас есть тысячи людей, которые будут агитировать, распространять листовки, газеты. Мы будем использовать политическую рекламу в меру наших возможностей. Мы сделали тираж нашей программы - полтора миллиона. В регионах с декабря прошлого года идет федеральный адресный проект "Яблока". Мы определили наших сторонников в регионах - не членов партии и не активистов, а просто сторонников, - и они систематически получают от нас литературу, а я получаю в ответ письма от них. В итоге мы имеем прямой контакт с миллионами людей. Мы пришли к выводу, что просто разбрасывать наш агитационный материал - вещь дорогая и бессмысленная. И обращаемся к людям, которые хотят знать, что такое "Яблоко" и что оно собирается делать.

МН: Сейчас на либеральном поле, к которому традиционно относят вашу партию, играют многие: и СПС, и "Гражданская сила" Барщевского, и движения Каспарова и Касьянова. Вы не боитесь, что ваш электорат, который и так считается небольшим, раздробят до невидимых величин?

Григорий Явлинский: В этом дроблении и заключается один из приемов администрации Путина. И если бы на правом фланге не было СПС, то его бы создали, как сейчас создают "Гражданскую силу". А на каком поле Кремль не создает параллельных игроков? Коммунистам сделали "Справедливую Россию", чтоб не увлекались, и еще "Патриотов России" подкинули, Анпилова, Сажи Умалатову... Да, это такой подленький метод борьбы за сохранение власти.

МН: Понятно, что у вас как у лидера оппозиционной партии имеются претензии к власти и к президенту Путину. Можете ли вы сформулировать главные из них?

Григорий Явлинский: Главное - основные проблемы 1990-х не решены, а только создана видимость, имитация их решения за счет огромных денег, случайно пришедших в страну. Копни вглубь - всё остается по-прежнему. Например, как и раньше, в стране отсутствует независимая судебная система, нет какого-либо контроля со стороны общества или парламента в отношении спецслужб и правоохранительных органов. Весь бизнес, как и раньше, намертво связан с властью. Малый бизнес полностью зависит от местной власти, большой бизнес - от федеральной...

И если когда-то в стране был Госплан, то теперь создали "госклан". Он всем и руководит. За последние годы окончательно ликвидировали самостоятельный и независимый парламент, ввели жесткую политическую цензуру и запретили независимые общественно значимые СМИ. В стране раскрутили национализм, переругались почти со всеми соседями. Экономика продолжает оставаться сырьевой, отсутствует неприкосновенность прав собственности.

Это порождает неограниченную коррупцию и означает, что ни один человек не может быть уверен в своем будущем, будь он предприниматель или преподаватель. Он может любить Путина, а может не любить, может покупать для него яйца Фаберже, а может не покупать, может быть русским, а может и не быть - но он ничего не знает про свое будущее. Даже в советское время существовали определенные правила. Претензия к Путину в том, что сейчас в стране нет ни правил, ни законов. Только случай и сила.

МН: И где же, по-вашему, находится тот рычаг, с помощью которого политический Архимед перевернул бы нашу действительность?

Григорий Явлинский: Мы за то, чтобы Россия была сильным современным государством. Это прежде всего означает, что закон должен быть одинаковым для всех, а права граждан - защищаться вне зависимости от того, богатые они или бедные, русские или татары, православные или иудеи.

Если бы в Кремле это понимали и не трусили, то могли бы сделать много полезного для страны. Но этого нет. Поэтому наша задача - сделать так, чтобы постепенно поставить власть под контроль граждан, чтобы граждане знали, что могут на власть влиять, а власти помнили, что с них рано или поздно спросят и за нерадивость, и за воровство, и за мздоимство, и за предательство национальных интересов. Мы не согласны с тем, что всех наших граждан почему-то записали в умственно отсталые. Они, мол, еще не доросли, ничего не понимают, им положено только "Фабрику звезд" смотреть по телевизору или "Дом-2" с утра до вечера. Это же очень серьезно: мы уже одну страну так потеряли. Создали единоправие и единомыслие, и страна сгнила изнутри.

МН: Один из ключевых тезисов в вашей предвыборной программе - предложение компенсировать гражданам ущерб от приватизации 1990-х годов с помощью специального компенсационного налога. Но здесь есть один спорный момент: результаты приватизации, которую признаете несправедливой, вы при этом предлагаете юридически узаконить. Получается, что вы заигрываете с крупным бизнесом?

Григорий Явлинский: Мы считаем большой российский бизнес национальным достоянием и хотим сделать так, чтобы он чувствовал себя уверенно в России, потому что без него не может существовать экономика. В нем заняты миллионы людей, он дает огромные доходы стране. Но никакой уверенности у большого бизнеса не будет, пока проблемы, связанные с залоговыми аукционами и с теневой приватизацией середины 1990-х, странной и несправедливой, по мнению большинства граждан России, останутся как есть. Пока бизнес не верит, что ему все это действительно принадлежит, невозможно быть уверенным в своем будущем. Ситуацию надо исправлять, а для этого необходимо действовать, исходя из реальных условий, сложившихся в нашей стране, а не из абстрактных схем. Чем и вызваны наши предложения: надо смотреть в будущее и обязательно предотвратить возможные спекуляции на прошлом.

МН: И для этого формально узаконить то, что вы сами считаете незаконным?

Григорий Явлинский: Вообще-то у нас все незаконно с октября 1917 года! Но нельзя идти вперед, постоянно глядя назад, и исправлять допущенные ошибки и преступления нагромождением еще больших. Нужно создавать стабильные условия и правила, которые будут максимально эффективны для общества в целом. Принципом здесь является общественное благо всех людей в стране. Но оно всегда предполагает определенный баланс интересов, компромисс, из которого по кирпичикам будет складываться правовая система. Сейчас ничьи интересы не соблюдаются - ни собственников, ни граждан, ни государства. Я уже говорил: все определяют случай и сила. Это глубочайшая культурная традиция, формировавшаяся веками, наша "русская рулетка": прокрутил барабан - и получил неведомый результат.

МН: Вы полагаете, эти константы русского бытия невозможно сдвинуть с места?

Григорий Явлинский: Надо знать и понимать эти константы, относиться к ним уважительно, как к чертам характера своего народа, учитывать их гигантское значение. Если насильно и радикально навязывать обществу реформы, то традиция все равно возьмет свое и в конечном итоге отбросит общество еще дальше назад. Но также нельзя манипулировать этими константами, корыстно использовать их для того, чтобы держать общество в наморднике. А нужно позитивно влиять на них, стараться постепенно изменить через образование, через искусство, через гражданское общество разумную политику. Целенаправленно продвигать страну вперед, проводить модернизацию. Я не знаю, сколько времени может занять такое преобразование. Но последние восемь лет мы в этом смысле точно потеряли. И это, пожалуй, моя главная претензия к президенту Путину.

Досье МН

Григорий Алексеевич Явлинский родился в 1952 году в семье военного. Доктор экономических наук, профессор Государственного университета - Высшая школа экономики.

Окончил вечернюю школу рабочей молодежи во Львове. В 1969-1976 годах - студент и аспирант Московского института народного хозяйства им. Г.В. Плеханова. С 1976 по 1980 год - инженер по организации труда на угольных шахтах и разрезах, а с 1981 года - заведующий сектором научно-исследовательского института. В 1984-1988 годах занимал руководящие должности в Госкомитете по труду и социальным вопросам. В 1989 году - руководитель Сводного экономического отдела Совета министров СССР, а в 1990 году утвержден заместителем председателя правительства России по экономической реформе. С 1993 по 2003 год - депутат Государственной думы России, лидер фракции "Яблоко". В 1996 и 2000 годах - кандидат в президенты России от демократической оппозиции, занял четвертое и третье места.

Результаты "Яблока" на выборах в Государственную думу РФ (по партсписку)

1993 год 7,86%

1995 год 6,89%

1999 год 5,93%

2003 год 4,3%

Результаты Григория Явлинского на выборах президента РФ

1996 год 7,4%

2000 год 5,8%

Источник: Яблоко