16:30 15.08.2007 | Все новости раздела "Яблоко"
Предвыборная экономика в России
Данила Гальперович: Мы говорим о предвыборной экономике российской власти. Говорим с двумя экономистами, двумя людьми, которые были и авторами законопроектов, и работали с властью. В нашей студии – научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин и член федерального совета «Яблока», бывший депутат Госдумы, экономист .
И мой первый вопрос – Алексею Мельникову. Как вы думаете, Алексей, насколько перед выборами российская власть полностью или не полностью, какое у вас мнение, позаботилась об экономической стороне выборов? Имеются в виду зафиксированные денежные потоки, контролируемые, в регионах нет ли кого-нибудь «неправильного», кто финансирует «неправильного» политика, и так далее.
Алексей Мельников: Что касается финансирования политики, то я думаю, что здесь влияние кремлевской администрации на бизнес достаточно велико. Это не значит, что оппозиционные партии, такие как партия «Яблоко», не могут привлекать независимое финансирование. Наши возможности в этом отношении весьма и весьма, конечно, очень серьезно сдерживаются такой политикой. Вторая часть этого вопроса, я ответил бы на нее следующим образом. В такого рода системе, которая создана и существует в нашей стране, борьба за собственность не прекращается. И те события, которые мы наблюдаем в последние месяцы все, они свидетельствуют об этом, в разных аспектах. Либо одно направление – это продолжение линии по постановке под контроль нефтяных активов, постановке под контроль власти в тех регионах, где находятся приличные запасы, нефтяные и газовые. И вторая линия – это линия, которая также вписывается в логику этой системы, когда различные люди, обладающие силовые ресурсами, пытаются поставить под контроль бизнес. И логика здесь очень простая: если можно на самом высоком уровне создавать «Сечиннефть», то почему это нельзя делать людям, которые находятся ниже?
Данила Гальперович: Кстати, если говорить об отставке сахалинского губернатора Малахова, можно ли говорить, что здесь была какая-то экономическая составляющая? Там и шельфы, и масса проектов с именем «Сахалин» и не только. Здесь что-то было от этого?
Алексей Мельников: На мой взгляд, конечно. Несмотря на полную политическую лояльность губернатора Малахова президенту Путину и партии «Единая Россия», тем не менее, этот человек не был в полной мере «своим», поскольку он обладал самостоятельным видением интересов Сахалина, интересов сахалинского бюджета. Мы знаем, что политика велась практически публично насчет того, что доходы от реализации соглашения о разделе продукции, достаточно приличные, которые сейчас получаются, забирает центр. Я просто один пример приведу, уважаемые радиослушатели. По нефти от «Роялти» 95 процентов идет в федеральный бюджет и только 5 процентов остается Сахалинской области по двум проектам – «Сахалин-1» и «Сахалин-2».
Данила Гальперович: Он хотел больше?
Алексей Мельников: Конечно. Потому что когда начиналась реализация этих проектов, в том числе, убеждали жителей Сахалинской области, что эти проекты нужны, пропорция была совершенно другая – 60 на 40: 60 – Сахалинской области, 40 – федеральному бюджету. Это достаточно серьезно и, думаю, было неприятно. Вообще таким людям, которые имеют самостоятельную линию, в условиях этой системы доверять власти не хотят, а хотят поставить полностью своих.
Данила Гальперович: Михаил Делягин, ваше мнение вот о чем. Партия «Яблоко», к которой принадлежит Алексей Мельников, - это партия, скажем так, без официального одобрения, официального финансирования, без большой дружбы (во всяком случае, внятной и видимой) с большими компаниями. Есть совсем другие партии, что называется, партии власти – 1, 2, 3 и так далее. Как сейчас происходит финансирование партий, можете что-то сказать? Что вы знаете об этом? Я имею в виду дружбу большого бизнеса и партий такого лояльного Кремлю ряда.
Михаил Делягин: Ну, сказать, что я что-то знаю, это сильное преувеличение, поскольку юридически достоверных данных, которые можно подтвердить в суде, у меня, разумеется, на эту тему нет. Но по достаточно большому количеству бесед можно предположить, что происходит примерно следующим образом. Поскольку заниматься бизнесом, не имея «крыши», нельзя в сегодняшней России, заниматься сколько-нибудь заметным бизнесом, не имея высокой «крыши», соответственно, нельзя тоже, то бизнесмены разобраны по этим «крышам», даже самые большие, самые влиятельные, самые серьезные бизнесмены. И когда произошло размежевание между двумя основными кланами, это размежевание касается всего, в том числе, оно коснулось политической сферы. «Единую Россию» поддерживают так называемые «либералы», но это «либералы» в очень больших кавычках (прошу не обижаться людей, которые считают это слово хорошим), потому что там формально руководители правоохранительных органов есть и так далее. А «Справедливую Россию» поддерживают так называемые силовики. Соответственно, бизнесмены, которые ориентировались на первых, они спонсируют «Единую Россию», а кто ориентируется на силовиков – спонсируют «Справедливую Россию». Это грубая схема, здесь возможны исключения, но ни один, насколько я знаю, крупный бизнесмен, вот из крупнейших, не поддерживает обоих.
Данила Гальперович: Дело в том, что очевидно по пропагандистским неким знакам, что в последнее время «Единая Россия» получает достаточно серьезные преференции в пропагандистском поле, а «Справедливая Россия», наоборот, отступает. Во всяком случае, после региональных выборов, когда Справедливая Россия в одном из регионов просто убрала «Единую Россию» с политического поля, «там» как бы сделали выводы и так далее. Верно ли такое разделение на то, что либералы – это «Единая Россия», а силовики – «Справедливая»?
Михаил Делягин: Немножко не так. Понимаете, у нас считается, что силовик – это руководитель когда-то правоохранительных, а ныне силовых структур. Это не так, это два разных клана. Причем в клан «либералов» входят некоторые люди, которые руководят или трутся около правоохранительных структур, некоторые правоохранительные структуры поделены пополам… Ну, это условное наименование двух кланов: один ориентируется условно на Медведева, другой – условно на товарища Сечена. Они внутри себя очень дробны, здесь нельзя делать четкого разделения.
Данила Гальперович: И бизнес так же дробен, правильно?
Михаил Делягин: Бизнес не может себе позволить, а то будет как с Гуцериевым, извините. Но я просто хочу поправить. Дело в том, что нужно стараться внимательно относиться к словам. Вы уже дважды, по-моему, употребили слово «выборы». Возникает ощущение, что вы не знаете, что такое выборы, или вы не знаете, как у нас будет происходить… ну, я назову это назначением.
Данила Гальперович: Ради бога. Дело в том, что, в соответствии с конституцией и законодательством Российской Федерации, в том числе, в соответствии с которым работает и радио, та процедура, которая состоится в декабре этого года, называется «выборы». И поэтому я называю ее выборами. Вы можете давать свою оценку этому процессу, вы эксперт.
Михаил Делягин: Хорошо, давайте назовем это с использованием слова «выборы» - назначение президента в форме выборов и назначением депутатов Государственной Думы в форме выборов. Я думаю, что здесь, собственно, никто не обидится.
Данила Гальперович: Да, я полностью согласен.
Алексей Мельников: А я с этим не могу согласиться.
Данила Гальперович: Во-первых, есть разные мнения, во-вторых, есть законодательство, в-третьих, есть слушатели, которые звонят. И у нас уже есть один звонок. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Делягину. Как объяснить его последнее заявление о том, что, обесценивая доллар, наша власть разваливается страну? Учитывая заявление Глазьева, который говорил, что доллар должен стоить 15, а то и меньше рублей.
Михаил Делягин: Вы знаете, это сказал товарищ Геращенко очень давно, и покупательная способность доллара, то есть за вычетом страновых рисков, действительно, составляет около 16 рублей. Но есть рыночная способность, которая считается на валютной бирже, и рыночная стоимость отличается от покупательной способности именно на величину страновых рисков, которые у нас достаточно велики. Это с точки зрения теории. С точки зрения практики я говорил про укрепление рубля. Укрепление рубля стимулирует импорт, подрывает экспорт, и тем самым в настоящее время весьма существенно тормозит российскую экономику, создавая для нее различные проблемы.
Данила Гальперович: Не затягивает ли тогда все-таки дальше укрепление рубля или, наоборот, не противостоит ли укрепление рубля затягиванию России полностью в сырьевую модель? Потому что многие говорят: хорошо, рубль укрепляется, экспортеры сейчас перестанут такие запредельные деньги зарабатывать на экспорте углеводородов, и придется пересматривать немножко модель экономики.
Михаил Делягин: Вы знаете, сырьевые экспортеры зарабатывают такие прибыли, у них такая рентабельность, что для них укрепление рубля – это небольшое неудобство. А вот трагедия и потеря иногда всего – как раз для немногих несырьевых экспортеров, которые еще выживают. Укрепление рубля стимулирует приток иностранных инвестиций в той степени, в которой эти инвестиции несут с собой новые технологии, а не устаревшие, - это действительно можно рассматривать как элемент некоторого развития. Но инвестиции в Россию иностранные ориентируются на внутренний рынок России, и их модернизационный потенциал невелик.
Данила Гальперович: Алексей Мельников очень хотел ответить Михаилу Делягину по поводу выборов, лжевыборов, так называемых выборов, назначения. Когда вы говорите не «выборы», а «назначение», это уже не выборы. Алексей, пожалуйста.
Алексей Мельников: Здесь нет противостояния, здесь просто выяснение как бы позиций и понимание вместе с нашими радиослушателями, что, собственно, происходит. И мой ответ имеет прямое отношение к теме наше беседы, связанной с влиянием бизнеса на власть, с попытками контроля со стороны властей лиц, которые находятся у власти, бизнеса. Никакого другого инструмента для того, чтобы эту ситуацию менять, кроме выборов, я просто не вижу. Формально я, кстати, абсолютно согласен, существует возможность идти. И понятно уважаемым радиослушателям, что если на выборы приходит много людей, то властям сложнее их фальсифицировать – меньше просто возможностей для вброса голосов. И чем больше людей приходят и голосуют за оппозиционные партии, тем более плюралистична наша власть будет, тем более плюралистичен будет наш парламент, и тем больше будет возможностей для того, чтобы защищать самые разные интересы. Вот сегодня мы говорим об интересах бизнеса, но есть и интересы поднимающегося рабочего движения, есть интересы пенсионеров, есть интересы инвалидов и большого числа, что называется, социальных групп. Поэтому в этом отношении чем более многоголосый будет парламент, чем больше на него будет влияние оппозиционных партий, тем лучше. И такие возможности, конечно же, существуют.
Михаил Делягин: Скажите, пожалуйста, а сколько процентов получила партия «Яблоко» в 2003 году на выборах в Госдуму?
Алексей Мельников: В 2003 году партия «Яблоко» получила 4,8 процента…
Михаил Делягин: То есть вы согласны с официальной точкой зрения все-таки?
Алексей Мельников: Нет, понимаете, Михаил, есть две разные позиции. Есть позиция эксперта, есть позиция ученого – это всегда оценка. Вот позиция политика – она всегда другая, она всегда сводится к действиям. Политика – это умение принимать решения и действовать. Поэтому что касается действий, что здесь возможно сделать? Большое число наблюдателей, параллельный подсчет голосов (он совершенно законен) и прямая попытка добиваться исполнения закона, проводить своих представителей.
Данила Гальперович: Я все-таки не хочу выводить эту дискуссию на дискуссию о целесообразности, нужности, ненужности выборов, а все-таки о связи в данном случае на предвыборной дистанции власти и денег, о том, как это влияет одно на другое. Потому что вообще влияние денег на эту страну…
Михаил Делягин: На нашу страну.
Данила Гальперович: … да, на Россию, без всякого сомнения, за последние 10-15 лет выросло драматически. Как, может быть, еще неосознаваемо выросло совершенно новое поколение, которое действует в обстоятельствах серьезного влияния денег на все сферы жизни.
Алексей Мельников: Да-да, я просто говорил о том, как это круг разорвать и как сделать все-таки существование бизнеса в нашем обществе…
Михаил Делягин: Давайте дадим слово слушателям, а потом я вам отвечу.
Данила Гальперович: Хорошо, Геннадий из Кингисеппа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники передачи. У меня к Михаилу Делягину следующий вопрос. Какова на самом деле в России сейчас инфляция? Официальные власти говорят, что она 8-9 процентов, но я считаю, что это не соответствует действительности. По моему мнению, она процентов 15-20. Каково ваше мнение на этот счет? Спасибо.
Михаил Делягин: Действительно, инфляцию считать сложно. Действительно, индекс инфляции считается по сотням населенных пунктов, не только в городах, и более чем по 260 видам товаров и услуг. Это технически сложная задача. И если в моем или в вашем населенном пункте вдруг рост цен выше, чем среднероссийский индекс инфляции, это мало что значит, - может быть, где-то цены снизились. Но я поездил последние три года очень много по стране, и в каждом месте я спрашивал людей: «На сколько на самом деле выросли ваши цены?» Я могу сказать, что по моим ощущениям в прошлом году было не 9 процентов, а где-то 20 процентов или чуть больше. Я думаю, что в этом году, по ощущениям, инфляция не затухает, а ускоряется…
Данила Гальперович: Я перебью на секундочку, хочу спросить. У инфляции есть примерно 12 определений, там есть очень разные складывающиеся факторы. Вот что вы имеете в виду?
Михаил Делягин: Бытовой смысл – рост цен. Инфляция в форме дефицита не рассматривается. И, разумеется, не учитывается рост цен на квартиры в центре Москвы, на автомобили «Майбах» и так далее.
Данила Гальперович: То есть это, скажем так, изменение цен на продукты ежедневного потребления или необходимые для подержания нормальной жизни большинства граждан страны.
Михаил Делягин: Включая товары длительного пользования. В общем, так, за исключением предметов роскоши.
Данила Гальперович: Хорошо. У нас есть еще один звонок. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Два вопроса коротких Михаилу Делягину. Вы знаете Михаила Хазина и его проект «Пакс Американа», и как вы к этому относитесь? Потому что то, что там написано – Америка как большой МММ, – хотелось бы по этому поводу ваши комментарии услышать. И вопрос второй, децильный коэффициент, Михаил, по вашему мнению, когда это вызывает революционную ситуацию? Потому что у меня есть вот эта вот несопоставимость российского менталитета, где все готовы страдать, если все вокруг страдает, готов терпеть все, что угодно, если вокруг бедность, но вот этот дичайший разрыв, который, может быть, для латинос хорош, я не понимаю, как русская ментальность это все выдерживает, почему это все не взорвалось до сих пор к чертовой матери.
Данила Гальперович: Александр, большое спасибо. Там было несколько терминов, которые я сначала хочу попросить Михаила Делягина пояснить.
Михаил Делягин: Децильный коэффициент – это соотношение доходов 10 процентов наиболее богатых и 10 процентов наиболее бедного населения. Ну, за терпение русского народа пил еще товарищ Сталин, с того времени ситуация не улучшилась. Наши руководители тоже продолжают пить, я подозреваю, за то же самое. Официальный показатель – чуть больше 15 раз за прошлый год – максимальный за все время реформ. Но официальная статистика очень низкого качества, и независимые исследователи, которые достаточно тщательно относятся к делу, у них минимальная оценка – 25, максимальную из добросовестных мне приходилось слышать – 40, – из добросовестных, я подчеркиваю. В любом случае он запредельно высокий. Но это не только менталитет, это еще и жесткость политической системы. В Латинской Америке политическая система не столь жестка, как у нас.
Данила Гальперович: На самом деле, кстати, слушатель-то спросил, как выдерживают. Ему кажется, что там выдерживают легче, а здесь выдерживать сложнее.
Михаил Делягин: Там выдерживают легче, потому что у людей нет образования, и они искренне в ряде случаев считают себя людьми второго сорта, а богатых считают небожителями. У нас эта проблема решается за счет уничтожения системы образования. Дальше, у нас тяжелее, потому что у нас, извините, холодно. Учебник географии читали все под редакцией товарища Паршева, да и без редакции, и в первоисточнике, у нас холодно. Если в Латинской Америке вас выгнали из дома – и вы можете устроиться тут же, в скверике, и жить долго и счастливо…
Данила Гальперович: То здесь это будет не долго и не счастливо, да.
Михаил Делягин: … то здесь это будет недолго. Что касается товарища Хазина, к Михаилу я отношусь с большим уважением, лично он мне очень нравится, и я не сомневаюсь, что когда-нибудь прогнозы о том, что Америка вот-вот рухнет, они действительно будут соответствовать действительности.
Данила Гальперович: Я очень надеюсь, что это не является вашим искренним желанием.
Михаил Делягин: Нет, это не желание. Понимаете, кончается все когда-нибудь. Даже стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время. Товарищ Хазин говорит, что Америка вот-вот рухнет, в 2000 года. Я думаю, что через какое-то время Америка действительно рухнет, даже сейчас конкретно у них достаточно большие проблемы. Но, вы знаете, это не тот прогноз, на который можно ориентироваться хоть в какой-то степени.
Данила Гальперович: И уж точно это не тот прогноз, который более или менее касается ближайших шести месяцев и связанных с этим расходов денег в России на политическую жизнь, расходов, связанных с укреплением, возможно, государственного контроля над этой политической жизнью. Я хотел бы просто не уходить от этой темы.
Михаил Делягин: Мы все – это общая особенность человеческого сознания – мыслим прошлым. Вот в 90-е годы, в начале 2000-х годов деньги влияли на власть. Извините, сейчас власть определяет, у кого деньги есть, а у кого их нет, и у кого они будут, а у кого их не будет.
Данила Гальперович: Я хотел бы немножечко добавить конспирологии в наш разговор, потому что Михаил Делягин сказал, что есть большие «крыши», условно говоря, экономика большая поделена или контроль за ней поделен между двумя серьезными кланами, может быть, кланов больше, но, так или иначе, что-то поделено. Может ли возникнуть вариант третьего срока Владимира Путина ровно потому, что одна из группировок решит, что она при этом теряет все, и начнет уговаривать действующего президента страны не уходить?
Михаил Делягин: Нет, вы знаете, стратегические решения в нашей стране принимает один человек. И может быть третий срок, но это будет не потому, что кто-то его уговорил, а потому что он сам так решил.
Данила Гальперович: Да, но есть одна маленькая деталь: у этой группы серьезная собственность и серьезные возможности ежедневного оперативного управления этой собственностью, плюс, как вы сказали, серьезные возможности в силовых структурах. Не заставляет ли уже эта группа сама считаться с собой главу государства?
Михаил Делягин: Нет, в сегодняшней России, как это было до реформ, как это бывает в феодальных обществах, не собственность влияет на власть, а власть определяет собственность.
Алексей Мельников: Я думаю, что здесь картина не такая простая и не такая линейная. Думаю, что по состоянию на сегодняшний день вопрос о третьем сроке решен, третьего срока не будет. И это дестабилизирует систему власти-собственности, которая существует здесь. Потому что люди, которые находятся «под Путиным», они вообще никто. Они вообще никто! Это все-таки человек, который был президентом страны два срока, и они известен, он обладает определенным реноме в мире и в стране. А эти люди вообще никто. И если он уйдет, вопрос в том, что будет дальше, – что будет дальше с ними, что будет с собственностью, которую они контролируют только благодаря тому, что они находятся во власти. Но я все-таки хотел бы не согласиться с Михаилом в части полного отождествления системы феодализма с той системой, которая существует в нашей стране. В нашей стране все-таки достаточно большую долю, хотя, конечно, не сопоставимую с европейскими странами, с североамериканскими странами, занимает малый бизнес, средний бизнес. И у этих людей, которых просто невозможно контролировать из одного центра, есть свои интересы. И те конфликты, которые возникают у малого и среднего бизнеса с властями на почве того, что власти… скажем, один такой конфликт в Москве сейчас есть, когда власти лоббируют интересы крупного бизнеса, они показывают, что здесь не все так однозначно. И, между прочем, если говорить о «Яблоке», для нас это очень серьезный источник о очень серьезная поддержка, чисто финансовая и материальная.
Что эту систему дестабилизирует? Все-таки, и здесь я с Михаилом могу согласиться, действительно существуют разные кланы внутри, и между ними идет борьба. По-видимому, борьбу вокруг «Руснефти» господина Гуцериева можно интерпретировать как такого рода борьбу различных кланов.
Данила Гальперович: Ну, что ж, слушатели хотят спросить. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые хозяева и гости студии. У меня вопрос к тоже мною очень уважаемому Михаилу Делягину. Я его считают авторитетным экономистом, и гражданская позиция его мне близка.
Данила Гальперович: Он особо авторитетный в студии.
Михаил Делягин: Не обижайте…
Слушатель: Вот вопрос какой. Я, конечно, далек от экономики, и образование у меня не экономическое, но наблюдения мои длительные, живя в России (я в другой стране, собственно, и не жил), показывают, мои ощущения таковы, что уровень инфляции, который постоянно, год от года держится, по официальным оценкам, около 8 процентов, я и мои близкие оцениваем в районе 20-25 процентов в год. Создается ощущение, что эта инфляция дает возможность властям, так сказать, заявлять, что есть реальный рост экономики, а на самом деле рост в товарном выражении экономики либо близок к нулю, либо даже отрицателен.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите проверить свои рассуждения у Михаила Делягина?
Слушатель: Совершенно верно.
Данила Гальперович: Спасибо большое, я тогда дам ему эту возможность.
Михаил Делягин: Отсутствие экономического образования, действительно, помогает здравому смыслу, к сожалению, как ни парадоксально. Конечно же, когда мы занижаем инфляцию, чисто арифметически мы завышаем все темпы роста всего, что считается в реальных ценах, и особенно уровня жизни, и промышленный, сельскохозяйственный, инвестиционный рост экономики. Единственное, что последние, кроме уровня жизни, там в меньшей степени занижается рост, потому что дефляторы, по которым считается, то есть рост цен в этих сферах занижается не так сильно, как в потребительской сфере. Но говорить, что у нас нет экономического роста совсем, я бы не стал. И раз уж мы здесь общаемся с представителями «Яблока», я процитирую уважаемого мною Явлинского, что у нас есть рост, но он без развития. Последние пару лет это уже стало общепринятым.
Данила Гальперович: Да, это довольно известная позиция.
Михаил Делягин: И она уже стала общепринятой, уже в финансовых отсчетах эта формулировка используется.
Данила Гальперович: «Без развития»?
Михаил Делягин: Да. Фондовые аналитики это используют. И очень важно, что занижение инфляции помогает экономить бюджетные средства. Потому что, когда мы в начале года считаем, что мы дадим 100 рублей, а с учетом инфляции мы дадим 108 рублей, понятно, что мы просто не даем 120, мы просто экономим деньги.
Данила Гальперович: С пейджера почитаем сообщения. «Руководство страны заявляет о необходимости слезть с «нефтяной иглы», но как все эти разговоры сочетаются с недавней «подледной охотой» (хороший термин!) за нефтью и газом на Северном Полюсе? Света». Алексея Мельникова хочу попросить ответить.
Алексей Мельников: Что касается, Светлана, нефтегазового сектора, естественно, это один из основных предметов заботы со стороны руководства страны. Мы регулярно можем наблюдать, как господин Путин чуть ли не в прямом эфире руководит компанией «Газпром». Мы видим, что ближайшие его сотрудники являются в то же самое время людьми, которые контролируют нефтяной сектор страны все больше и больше. И в этом отношении есть декларации, а есть реальная политика. Что касается действий России в Арктике, это немножко другой вопрос. Здесь вопрос и внутреннего пиара, и, соответственно, если мы говорим здесь о чем-то серьезном на какую-то обозримую перспективу, то это, по-видимому, несерьезно, потому что о чем говорить? Штокмановское месторождение никак с 1992 года не могут начать разрабатывать, все обсуждают и обсуждают, что уж говорить об Арктике?
Данила Гальперович: Да, это боль, очевидно, Алексея Мельникова, как одного из разработчиков в свое время закона о соглашениях о разделе продукции, насколько я понимаю.
Алексей Мельников: Да нет, здесь вопрос очень простой. Что России дало в этом отношении СРП? Два крупнейших инвестиционных проекта с участием иностранных инвестиций на Сахалине. Вот примерно в то же самое время, что и Штокман, эти проекты обсуждались. Не одна и та же ситуация там была, тем не менее, в одном случае мы имеем в виду крупные проекты, и в один из них вошел «Газпром» (ну, другой вопрос – каким образом) с контрольной долей, и второе – Штокман, который по-прежнему на уровне разговоров находится.
Данила Гальперович: Кстати, к Михаилу Делягину вопрос, выдавливание иностранцев или аккуратное выжимание, или переговоры по выходу, как угодно это назовите, могут ли быть связаны с выборами также? Потому что здесь есть большой потенциал какой-то участия иностранцев в ключевых сферах российской экономики, и именно в предвыборный год, когда вроде бы нужно показывать, что российская власть более-менее толерантна к окружающему миру, происходит все наоборот. В чем тут дело?
Михаил Делягин: Во-первых, совершенно не факт, что нужно показывать, что власть толерантна к окружающему миру. Для разжигания патриотических настроений скорее наоборот, раз. Более того, это борьба двух кланов, один из которых ориентируется на Запад, и просто нужно поссориться с Западом, чтобы ослабить этот клан. На самом деле это некоторый мировой мейнстрим, потому что если смотреть по динамике запасов, то, скажем так, влияние национализированных и национальных компаний растет, влияние транснациональных корпораций падает – это общая тенденция. Другое дело – как это делается. И беда в том, что это делается в интересах не страны, а в интересах, скажем так, отдельных людей в стране. И беда в том, что это сопровождается закрытием или, по крайней мере, приостановкой некоторых проектов. Но в целом подход очень простой: если прибыль принадлежит иностранному капиталу, если есть выбор между тем, кому будет принадлежать прибыль – нашим бизнесменам или иностранным бизнесменам, то нужно, конечно, сделать так, чтобы при прочих равных она принадлежала нашим бизнесменам.
Данила Гальперович: Звонки слушателей. Олег из Белгородской области, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос – Михаилу Делягину, хотелось бы узнать его мнение. Не секрет, что в провинции и в Москве уровень заработной платы разный. Закон об установлении минимальной оплаты в 2-3 доллара в час для провинции сыграл бы большую роль. Я хотел бы узнать, как это может влиять на макроэкономику страны и что он думает по этому поводу? Возможно ли в ближайшее время принятие такого закона?
Михаил Делягин: Закон о минимальной зарплате повлияет на экономику страны позитивно, потому что, во-первых, большая часть денег будет выведена из теневого оборота, раз. А это немножечко поддержит и пенсионную систему, и систему соцстраха, и многие другие. А самое главное, что когда человеку дают права, то в ситуации полного бесправия (а низкая зарплата – это полное бесправие) человек начинает работать лучше, он чувствует некоторую уверенность в завтрашнем дне. И экономически, макроэкономически это очень существенно. Инфляционного эффекта здесь не будет, потому что сейчас у нас существует нехватка денег в экономике, и экспериментально это подтверждается каждый год. У нас в декабре каждого года, в последние три недели каждого года порядка 10 миллиардов долларов вбрасываются лавинообразно в экономику из бюджета из-за плохого управления этим бюджетом, и инфляционных последствий, что показали специальные исследования, тщательнейшие, никаких это не имеет.
Данила Гальперович: Даже от этого вброса нет?
Михаил Делягин: Вот именно от этого залпового вброса. На самом деле 10 миллиардов – это примерно столько, сколько нужно, чтобы обеспечить прожиточный минимум всем гражданам России.
Данила Гальперович: Ну, может быть, они под конец года просто легко тратятся, они сразу же списываются по уже произведенным расходам фактически?
Михаил Делягин: Нет.
Данила Гальперович: Кстати, это очень интересный закон. Возможно, власть была бы заинтересована в том, чтобы потрафить избирателю перед выборами и принять…
Михаил Делягин: Избирателю – да. А гражданам России в условиях назначения при помощи выборов… А какую роль играют эти граждане?
Данила Гальперович: Так или иначе, экономическую оценку этого возможного закона я хочу спросить у Алексея Мельникова.
Алексей Мельников: Олег, вот я начну с другого. Вы говорите, что кто-то там примет это решение. Да у вас есть возможность, пожалуйста, «Яблоко» выступает, например, за рост минимальной заработной платы, это нормальное, правильное решение. Просто идите на выборы…
Данила Гальперович: Рост – это одно, а закон – это другое.
Алексей Мельников: Закон, устанавливающий, я имею в виду, увеличивающий размер минимальной заработной платы. Поэтому, извините, Олег, это все в ваших руках и в руках наших радиослушателей. Вы обязательно идите на выборы, обязательно читайте программы и голосуйте за те партии, которым вы доверяете и которые выступают за то, чтобы провести эти решения. У нас законы принимает Государственная Дума, одобряет Совет Федерации, подписывает президент.
Данила Гальперович: Очень интересно, Михаил Делягин состоял в «Родине», Алексей Мельников всю жизнь в «Яблоке», эти партии не то что бы сильно любили друг друга, а эти люди в этой студии говорят об одном и том же законе одинаково положительно. Правильно ли я вас понимаю?
Алексей Мельников: Дело в том, что если говорить об отдельных мерах социальной политики, то я думаю, что существует достаточно серьезный консенсус между самыми различными силами о том, что она должна быть усилена, это ясно. Это касается и пенсий, это касается и минимальной заработной платы, и еще целого ряда моментов.
Данила Гальперович: Наталья из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Делягину. Как вы относитесь к тому, что власти, на мой взгляд, по надуманному предлогу отказали в регистрации партии «Великая Россия»? Спасибо.
Михаил Делягин: Я плохо к этому отношусь, потому что я симпатизирую этой партии, я дружу с ее руководителями. И вообще, я считаю, что в выборах должны участвовать все не экстремистские партии, которые пользуются достаточно большой поддержкой населения.
Данила Гальперович: А если вдруг будет доказано, что у членов и руководства этой партии, какой бы то ни было, существуют экстремистские высказывания, вы признаете за правоохранительными органами право отказать?
Михаил Делягин: Если в нашей стране кто-нибудь скажет «хайль» или что-то похожее, он должен…
Данила Гальперович: Почему это должно быть по-немецки?
Михаил Делягин: «Или что-то похожее» - я сказал. По нашему закону экстремизмом является несогласие с начальником в резкой форме, но я употребляю слово «экстремизм» в реальном смысле. То такая партия не может быть на выборах в принципе. Это вопрос общественной безопасности, если угодно. Более того, люди, которые, скажем так, занимаются фашизмом, - не в том смысле, в котором обвиняли «Родину» или в котором обвиняли «Яблоко», а настоящим, - они должны либо сидеть, либо молчать.
Данила Гальперович: Алексей Мельников, если можно, вопрос на пейджер: «Прошу прокомментировать отношения между Россией и Белоруссией в смысле газового шантажа. Разве можно так обращаться со своим союзником внутри союзного государства? Я уверен, если бы на выборы президента России баллотировались Путин и Лукашенко, то Россия избрала бы Лукашенко. Владимир из Люберец». А вы как думаете?
Алексей Мельников: Я думаю, во всяком случае, те опросы, которые временами проводятся, они показывают, что у Лукашенко достаточно приличный рейтинг в нашей стране. Поэтому я не думаю, что он был бы избран, тем не менее…
Данила Гальперович: Но ведь экономика была бы другая совсем.
Алексей Мельников: Это конечно, но это просто другой вопрос. Что касается отношений с Белоруссией, то здесь, по-видимому, действительно, справедлива позиция нашего радиослушателя, мы имеем столкновение двух целей. Первая цель – экономическая, но она идет по линии фактически превращения государства в придаток крупных компаний, которые контролируются людьми из власти. Этот процесс мы видим, например, по решению Малахова, мы сегодня говорили о снятии на Сахалине. Это мы наблюдаем и в отношениях с Белоруссией, когда фактически компания «Газпром», контролируемая лично президентом, проводит такую политику и диктует. Опасность того, что НАТО будет у наших западных границ в результате такой политики, я думаю, достаточно серьезная, и она существует. Понятно, что Белоруссия должна платить, это ясно. Понятно, что, тем не менее, рост цен на газ для Белоруссии должен быть постепенным и максимально щадящим, понятно, что режим Лукашенко моей партии и многим нашим избирателям, избирателям моей партии не нравится. Но, тем не менее, есть интересы страны, и представляется, что та линия, которую проводит президент Путин в отношении Белоруссии, она не является полностью сбалансированной. Она должна быть более мягкой с точки зрения поведения компании «Газпром».
Данила Гальперович: Юрий Владимирович из города Волжский, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует роль губернаторов в нынешних выборах. И все-таки, каков был бы курс нынешнего рубля к рублю советскому, учитывая развал, который учинен нынешней властью?
Данила Гальперович: Два вопроса из разных карманов, я их по-разному и отдам. Михаил Делягин, пожалуйста, про курс советского рубля к российскому.
Михаил Делягин: Я думаю, что одна советская копейка – это нынешний российский рубль.
Данила Гальперович: То есть в 100 раз.
Михаил Делягин: Да.
Данила Гальперович: А про роль губернаторов в выборах, Алексей Мельников?
Алексей Мельников: В разных регионах по-разному. В основном – послушные винтики, которые трясутся за свое кресло и выполняют те указания, которые получают из центра. Но учитывая то, что, как здесь говорил и Михаил, и мы обсуждали, идет борьба разных группировок в центре, соответственно, мы это видели уже на региональных выборах, что, действительно, кланы, стоящие за теми или иными политическими силами (я имею в виду пока силы ориентации совершенно провластной), здесь возможен какой-то определенный люфт. И, кстати сказать, для гражданских партий, как партия «Яблоко», в частности, эта ситуация более благоприятна, чем если бы проводилась монолитная линия. Мы считаем, что у нас есть здесь дополнительные возможности для получения голосов.
Данила Гальперович: Да, но не означает ли это, – дополнительный вопрос Алексею Мельникову – что как раз ровно по этому опасению последние все назначения, переназначения, зачистки и проводятся?
Алексей Мельников: Я думаю, что все-таки здесь логика прежде всего экономическая. Я думаю, что политическая логика здесь во вторую очередь. И представляется, что представления людей, которые сидят наверху, - они считают, что они контролируют в политической области ситуацию в стране.
Данила Гальперович: Михаилу Делягину есть что добавить.
Михаил Делягин: Я думаю, что губернаторы будут, условно говоря, получать команду: «Единой России» - 40, «Справедливой» - 20. Но при этом голосование управляемого электората будет в пользу «Единой России», естественно. И они столкнутся с проблемой, когда «Справедливая Россия» будет недобирать, а «Единая Россия» - перебирать.
Данила Гальперович: Михаил, вы сейчас связаны со «Справедливой Россией»?
Михаил Делягин: Нет.
Данила Гальперович: Просто вы такой оптимистический прогноз дали…
Михаил Делягин: Нет, я говорю, что будет такая команда, и «Справедливая Россия», естественно, будет недобирать, и вот в «Справедливую Россию» будут списывать голоса от других партий. Я спрашивал, сколько получило «Яблоко» на выборах именно потому, что товарищ Путин, как говорят, поздравил товарища Явлинского с преодолением 5-процентного барьера, после чего выяснилось, что все обстоит немножко не так.
Алексей Мельников: Об этом факте я узнал в предвыборную ночь. Похоже, что этот факт действительно имел место, но вопрос заключается в том, что, понимаете, никто нам с вами конкурентную избирательную систему не создаст, это только нашими усилиями может быть создано. Не будет такого, что сверху какой-то добрый президент скажет: «А вот теперь выборы будут честными. Помните, как проходили выборы в 1989 году, когда та часть Верховного совета, которая избиралась действительно путем всенародного голосования, там был и огромный контроль, и огромный интерес, и очень сложно было заблокировать избрание неугодных власти людей.
Данила Гальперович: У нас есть звонок слушателя. Александр из Кисловодска, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую ведущего и гостей. Я хотел вот что сказать, это не совсем касается темы, но я бы предпочел слышать западных экспертов в обсуждении разных тем в ваших передачах. Российских экспертов не хотелось бы слушать.
Данила Гальперович: Почему сразу скажите.
Слушатель: Неинтересно. Соревнования в красноречии, как бы покрасивее речь толкнуть свою – только об этом думают и все.
Данила Гальперович: Здесь я с вами не согласен, потому что были высказаны и экономические оценки профессиональные в этой программе, и даже некие прогнозы на будущее, даже прогнозы на будущее США, что вообще уже делает ее почти глобального смысла программой. Ну, если заканчивать на эту тему, о которой мы говорим, то здесь еще то, что Михаил Делягин не комментировал, - насколько возможно, что смены губернаторов самых разных, которые произошли сейчас, экономическая база какая-то под этими событиями есть? Или все-таки это политика?
Михаил Делягин: Я думаю, что с сахалинским губернатором, поскольку это особая территория, особые проблемы, действительно, может быть экономическая ситуация, но с остальными это скорее подготовка к политике. Потому что уж представление, то, как погрозили пальчиком товарищу Чиркунову, у которого, в общем-то, достаточно либеральная ситуация, то, какие провокации против него организовывались перед этим, в общем-то, это политическое нечто.
Алексей Мельников: Да, по Чиркунову может быть.
Данила Гальперович: Что ж, есть самые разные мнения о том, единая ли это картина – по увольнению губернаторов и назначению новых перед выборами. И мы, кстати, будем рассматривать дальше эту ситуацию, а сейчас вернемся к экономике. Вопрос – Алексею Мельникову. Вы говорили, что сложно достаточно получать финансирование сейчас партиям, не идущим в ногу как бы с Кремлем, но, наверное, все-таки какое-то финансирование есть. Не называя, может быть, конкретных компаний и так далее, какая это схема финансирования, как сейчас живет, например, «Яблоко»?
Алексей Мельников: Объясню. Три года назад стали делать упор на добровольные денежные пожертвования со стороны граждан, максимально развили эту систему: с использованием интернете, в каждой книжке печатаются квитанции, лежат в «яблочных» офисах и так далее. Добились того, что примерно сейчас у «Яблока», если брать консолидированный бюджет региональных организаций и федерального «Яблока», 10 процентов составляют добровольные денежные пожертвования от граждан. Остальное – малый и средний бизнес. Крупного нет, отсутствует. Но это пока финансирование в межвыборный период. Кстати, примерно бюджет «Яблока» совокупный на год – 45 миллионов рублей, это всех организаций абсолютно. Вот в этих пределах мы могли поддерживать свою независимость и свою жизнеспособность, потому что деньги – это кровь политики.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что вы вообще ничего не получаете от крупных федеральных компаний?
Алексей Мельников: Да.
Данила Гальперович: А малый и средний бизнес – это люди, которые одновременно и члены партии «Яблоко» тоже?
Алексей Мельников: Частично так. Частично это финансирование внешнее. Что касается федеральной кампании, я могу сказать, заверить всех наших избирателей, что минимальную необходимую сумму мы собрали, в том числе, экономя на участии в региональных выборах, которые были в марте, потому что посчитали, что более важны выборы федеральные. И в этом отношении я хотел бы сказать, что существуют возможности до сих пор в нашей политике финансироваться, находить независимое финансирование и максимально… Вот для нас эта линия – финансирование со стороны граждан – абсолютно стратегическая, и мы хотим через несколько лет дойти до такого состояния, чтобы примерно 50 процентов пожертвования были от граждан. Это еще и необходимо потому, мы считаем, что таким образом мы хотели бы материально зависеть от очень широкого круга избирателей.
Данила Гальперович: И вопрос – Михаилу Делягину. Что вообще можно сказать о том, как связаны партии, именно политические организации и бизнес сейчас? Не власть и бизнес, а партии и бизнес, даже если учитывать то, что сейчас партии – это во многом такая вот властная достаточно структура.
Михаил Делягин: Партии «Справедливая Россия» и «Единая Россия» - это филиалы администрации президента, разных «кремлевских башен». Остальные партии… ну, про «Яблоко» мы здесь услышали. «Союз правых сил» производит впечатление филиала РАО «ЕЭС России», хотя, конечно же, это отрицает. Может быть, им удастся избавиться от этой репутации. Есть много разных партий, и у них всех разные отношения с бизнесом, но в основном все тоже опираются на малый и средний, потому что крупный бизнес… Ну, ЛДПР – может быть, но так есть практика, как я понимаю, делегирования крупных бизнесменов в список.
Данила Гальперович: А в других партиях нет?
Михаил Делягин: Есть. На прошлых выборах в большинстве партий, не могу сказать за все, но в большинстве были.
Данила Гальперович: То есть можно ли говорить, грубо говоря, что спонсоры, если не на межвыборный период, то на избирательную кампанию часто попадают именно в этот список?
Михаил Делягин: Вот в этом отличие 2007 года, потому что будут партии, и, я думаю, «Яблоко» среди них, куда бизнесменам будет запрещено идти в принципе, категорически. Я столкнулся с ситуацией, когда многие бизнесмены говорят, что «Единую Россию» мы будем поддерживать, «Справедливую Россию» - как дадут команду, а остальных – ни-ни, потому что нас же разорят к чертовой матери!»
Данила Гальперович: Ну, что ж, посмотрим, - на самом деле, до этого момента осталось очень мало времени, - разорит или не разорит власть тот бизнес, который решится финансировать разные партии. Спасибо нашим гостям.
Обсудить новость на Форуме