14:30 24.10.2008 | Все новости раздела "Яблоко"
Возможные политические последствия финансового кризиса в России
Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода один из лидеров созданного 18 октября «Левого фронта России», депутат Государственной Думы России, фракция «Справедливая Россия» Илья Пономарев и член политсовета партии «Яблоко», экономист Алексей Мельников. И мы обсудим, собственно, что ждать в ситуации экономического кризиса политически.
Давайте начнем с господина Пономарева. Что такое, собственное, созданный в конце прошлой недели «Левый фронт» и чем он отличается от Коммунистической партии Российской Федерации?
Илья Пономарев: Ой, на этот вопрос прямо даже не знаю, с чего начать ответить. Надо сказать, что всем отличается.
Михаил Соколов: Как, а знамя у вас разве не красное?
Илья Пономарев: Красное, обязательно, а как же.
Михаил Соколов: Вот, видите, значит, вы одни и те же большевики.
Илья Пономарев: Ну, конечно, мы коммунисты, в этом даже нет никакого сомнения.
Михаил Соколов: Какой кошмар, а я думал, вдруг вы социал-демократы. Но, видимо, ошибся. Хотя бы социалисты.
Илья Пономарев: Социалисты в самом широком смысле слова. В конце концов, коммунизм – это тоже течение социал-демократии, с этим можно согласиться.
Михаил Соколов: Тоталитарной.
Илья Пономарев: Вот с этим я никак не могу согласиться. В общем, что такое «Левый фронт»? Это такая коалиция левых активистов разных взглядов, то есть действительно от умеренных социал-демократов до самых что ни на есть радикальных.
Михаил Соколов: Большевиков, вы не стесняйтесь.
Илья Пономарев: Большевики в данном случае не являются самыми радикальными.
Михаил Соколов: То есть, есть еще хуже.
Илья Пономарев: Есть еще лучше, да, еще более последовательные и принципиальные в этом смысле, безусловно. Вот, эти люди, они участвуют в самых разных организациях, в разных партиях, в разных общественных движениях, независимых профсоюзах, социальных движениях и так далее, то есть они представляют практически весь такой левый политический спектр. В основном это те, которые стоят на непарламентских позициях и считают, что главная задача – это противостояние нынешней системе.
Михаил Соколов: Оккупационному режиму?
Илья Пономарев: Не оккупационному режиму. Зачем вы цитируете Геннадия Андреевича Зюганова и пытаетесь его слова приписать нам. Конечно, нет.
Михаил Соколов: Я в вопросительном.
Илья Пономарев: Конечно, нет. Он, безусловно, не оккупационный, это не соответствует его сути. Он вполне наш, родной, отечественный.
Михаил Соколов: А скажите, как это соотносится со «Справедливой Россией», во фракции которой вы состоите?
Илья Пономарев: Это абсолютно нормально соотносится, потому что «Справедливая Россия» - это левая партия, которая выступает за построение социалистического общества в России, и это никак не противоречит тому, что хочет «Левый фронт».
Михаил Соколов: То есть такую суверенную демократию, да, социалистическую демократию?
Михаил Бугаев: Истинная демократия – народовластие.
Михаил Соколов: Вы же не против Владимира Путина и господина Медведева.
Илья Пономарев: Мы против капиталистической политики, которая сейчас проходит в Москве, считаем, что она должна быть изменена, и это та позиция, которую мы все время транслируем. И так мы голосуем в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Ну, не всегда. К Алексею Мельникову вопрос. Собственно, появление такой непарламентской коалиции разных левых, такого Ноева ковчега коммунистов, социалистов разной окраски меняет ли что-либо для вас, для «Яблока», такой леволиберальной или социал-демократической партии, вот в нынешней политической конфигурации?
Алексей Мельников: Для «Яблока» это ничего не меняет. Это наши противники политические. Коммунисты, большевики, те люди, которые установили в нашей стране после катастрофы 1917 года тоталитарную диктатуру, являются нашими противниками. А вот само появление такой организации, причем, как Илья сказал, там есть люди, которые выступают практически против парламента, против парламентского пути развития нашей страны очень показательно. Потому что в условиях, когда Путин и те люди, которые находятся у власти, создали систему имитационной демократии, частью которой является и партия «Справедливая Россия», естественно, появляются силы, которые, в принципе, получают поддержку, сила (пусть она, может быть, не очень большая), которая считает, что надо приходить к власти не путем выборов и не на выборах, а какими-то другими способами. И на самом деле такого рода политика, такого рода политическая практика, она существует не только на левом фланге, и в этом нет ничего удивительного. Позиция партии «Яблоко» в этом отношении, мы будем в последующем еще говорить об экономическом кризисе, о тех политических инструментах, которые могут быть использованы для того, чтобы уменьшить остроту кризиса, заключается в том, чтобы в стране все-таки были допущены реальные конкурентные демократические выборы, существовала конкуренция в средствах массовой информации. И таким образом, я думаю, тот политический радикализм левого толка, который присутствует в «Левом фронте», - а я читал и соответствующие выступления Ильи на организационном мероприятии, и то, что люди там говорили, - будет уменьшен значительно.
Михаил Соколов: А кто же вам даст демократию-то на тарелочке?
Алексей Мельников: Вы знаете, это правильный вопрос, совершенно никто не даст.
Михаил Соколов: Ни Бог, ни царь и ни герой…
Алексей Мельников: Да, это, это вопрос самих людей.
Илья Пономарев: Хороший бальзам на душу, Михаил, от вас это слышать.
Михаил Соколов: Воспитание, воспитание…
Алексей Мельников: Это вопрос самих людей, и «Яблоко» работает в российской политике с 1993 года. И мы будем добиваться того, чтобы конкурентная политическая система все-таки явилась следствием позиции большинства граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Илья, скажите, вы все-таки, как это по-ленински, ликвидаторы, отзовисты, кто вы? Вы против парламентского пути, как говорит господин Мельников?
Илья Пономарев: Нет, безусловно нет, это, конечно, явное передергивание, потому что мы не против парламентского пути. Более того, если вы читали и мое выступление, и выступления многих других на «Левом фронте», это просто является составной частью нашей политической платформы, наша официальная позиция, что мы выступаем за демократические свободы, мы выступаем за демократические институты, мы выступаем за выборы и так далее.
Михаил Соколов: Большевики всегда там делают, пока им выгодно.
Алексей Мельников: Абсолютно, да.
Илья Пономарев: Другое дело, мое глубокое убеждение, что конкретным механизмом реализации этих демократических свобод должны быть Советы. Я лично достаточно скептически…
Михаил Соколов: А вы какие Советы хотите? Вот эти с многоступенчатыми выборами, ленинские советы крестьянских там, солдатских депутатов?
Илья Пономарев: Да, главная идея Советов заключается в отсутствии разделения властей, Советы являются объединением законодательной и исполнительной власти в одном месте.
Михаил Соколов: Какой ужас.
Илья Пономарев: Это является их основной характеристикой.
Михаил Соколов: Так в Северную Корею вы заведете.
Алексей Мельников: Нет, реально, практически понятно, что такая система – это же… понимаете, это все абсолютная какая-то старина дряхлая, и ясно, что это работать не будет, и понятно, во что это превратится, во что это превратилось в истории нашей страны: абсолютно чисто формальные, имитационные Советы, а реальная власть – у соответствующей партийной и хозяйственной бюрократии, которая, кстати сказать, после 90-х годов нашу страну и приватизировала.
Илья Пономарев: Я извиняюсь, конечно, но это никакая не старина. А насчет бюрократии, которая приватизировала нашу страну, я с вами согласен на 100 процентов. Ровно потому, что я не считаю, что Советский Союз был социалистическим государством.
Михаил Соколов: Это вы троцкист какой-то.
Алексей Мельников: Очень интересно.
Илья Пономарев: Ну, меня часто обвиняют в троцкизме, но я совершенно не троцкист, я других взглядов. Но я хочу сказать, что это просто является одним из наиболее актуальных направлений политической жизни сейчас – институты прямой демократии, например, которые реализуются.
Михаил Соколов: Например, часть Ливийской Джамахирии. Неслучайно у вас Гейдар Джемаль с «Исламским комитетом».
Илья Пономарев: Это не часть Ливийской Джамахирии. В Ливийской Джамахирии нет как раз демократических институтов. Они есть, например, в Бразилии, где реализовываются институты прямой демократии. Существуют подходы к этой системе в Венесуэле.
Алексей Мельников: В Швейцарии.
Илья Пономарев: В Швейцарии, между прочим, тоже.
Алексей Мельников: Буржуазные, либерально-демократические.
Илья Пономарев: При чем здесь буржуазные или не буржуазные? Мы говорим о том, что для того, чтобы построить то общество, куда мы хотим прийти, общество, в котором существуют для каждого человека равные возможности, можно идти путем эволюционным, можно идти путем революционным, это зависит от той политической конъюнктуры, которая складывается в настоящий момент времени. Если у нас сейчас в стране заблокированы все пути для эволюции нормальной, то, соответственно, мы призываем к революции. Если такие пути есть – замечательно, давайте идти ненасильственным способом.
Михаил Соколов: То есть День народного гнева на 25 октября господин Удальцов проводит, ваш соратник, это вот как раз революционный путь?
Илья Пономарев: Ну, конечно, это День гнева. Это не революционный путь, это выражение народного протеста, это выражение мнения масс относительно той политики, которая происходит сейчас в стране.
Михаил Соколов: А где вы будете гневаться?
Илья Пономарев: Гневаться по всей стране, в акции принимает участие боле 50 регионов.
Михаил Соколов: А КПРФ принимает участие в этой акции?
Илья Пономарев: Как всегда, нет, когда дело идет про реальный протест. КПРФ, конечно, нет. КПРФ собирает сейчас по пятаку Геннадию Андреевичу на проведение 7 ноября.
Михаил Соколов: Алексей, а вы не хотите чем-нибудь погневаться, вот ваша партия тоже? Может, вы тоже присоединитесь к всероссийской акции?
Алексей Мельников: Наша партия стремится добиться реальных перемен в нашей стране. Вот Илья говорит, я так и не понял все-таки, возможность у нас существует, не существует. Мы считаем, что такие возможности у нас существуют, и мы ведем линию, которая заключается в том, чтобы большинство населения нашей страны принимало участие в выборах, в контроле над выборами, в финансировании гражданских партий. И мы считаем, что вот таким путем мы сможем добиться, мирным путем, без всяких революций – для нашей страны они губительны, и та катастрофа, которая у нас случилась в 1917 году, об это очень хорошо говорит. И мы считаем, что таким путем мы можем добиться. Если говорить о нынешнем кризисе и о том, что люди, которых увольняют с работы, которым сокращают зарплату, начинают больше задумываться о том, что нужно сделать в нашей стране для того, чтобы изменить ситуацию, то мы считаем, что протест этих людей, он должен быть правильно направлен. Он не должен быть направлен, он не должен быть перехвачен политическими радикалами справа и слева. Он должен быть направлен на мирное, законное изменение существующих правил выборов. Кстати сказать, я считаю, что если, к сожалению, кризис будет углубляться, то говорить о выборах досрочных в парламент, в Государственную Думу было бы правильно.
Михаил Соколов: Вся власть – Учредительному собранию.
Алексей Мельников: Нет, это не Учредительное собрание, а это существующая Государственная Дума. И с этой точки зрения, я считаю, что такой путь для нашей страны наиболее безболезненный и наиболее правильный.
Илья Пономарев: Хорошо быть здоровым и богатым, только проблема в том, что так почему-то не получается.
Михаил Соколов: Алексей, собственно, поговорим о кризисе и возможных политических последствиях. Господин Кудрин, глава Минфина, высказал мнение, что цена нефти не опустится ниже 70 долларов за баррель. Есть и другие мнения, есть прогнозы и про 50 долларов. Бюджет сверстан, кажется, под 90. Вот Егор Гайдар прогнозирует, что Россию ждет охлаждение экономики, дальнейший отток капитала, замедление аномально высоких темпов роста реальных доходов. И похоже, действительно, тут я видел хорошее мнение, что реакция российских властей на финансовый кризис напоминает реакцию советских властей, когда была авария на Чернобыле. Когда уже весь мир это обсуждал, там люди ходили на первомайском параде в Киеве, а власти молчали о реальной ситуации. На ваш взгляд, каковы будут последствия кризиса? Вот будут сокращения, безработица, описи имущества за долги, в общем, все, что бывает в периоды какой-нибудь Великой депрессии, или нет для России?
Алексей Мельников: Вот последний комментарий очень хороший в редакционной статье «Газеты.ру», действительно. Если говорить о кризисе, то, с моей точки зрения, власти, если говорить о правительстве и президенте, они недооценивают масштабы кризиса, который в нашей стране реально разворачивается. Это кризис не только финансовый. Это кризис, на самом деле, действительно полномасштабный экономический кризис. Мы видим, что сокращения, что проблемы происходят не только в секторе финансовых услуг. Этот вопрос касается строительства и еще целого ряда других связанных отраслей. Понятно, что при очень существенном сокращении цены на нефть, а с июля, с максимальной точки в 140 долларов она снизилась до 70 долларов, понятно, что страна будет получать меньше доходов, и придется действительно затягивать пояса. Если говорить непосредственно о политической составляющей, то в чем отличие этого кризиса от 1998 года? В 1998 году, как мы помним, все-таки существовала немножко другая политическая система, и реально…
Михаил Соколов: Да, вот вы парламенте заседали, вы лично.
Алексей Мельников: Да, но дело даже не в этом. Дело в том, что удалось путем консультаций… Все-таки существовала оппозиция, которая действовала на легальном поле, не бутафорская оппозиция в виде «Единой России» и «Справедливой России», а действительно реальная оппозиция. И в этом смысле выдвижение Примакова, выдвижение еще целого ряда людей в правительство, несмотря на то, что воспринималось, если говорить о либеральном секторе нашей политики и о либеральных избирателях, с большим сомнением, тем не менее, удалось реально… вот политическая системе среагировала на этот кризис. Если говорить о принципиальном отличии, о том, что существует сейчас, - существуют власти, которые совершенно уверены в том, что никакой проблемы, огромные резервы у Центрального банка (кстати сказать, сократившиеся на 15 процентов за очень непродолжительный период), огромный Стабилизационный фонд, прекрасное состояние бюджета, рост экономики. С другой стороны, нарастающие реальные проблемы. Что мы видим? Мы видим решения, которые частично правильные. Самый адекватный, кстати сказать, институт у нас – это Центральный банк, и те решения, которые приняты, скажем, по снижению обязательного резервирования, это абсолютно правильная позиция и правильный подход. Те решения, которые проводятся по проведению аукционов для банков, это очень правильные меры. Но целый ряд предложений, о которых говорил глава правительств Путин, они были озвучены, но та и не были реализованы вплоть до самого последнего момента.
Если говорить об опасности, которая существует с точки зрения темы нашего разговора, то она заключается в том, что абсолютно сервильная политическая система, которая не в состоянии ничего в рамках самой этой политической системы, внутри предложить для разрешения этого кризиса.
Михаил Соколов: Ну, вот, как к представителю левых эсеров, да еще заседающему в Думе, к господину Пономареву вопрос. Вы там за все это голосуете как-то так бессловесно, я так понимаю, и ваша фракция иногда немножко побурчите, но, в общем, вполне поддерживаете линию партии и правительства, да?
Илья Пономарев: Ну, почему же бессловесно? Уж вы прямо так как-то… Алексей мне очень понравилось, как сказал, «Единая Россия» тоже, оказывается, часть бутафорской оппозиции.
Михаил Соколов: Она часть системы, где вот…
Алексей Мельников: Но я так не могу сказать про нашу партию совершенно. Потому что мы очень осмысленно голосовали за те действия, которые были предложены правительством. В чем я полностью согласен с моим оппонентом, в том, что действия Центрального банка выглядят достаточно осмысленными. Единственное, что я хочу сказать, я вот в чем согласен с нашей кремлевской администрацией, в том, что кризиса еще никакого нет. Еще. Кризис нам только предстоит. То, что сейчас есть, это, как сказал Гавриил Попов, это как землетрясение на Венере. Вот падение фондового рынка – это еще люди не почувствовали, и для них это неявно, что это такое.
Михаил Соколов: А мы спросим, почувствовали или нет.
Илья Пономарев: Ну, для большинства граждан, во всяком случае, это абсолютно неведомо, что там такое. Более того, многие даже говорят: как хорошо, этих жирных котов порастрясли немножко. На самом деле, проблемы будут в самом ближайшем будущем, потому что, например, ляжет розничная торговая сеть, потому что она вся построена на торговых кредитах. Будут проблемы в сельском хозяйстве, про что, кстати, говорили мои коллеги в Государственной Думе, потому что сельское хозяйство тоже построено на кредитах, а новые брать невозможно. Проблемы в строительстве я как раз не отношу в данном случае к серьезным проблемам, потому что я не вижу проблемы от банкротства ряда даже крупных игроков на рынке строительства.
Михаил Соколов: Безработица будет, почему же.
Илья Пономарев: Во-первых, структура занятости в строительства – это в основном гастарбайтеры, если уж так говорить. Во-вторых, свято место здесь пустым точно никак не будет, и эта ниша будет легко заполнена новыми создающимися компаниями, а цены на недвижимость упадут. Поэтому я в этом как раз проблемы не вижу. А вот проблемы в реальной промышленности, что, например, люди станут меньше покупать тех же самых автомобилей, и от этого будет меньше спрос на металл, от этого будут сокращения в металлургических производствах, вот это гораздо хуже.
Михаил Соколов: Вы знаете, там уже проблемы есть, и в Челябинске, и в Вологде.
Илья Пономарев: Да, я знаю, в Магнитогорске сокращения на 15 процентов, в «Северстали» сокращения, НЛМК объявил о том, что возможны подобные действия. Я ровно о том и толкую, что, возможно, проблемы будут в реальной промышленности.
Михаил Соколов: А что, люди так и будут смотреть в телевизор и соглашаться с тем, что им надо пойти на улицу и я не знаю, чем заниматься, торговать китайскими трусами или еще что-то такое судьбоносное делать.
Илья Пономарев: Понимаете, трагедия, на самом деле, заключается в том, что я вообще не думаю, что есть какие-то меры, которые наше правительство в отдельно взятой России может сделать, если, конечно, оно не прибегнет с радикальным действиям, к которым призывает «Левый фронт», относительно кардинального изменения социально-экономической системы. В рамках нынешней системы, которая глобализована, рынки капитала либеральные, потоки капитала абсолютно либеральные, - здесь уже надо участвовать в построении новой глобальной финансовой системы. Правильно говорит в этом смысле Николая Саркози о необходимости выстраивания новой финансово-валютной системы.
Михаил Соколов: Ну, а купировать недовольство, которое явно будет, власть сможет, как в 2005 году, дать такие подачки ценой в миллиард пенсионерам (правда, не все до них дошло), как вы считаете?
Илья Пономарев: Здесь же дело не в подачках. Дело в том, что люди теряют действительно работа.
Михаил Соколов: Ну, значит, им пособия надо платить, правда?
Илья Пономарев: Ну пособия пособиями, а психологически это большая проблема. Люди все равно будут митинговать, поэтому я думаю, что все равно мы будем свидетелями роста протестной активности. Другое дело, что, скорее всего, она будет не одномоментной, это будет настающий процесс. Это не так, как было с монетизацией льгот, когда по часам 9 января во всех частях страны одновременно вышли люди на улицу. Здесь это будет нарастающий процесс, но я надеюсь, что мы после этого выйдем с действительно новыми, дееспособными институтами, с реальными, нормально работающими профсоюзами, с реальными изменениями в социальной и, в том числе, политической системе.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, пожалуйста.
Алексей Мельников: С точки зрения «Яблока», с Ильей сложно согласиться. Понимаете, Илья, если брать определение кризиса экономического, о котором вы говорите, его нет в Европе и нет в США. Потому что рецессия, то есть спад объемов ВВП, что обычно людям говорит у нас по телевизору, что люди слышат, он должен продолжаться на протяжении двух кварталов, последовательно. Реально этой ситуации нет. Если говорить об экономистам, мы не очень любим пользоваться только показателем ВВП. Реально есть показатели, которые опережают цикл, опережаю рецессию, опережают снижение производства. И то, что у нас происходит в строительстве, это вещи очень опасные. То, что у нас происходит со снижением реальных доходов людей, а это должно происходить, поскольку людям сокращают заработную плату, поскольку возрастает инфляция, это тоже опасные вещи. Это показатели, которые говорят о том, что действительно назревает спад. И даже официальная статистика – она у нас плохо приспособлена для анализа вот такого рода вещей, наша, российская, пока еще, потому что мы сталкиваемся, на самом деле, впервые с таким серьезным кризисом, она не очень хорошо приспособлена. Но даже она показывает, и прогнозные оценки показывают, которые делают, снижение темпов экономического роста.
По строительству, вы знаете, все-таки если говорить о квалифицированных рабочих, там есть люди, и достаточно много, не гастарбайтеры. По розничным сетям, у нас розничные сети вообще несколько процентов занимают всего в общем товарообороте. Поэтому те крики, которые издают собственники розных сетей, они понятны, они очень громкие – «дайте нам денег из бюджета», но реально, по сути, это не очень большая проблема, если брать вообще по всему товарообороту. То есть это достаточно серьезный вопрос.
Вот что с точки зрения «Яблока» правильно было бы сделать Государственной Думе сейчас? Вы голосовали за закон об увеличении минимальной суммы возмещения – 700 тысяч рублей. Это правильная мера, но, во-первых, надо идти дальше. Вот для того, чтобы панику сдержать, нужно реально гарантировать все вклады и об этом объявить. И плюс, принимая это решение, нельзя оставлять корпорацию по корпорацию по страхованию вкладов в том состоянии, в котором она находится. Если вы возьмете банковскую статистику, статистику Центрального банка, то на конец прошлого года у нас вклады граждан составляли 5 триллионов 100 миллиардов рублей. В корпорации по страхованию вкладов, государственной корпорации, которая формируется за счет отчислений банков, ежеквартальных, находится сейчас 86 миллиардов рублей. То есть сумму в 5 триллионов 100 миллиардов гарантирует реально вот такая сумма. При этом надо иметь в виду, что 700 тысяч – это то, что компенсируется полностью, и то, что находится в одном банке, компенсируется полностью. У человека может быть по 700 тысяч в разных банках, но компенсировать будет все. Если в одном банке на разные счета разбросаны, то там 700 тысяч полностью компенсируется. А то, что сверх, там тоже есть частичная компенсация. Поэтому, да, по закону возможно, если возникнут проблемы у корпорации по страхованию депозитов, мы из бюджета можем, это наши общественные деньги, направлять деньги на помощь, на поддержку, но правильно было бы психологически, на самом деле, не рассматривать вопрос о том, чтобы кредит Исландии давать в 6 миллиардов долларов, а все-таки эту сумму, которую реально…
Михаил Соколов: Еще не дают, думают.
Алексей Мельников: Не дают, но, тем не менее, зачем давать, зачем выдвигать такого рода идеи, которые людей только просто раздражают?
Михаил Соколов: Хорошая идея. Там столько банков рухнуло. Поддержим – может быть, гейзерами отдадут.
Алексей Мельников: Я думаю, что хорошая идея заключается в обеспечении стабильности, во-первых, нашей банковской системы…
Михаил Соколов: И оффшорных зон, мировых.
Алексей Мельников: Дальше, в сохранении конкуренции на этом рынке.
Михаил Соколов: И вкладов людей, которые вложили в Исландию.
Алексей Мельников: Сейчас себя прекрасно чувствуют Сбербанк, ВТБ, когда вкладчики бегут из маленьких и средних банков, у которых даже финансовое положение нормальное, но ни одно банковское учреждение так не может выстоять, если приходят все вкладчики и забирают деньги. Поэтому эта мера обязательно может быть сделана, реализована.
И еще два слова. Почему же мы ничего не можем сделать в рамках той системы, которая у нас существует? У нас существуют достаточно серьезные ограничения на передвижение капитала, на привлечение капитала в реальный сектор. Илья прекрасно знает, что у нас был принят закон о стратегических отраслях, который установил огромные ограничения по целому ряду отраслей, по участию, по владению иностранных компаний и так далее. Вот и нужно, на самом деле, в ситуации кризиса, для того чтобы решать, как Михаил совершенно справедливо сказал, вопрос с занятостью людей, эти ограничения ослаблять, привлекать сюда деньги. И когда Илья, скажем, говорить про автомобильные заводы, пожалуйста, у нас работает «Форд»…
Михаил Соколов: Они, социалисты, против, они, социалисты, патриоты.
Алексей Мельников: у нас работает «Форд», и во Всеволожске это, на самом деле, один из самых эффективных профсоюзов в стране.
Михаил Соколов: Вот господин Пахомов тут нам реплику кидает: «Почему Буш просит деньги у Конгресса, а Путин, как волшебник, выдает будто из собственного кармана». Вот вам как депутату, между прочим, от левых эсеров.
Алексей Мельников: Это интересный вопрос, мы и говорим об этом.
Илья Пономарев: Это ровно потому, что в США всеми финансовыми делами ведает Конгресс, а у нас – правительство. Ровно в этом, потому что у нас таким образом выстроена вся конституционная система. Я считаю, это абсолютно неправильно, потому что это дебалансирует власти, но тем не менее. Я, тем не менее, хотел бы сказать по поводу того, что говорил Алексей. Я считаю, все то, что он сказал, это призыв тушить пожар керосином. Потому что мера по снятию ограничений на размер вкладов, гарантированных государством, а я, кстати, хочу сказать, что они гарантированы государством, и никого не будет волновать, каков объем Агентства по страхованию вкладов, - если нужно, государство должно доложить туда денег.
Михаил Соколов: Допечатать, я бы сказал.
Илья Пономарев: То, что вы говорите, 86 миллиардов – это просто банки скинулись, но это гарантируется всеми золотовалютными резервами страны. Это просто по факту неправильно. Но если мы снимем ограничения по размеру, то мы дадим зеленый свет на рискованные валютные спекуляции – собственно, то, из-за чего этот кризис изначально и возник. Эти 700 тысяч рублей как раз нужны для того, чтобы отсечь тех, для кого эти деньги являются сбережениями, от тех, кто является профессиональными финансовыми спекулянтами. И так по всему, что вы говорили, все ровно так.
Михаил Соколов: В общем, с позиции социализма.
Алексей Мельников: Нет, это абсолютно не так, потому что у нас размер обязательно гарантии вкладов увеличился, сначала он 100 тысяч рублей составлял, и он постепенно увеличился федеральными законами. На самом деле, реальное значение, смысл этой меры… Кстати сказать, не золотовалютными резервами они гарантируются, а они гарантируются бюджетом. Золотовалютные резервы страны для другой цели служат – для стабилизации денежного обращения прежде всего. А если говорить о той мере, о смысле той меры, которая была принята, это абсолютно правильная мера с точки зрения того, чтобы вкладчики не снимали деньги, не держали их как бы в кубышке и не дестабилизировали банковскую систему, систему расчетов в стране.
Михаил Соколов: Давайте слушателей все-таки подключим. Владимир Александрович из Междуреченска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос – Илье Пономареву. Сегодня появилась по РЕН ТВ информация о новой обдировке. Некоторые депутаты Госдумы внесли законопроект об обязательном страховании квартиры. Вы можете предотвратить принятие этого закона?
Илья Пономарев: Я, честно говоря, не слышал про внесенный…
Михаил Соколов: Шесть депутатов от «Единой России» и один, кажется, ваш там.
Илья Пономарев: Ну, я говорю, я еще не слышал про конкретную инициативу, но я могу сказать, что действует на данный момент в законодательстве обязательное страхование квартиры при ипотечных кредитах, других норм нет. Я считаю, что введение других норм является в этой ситуации неправильным. Я сомневаюсь, что подобная норма пройдет, несмотря на все усилия страховых компаний.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, значит, людям не будут навязывать.
Алексей Мельников: С точки зрения «Яблока» вот то, что Илья говорит, это абсолютно правильная позиция. Потому что это уже не первый раз мы это слышим, на протяжении нескольких лет предпринимаются попытки…
Михаил Соколов: Страховое лобби, да?
Алексей Мельников: …да, лоббистами страховых компаний реально расширить перечень. А условиях финансового кризиса нынешнего, конечно, страховым компаниям нужны еще дополнительные деньги, и здесь замечательно – взять с граждан эти средства и направить их на поддержание себя, собственно. Вот расширить перечень обязательного страхования, услуг по обязательному страхованию и объектов – это не первый раз такие попытки предпринимаются. И то, что Илья говорит, я считаю, это правильная позиция, нельзя этого допускать.
Михаил Соколов: Хорошо, а вот все-таки есть ли у власти возможность, так сказать, получать достоверную информацию, есть ли у нее обратная связь, в конце концов? Ведь мне, например, кажется, что если действительно будет серьезный кризис, всем, как сегодня, руководить из Кремля будет невозможно. Возложить ответственность на губернаторов, как это было в 90-е годы, тоже будет трудно, они же теперь назначаемые товарищи, ответственные лично перед главой государства и перед премьер-министром, благодаря некоторым хитростям. Не будет ли все-таки какого-нибудь выпуска пара - вот ослабления сверхцентрализации, каких-то таких политических решений, чтобы сделать систему более адекватной перед кризисом? Илья, пожалуйста.
Илья Пономарев: Ну, честно говоря, для того чтобы власть была ответственной, нужно, чтобы был того, кто спрашивает. На данный момент…
Михаил Соколов: Вот я спрашиваю.
Илья Пономарев: Ну, вот, Михаил, к сожалению, сидящие в этой студии составляют подавляющее меньшинство, кто спрашивает. Я могу еще назвать, может быть, миллион человек, которым это интересно, а остальные 139, к сожалению, безмолвствуют. И пока они будут безмолвствовать, власть ничего отвечать никому не будет, и нам с вами отвечать она тоже не будет, это, к сожалению, так. Я думаю, для того чтобы пробудилось какое-то вообще желание у людей что-то спрашивать, нужно действительно, чтобы мог быть результат от подобного вопроса, и это основная задача, вообще говоря, всей политической системы.
Михаил Соколов: То есть не будет оттепели, Алексей?
Алексей Мельников: Я думаю, что, к сожалению, то, что мы наблюдаем в последнее время, - в дополнение к двум имитационным проектам создание еще и третьего проекта, так называемого либерального, - не говорит о том, что руководители нашей страны способны пойти на то, чтобы создать такую мягкую политическую подушку для того, чтобы выйти из существующего кризиса. Поэтому все-таки, если говорить о «Яблоке», то мы все свои надежды и усилия свои, прилагаемые, возлагаем на работу, скажем, с независимыми профсоюзами, с гражданами на самоорганизацию людей, для того чтобы мирным, законным путем добиваться такого рода перемен. Система, которая создана, ее особенность, на мой взгляд, заключается в следующем: она очень жесткая, но она хрупкая. И то, что вы, Михаил, говорите, я с этим совершенно согласен. Фактически Путин забрал всю власть. И теперь какие-то проблемы у губернаторов – извините, вы отвечаете. Вы можете сколько угодно нам рассказывать про мировой экономический кризис, про проблемы, якобы экспортированные к нам из США, из Европы. Когда в предыдущие годы получали сверхдоходы от экспорта нефти и газа…
Михаил Соколов: Из США и Европы.
Алексей Мельников: …переживали такие благожелательные, хорошие последствия глобализации – это было замечательно и здорово, а когда сейчас сократился спрос реальный – ну, что же, получается, что здесь кто-то виноват? Да нет, это вы. У вас есть инструменты. Да, понятно, что кризис – это всегда плохо, не здорово в любой стране, и нельзя во всем обвинять Путина и Медведева и так далее, реальная ситуация не очень хорошая. Но вы принимайте какие-то адекватные меры. В том числе, если говорить о нашей беседе, я, например, за то, что… вот Илья Пономарев, я давно за ним слежу, читаю его выступления, и вообще левые идеи – это дело правильное и хорошее, но я за то, чтобы левые идеи, отодвинув в сторону коммунистов, большевиков, которые портреты Ленина и Сталина носят, и так далее, чтобы вот люди…
Михаил Соколов: А они не могут, это их бренд.
Алексей Мельников: Я считаю, что это возможно. У таких людей в нашей стране всегда будет место. Когда люди будут работать, скажем, с профсоюзами, выступать за защиту прав людей – это правильная и хорошая деятельность. Так вот, если говорить о том, что правильно делать власти, это поощрять создание именно таких организаций. Вернее, они сами создаются, но дать им возможность.
Михаил Соколов: Они создаются, но в выборах-то они не могут участвовать.
Алексей Мельников: Совершенно верно. Вот дать им возможность, дать возможность таким организациям, допустить конкуренцию.
Михаил Соколов: Да и другие не могут. Да и вы не можете.
Алексей Мельников: Мы добьемся.
Михаил Соколов: Оптимист.
Алексей Мельников: Абсолютно. Допустить конкуренцию на левом фланге, чтобы, скажем, эта организация конкурировала с КПРФ, закостеневшей и так далее. И чтобы свободно люди могли избраться в парламент, ничего в этом такого нет, чтобы люди отстаивали свои позиции в парламенте. Потому что задал радиослушатель вопрос, и то, что Илья говорит о страховании квартир обязательно, это правильная позиция, и если бы мы сидели вместе с парламенте, мы бы вместе за это голосовали, за эту позицию.
Михаил Соколов: А вот Раиса Николаевна пишет, она сомневается в том, что миллионеры из партии «Справедливая Россия» будут бороться за социализм, против частной собственности на леса и так далее. И я вот нашел подтверждение. Пока мы тут обсуждали, я посмотрел, кто все-таки вот этот законопроект внес. Илья, там член вашей фракции – ОСАГО для жилья – Вера Лекарева. Пожалуйста, ваши же люди. Вы против, а она за, вместе с шестью единороссами. У вас нет единой позиции никакой, кроме колебания вместе с, извините, отделом политики администрации президента Российской Федерации.
Илья Пономарев: Ну, я хочу сказать, что, конечно, наша партия достаточно молодая, и наши депутаты в этом смысле достаточно самостоятельные люди. Примерно половина, кстати, нашей фракции состоит из выходцев из «Яблока».
Алексей Мельников: Нет-нет, не половина. Несколько человек.
Илья Пономарев: В общем-то, по общей направленности это сплав из «Яблока» и КПРФ, о чем мы очень долго говорили как раз.
Алексей Мельников: Нет, это не так. Несколько человек всего.
Михаил Соколов: Это вы не отмажетесь.
Алексей Мельников: Нет, мы их можем перечислить.
Михаил Соколов: Хованская…
Илья Пономарев: Все руководство нашей фракции: Дмитриева, Грачев, Хованская…
Алексей Мельников: Ну, кого же еще ставить в руководство? Естественно, бывших «яблочников».
Михаил Соколов: Так все-таки, значит, вы боретесь за социализм.
Илья Пономарев: Да, я считаю, что если посмотреть на все наши голосования, то это очень хорошо видно. На самом деле, они в значительной степени совпадают с голосованиями фракции КПРФ, мы очень часто занимаем общую позицию, и очень редко наша позиция совпадает с позицией фракции «Единая Россия». Так что можно, конечно, и на нас любят вешать разные ярлыки и про миллионеров, и про миллиардеров, и про кого угодно…
Михаил Соколов: А что, их нет что ли?
Илья Пономарев: Ну, может быть, и есть, я ни у кого в кармане не считал, но я хочу сказать, что самый богатый человек в Государственной Думе, он из фракции КПРФ, например, Сергей Муравленко. А самый большой совокупный капитал, естественно, у «Единой России».
Михаил Соколов: А как же господин Резник, у которого сейчас там какую-то виллу нашли в Испании и счет на 90 тысяч евро за вино.
Илья Пономарев: Резник – человек очень богатый, но он не самый богатый. Самый богатый человек – член фракции КПРФ.
Михаил Соколов: Как вы все-таки не любите тех коммунистов, которые ближе к власти, чем вы. Магомед из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Меня зовут Куштом Магомед, и я сам инвалид первой группы по зрению. И три коротких вопроса я хотел бы задать Илье Пономареву, депутаты. Первое, как вы относитесь к предложениям законодательно обязать всех министров как на федеральном, так и на региональных уровнях хотя бы ежегодно отчитываться с обратной связью в средствах массовой информации о проделанной работе? Второе, почему Госдума упорно не хочет ратифицировать Международную конвенцию о правах инвалидов? И третье, почему Госдума не хочет легализовывать публичные дома? Спасибо.
Михаил Соколов: О, начнем с главного (смеются).
Илья Пономарев: Ну, насчет министров я полностью эту тему поддерживаю, хотя считаю, что она ничего не даст, потому что эти отчеты будут носить формальный характер, и думаю, что вы, послушав любой из этих отчетов, скажете: «Ну, какой красавчик! Просто член семьи».
Михаил Соколов: А если вопросы правильно задавать, то может быть совсем не красавчик. Вспомните дебаты в каком-нибудь британском парламенте.
Алексей Мельников: Там система иначе устроена. Там реальные выборы есть. И вот, Магомед, на самом деле, реальная отчетность этих людей – на выборах, когда вы приходите и на выборах реально можете выбрать других. Вот к чему надо стремиться.
Михаил Соколов: И они даже придут к власти, что важно.
Алексей Мельников: А то, что люди рассказывают, они вам пусть рассказывают в дебатах на избирательной кампании. У нас Путин ни в одних дебатах не участвовал никогда. Почему?
Илья Пономарев: Конечно, я согласен на 100 процентов. Люди же все прекрасно знают, что такое «Единая Россия», тем не менее, за нее голосуют.
Михаил Соколов: Так, права инвалидов.
Илья Пономарев: Значит, насчет инвалидов, проблема есть, там есть достаточно технические проблемы, связанные с этой конвенцией. Существует большое количество законодательных инициатив, которые внесены у нас, внутри России, и Государственная Дума их принимает. И здесь я могу сказать, что все фракции занимают примерно одинаковую позицию, и такие законы регулярно принимаются. Хотя, конечно, к сожалению, все, что связано с выделением денег, оно нашими «коллегами» (в кавычках) из партии власти все время блокируется.
Михаил Соколов: А как насчет публичных домов?
Илья Пономарев: Насчет публичных домов единой точки зрения, безусловно, нет, и нет ни у нас во фракции единой точки зрения на эту тему, ни в какой-либо другой. И я думаю, что наш слушатель должен прекрасно понимать почему.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим Павла из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В конце 80-х социологам разрешили говорить, и они выяснили, что население не готово интеллектуально к вызовам времени, ну, то есть мозгов, попросту, не хватает. Так вот, как господа собираются этот вопрос решать?
Алексей Мельников: Если говорить, действительно, о готовности выбирать, о готовности оценивать программы, вы знаете, у политических партий в системе либерально-демократической, за создание которой выступает «Яблоко», есть одна функция: людям объяснять, рассказывать, как устроена политика, каковы их права. Поэтому мы, «Яблоко», видим решение этого вопроса все-таки в том, чтобы работать с людьми, рассказывать, отвечать на все вопросы и так далее. И таким образом, добиваться все-таки того, чтобы политический уровень людей рос.
Если говорить о более широком аспекте, вы понимаете, это задача системы образования, национальной. В условиях, когда образование все эти годы находилось на втором месте, считалось, что у нас на первом месте нефть, газ и так далее, а это что-то неважное, естественно, можно говорить о том, что… Вот люди, например, посмотрели фильм «Адмирал», выходят две девушки и говорят: «А вот все-таки было чувство с самого начала, что Колчака расстреляют». То есть люди пришли на этот фильм в полной несознанке исторической, совершенно не представляя истории своей страны. И так же по многим другим вопросам. Поэтому с точки зрения «Яблока», решение этой задачи заключается в том, чтобы увеличивать расходы на образование, на подготовку преподавателей, чтобы этот сектор не был нищим.
Михаил Соколов: Да, но Колчака-то большевики расстреляли, конечно, левые.
Илья Пономарев: За дело.
Михаил Соколов: Не за дело.
Илья Пономарев: За дело, конечно.
Михаил Соколов: За Россию, за Россию, за великую…
Илья Пономарев: Именно за нее. За дело то есть абсолютно.
Михаил Соколов: Вы за, я против.
Илья Пономарев: Тем не менее, вот очень часто говорят, что ленинский тезис о том, что любая кухарка может управлять государством, был в корне неверен. Моя личная точка зрения заключается в том, что у каждой кухарки должна быть возможность управлять государством. Я считаю, что самое вредное…
Михаил Соколов: Дайте кухарке шанс.
Илья Пономарев: Абсолютно верно. Я считаю, что самое вредное, на самом деле, что сейчас происходит в российской политике, это вот гонка за явкой, гонка за то, чтобы все шли на выборы и участвовали. Я считаю, что в выборах должны участвовать те люди, которые хотят это делать. Потому что если человек хочет это делать, он знает зачем, и у него есть позиция, которую он готов выразить. Это же не раб, не стадо баранов, которому абсолютно все равно, которому сказали: «Ты за это проголосуешь» - и ему абсолютно все равно, и как ему сказали, он так и голосует.
Михаил Соколов: И хорошо бы еще заплатили.
Илья Пономарев: Да, если еще и заплатили, это вообще замечательно, или там отгулы дали на работе, печенье по цене на 10 процентов ниже и так далее. Я считаю, что не стоит бояться того, сколько людей участвуют в политике. Я считаю, что надо дать возможность людям абсолютно свободно в этом смысле определяться: кто хочет – тот участвует, кто не хочет – тот не участвует. А образование, да, надо со школы, школьный совет с самого начала, чтобы человек в нем участвовал, дальше чтобы в студенческие годы человек максимально участвовал в работе местного самоуправления.
Алексей Мельников: Но если он хочет, конечно.
Илья Пономарев: Если он хочет, абсолютно.
Михаил Соколов: Вопрос хороший тут пришел: «Вопрос к «Левому фронту». Всем известно, какая демократия была при власти коммунистов, они даже на словах в ликвидации ее никогда не каялись. Какие гарантии, что в случае вашего прихода к власти (неужели, все-таки такое может случиться - М.С.) демократические процедуры сохранятся? У вас есть хотя бы торжественное обещание об этом в программе?» - Виктор из Москвы спрашивает.
Илья Пономарев: Перед лицом своих товарищей тожественно клянусь. Если мы придем к власти, будет демократия.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Если левые откажутся от портретов Ленина и Сталина, возложат все надежды на парламент, особенно наш, гарантированный ельцинской Конституцией бесправием, они полностью подтвердят слова того же Ленина о парламентском кретинизме». Сейчас мы заговорим про веревку, которую мылят буржуи.
Алексей Мельников: Уважаемые радиослушатели, если говорить все-таки об историческом опыте в нашей стране, понятно, что коммунисты, когда они захватили власть в октябре 1917 года, они выступали, и говорили это, за Учредительное собрание. Потом известно, что было с Учредительным собранием, как оно было разогнано, какими силами, и потом уже, соответственно, белое движение с ними воевало за то, чтобы в нашей стране существовала другая система. Вот я согласен с Ильей, что, конечно, и это позиция «Яблока», что выбор людей должен быть, люди сами должны приходить, но с чем мы сталкиваемся? Мы сталкиваемся с тем, что люди хотели бы пойти голосовать, но люди говорят: «Мы не верим. Мы не верим, что наш голос попадет, его не фальсифицируют. Мы не верим в честность этих выборов». Поэтому с точки зрения «Яблока» и с точки зрения всех тех сил, которые реально разной направленности, но выступают за создание в нашей стране парламентской демократии, задача заключается в том, чтобы вот таким людям объяснять, что нужно приходить на выборы, нужно поддерживать политику.
И вот, скажем, когда Илья, посмеиваясь, говорит про Зюганова, что он собирает по пять рублей, обращается к людям, вот я вам хочу сказать, что «Яблоко», например, мы в течение нескольких лет реализуем программу по финансированию «Яблока» гражданами. У нас сейчас порядка 10 процентов бюджета партии – это пожертвования от простых граждан, от пенсионеров…
Михаил Соколов: Маловато будет.
Алексей Мельников: Да, маловато, но это создание такой политической культуры, и это создание зависимости. Вот у нас Раиса Ивановна, по-моему, вопрос задавала о миллионерах в «Справедливой России», в «Единой России», но это не важно, это не имеет значения. Вопрос заключается в следующем. Если политические партии, гражданские политические партии, потому что, скажем, инициатива, в которой принимает Илья участие, по «Левому фронту», это гражданская инициатива, как к ней ни относиться, в отличие от «Справедливой России», и вот если бюджет будет формироваться более чем на 50 процентов за счет взносов простых граждан, от людей, от пенсионеров, условно говоря, до людей среднего класса, то тогда у партии совершенно другой адресат: кто платит, тот и заказывает музыку. И в таком случае это мощнейший путь влияния – вот то, что Илья говорит про кухарку, про простых граждан – на практическую политику.
Илья Пономарев: Я на 100 процентов с этим согласен. И я когда так иронически говорил относительно КПРФ и пятаков, я говорил о том, на что эти деньги собираются. Эти деньги собираются на празднование 7 ноября, вместо того чтобы финансировать реальный протест. Вот КПРФ никогда еще не помогла рабочим, которые бастуют, независимым профсоюзам и так далее. «Левый фронт» тоже постоянно занимается сбором средств, и мы помогаем политическим заключенным, мы финансируем адвокатов, чтобы их вытаскивать из тюрьмы, мы финансируем забастовки, фонды солидарности, для того чтобы люди могла бастовать, что, по нашему законодательству, делать очень сложно, то есть им приходится физически еду покупать. И мы на это тратим наши деньги, мы на это собираем деньги, и на это партия должна собирать деньги. И конечно, она должна кормиться по возможности за счет сборов со своих активистов. К сожалению, не всегда так получается, но к этому надо стремиться.
Михаил Соколов: Конечно, лучше не брать деньги у германского генерального штаба. Олег их Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, насколько вы считаете правильными меры, принятые российскими властями по поддержке нефтегазовых корпораций и банков?
Михаил Соколов: Отлично. Надо давать?
Илья Пономарев: Я считаю, это просто верх цинизма, когда министру финансов говорят о конкретных шагах, которые направлены на поддержку инновационной экономики, которые направлены на поддержку конкретного, реального производства, и для того, чтобы не допустить принятия этих мер, министр финансов призывает в союзники нефтяные компании, обещая им налоговые послабления. Это просто верх цинизма! После этого, я считаю, его нужно тут же оправлять в отставку.
Алексей Мельников: «Яблоко» смотрит на этот вопрос, Олег, следующим образом. Вы знаете, действительно, что четыре нефтегазовых компании, а среди них такие «бедные», как «Газпром» («бедные» в кавычках, потому что только что господин Миллер нам заявил, что «Газпром» по итогам 2008 получит рекордную прибыль), «Роснефть», «ТНК-ВР» и «ЛУКойл», обратились в правительство с просьбой, чтобы им оказали поддержку. «Яблоко» считает, что те средства, которые могут быть выделены этим компаниям, они не должны выделяться. Эти компании обладают различного рода активами, они обладают разного рода возможностями сокращать, как и другие сектора экономики, свои инвестиционные программы. А вот те деньги, которые здесь могут быть направлены, которые хотят им дать, мы все-таки считаем, что они должны быть использованы, в частности, например, в грядущей безработице на увеличение фонда по борьбе с безработицей. Это ни в коем случае недопустимо.
Михаил Соколов: Ну что ж, нам Александр пишет, что надо изучать историю, тогда будет известно, что Колчака расстреляли большевики, а арестовали левые эсеры…
Илья Пономарев: И я полностью поддерживаю их здесь.
Михаил Соколов: …а предали чешские социалисты. Ну, не только социалиста, а просто чешские легионеры, это мы знаем. Спасибо. Мне кажется, что главная проблема, конечно, которую мы обсудили, частично это проблема ожидания. То, что было обещано за неучастии в гражданское жизни растущее потребление, повышение уровня жизни и счастье, - будет ли это счастье, мы не знаем. И политические последствия этого, действительно, нам неизвестны. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме