04:45 26.04.2008 | Все новости раздела "Яблоко"
Триколор с граблями
Лидер “Яблока” Григорий Явлинский в последнее время редко беседует с журналистами. Для “МК” он сделал исключение — и на сей раз Григорий Алексеевич был на редкость откровенен... Что он думает об “эпохе Путина” и с какими чувствами встречает президентство Медведева? Почему так много уголовных дел заведено против активистов “Яблока”? Что будет дальше с демократами?
— Некоторые сравнивают ситуацию в России с той, что была в Германии в 30-е годы. Или с СССР. А вас упрекают, что на встрече с Кондолизой Райс в марте вы ни слова не сказали о внутриполитической ситуации в России...
— Ситуация несопоставима с Советским Союзом. Если сейчас кого-то изобьют в пикете на Пушкинской площади, “МК” скорее всего об этом напишет. И Интернет сообщит, иностранные телекомпании и газеты... А в 1968 году люди вышли на Красную площадь, их посадили, и кто знал? Хроника текущих событий писалась тогда с риском для жизни и передавалась на Запад невероятными способами...
И Райс я сказал то же самое: “Мы — открытая страна, вы все можете узнать о нас, если хотите. Давайте же говорить о том, почему мы так и не стали союзниками и продолжаем жить в условиях полуконфронтации-полудружбы. У вас на нас нацелено, а у нас на вас, это по-прежнему уровень взаимного гарантированного уничтожения, а в будущем году договор кончается — и дело становится очень опасным! В феврале 2002 года к нам приезжал тогдашний генсек НАТО Робертсон, и Путин предложил ему совместное ПРО, и кто это все утопил? Вы! А теперь зашли в тупик”. Я сказал: нужно делать большой военный договор между Россией и США и об оборонительных, и о наступательных вооружениях...
— Получается, ситуация внутри страны сейчас не так тяжела для оппозиции, как во времена СССР, и каждый может все узнать, невзирая на крики про отсутствие свободы слова...
— Все, что в мире захотят — подчеркиваю: захотят! — узнать о России, могут узнать без особых проблем. Россиянам не так просто. В местных газетах, по телевидению — все почти как в Советском Союзе. Сибиряку поговорить с москвичом о политических проблемах очень сложно, потому что за Уралом люди совсем по-другому информированы. Мы живем в пропагандистской, а не информационной среде, у нас еще очень мало систематически пользуются Интернетом. Но это НАША борьба за информацию, это у НАС разгромленные мозги, это НАМИ внутри страны манипулируют... Заграница тут ни при чем.
Что касается преследований — ситуация качественно другая. Да, тогда тебя могли посадить “за антисоветскую пропаганду”. Сейчас статьи нет, но в чем-то стало хуже. Придут и просто трубой по голове дадут...
— Значит,заграница нам не поможет?
— Это никудышная инстанция для жалоб. Нет ничего глупее, чем приезжать на Запад и говорить: “Арестуйте счета наших чиновников и их жен, они не смогут купить у вас дом и поэтому тут же начнут строить демократию!” Наши чиновники имеют там счета, потому что тем выгодно, чтобы они имели там счета. Сколько бы ни искали журналисты, они не найдут денег наших коррупционеров в Северной Корее или где-нибудь в Иране. Так что коррупция в России и счета наших чиновников на Западе — это же совместное предприятие!
А если совсем серьезно, то есть проблемы на планете, которые неразрешимы без России. Они приоритетны для западных правительств, которые видят мир примитивно: нераспространение ядерного оружия, терроризм, энергетика. Опасения, что Россия может вредить и в этих вопросах, еще очень долго будут на первом плане. И в Москву будут приезжать не строить отношения с народом, а встретиться с “хозяином” и “решить вопрос”. Таким гостям плакаться не надо. Не потому, что это непатриотично, — это антиинтеллектуально.
— Можно подумать, вы никогда на Западе не жаловались...
— В 90-е годы я часто выступал на Западе предельно критично. Все газеты мира тогда аплодировали тому, что происходило в России. А мы понимали, что все далеко не прекрасно и плохо кончится... Это было движение против мейнстрима, я так защищал свою страну. Я говорил: вы не хотите всерьез разобраться, не хотите ни во что вникать... Но и сейчас есть темы, которые хорошо бы им объяснить. Например, то, что в России нет безусловного права собственности. Этого до сих пор не понимают ни здесь, ни там.
— Что, и после ЮКОСа еще не все поняли?
— Мне кажется, до конца не понимают, что у нас собственность связана с должностями. Почему в России не могут пройти свободные выборы? По фундаментальным причинам: потому что все, кто уйдет из власти, потеряют всё да еще, возможно, и сядут. Поэтому они будут до упора держаться за свои кабинеты и контролировать финансовые потоки.
Но, между прочим, Путин пришел к власти в такой момент и в таких условиях, что если бы он хотел просто перебить всех, кого считал своими противниками, то сделал бы это легко. Почему-то он этого не сделал. И он все-таки не снес Конституцию с лица земли, хотя тоже мог бы сделать это легко...
“Он власть, как ребенка, выводит в пробирке”— Может, лучше бы было “снести” одну статью Конституции, чем выстраивать пугающую многих двухголовую конструкцию?
— Нет, не лучше. Путин впервые в России продемонстрировал, что есть Конституция. Можно крутиться, вертеться, но ее надо выполнять.
— Не слишком ли велика может оказаться цена?
— Не надо связывать одно с другим. Надо уметь соблюдать Конституцию все 8 лет, тогда не придется платить “цену”... Кончился срок — значит кончился. Но Путин создал систему, которая обрушится, если он уйдет. Это очень плохая система.
— Какое же это исполнение Конституции, если сейчас власть выстраивается под Путина, а не под Медведева: партия, правительство…
— Пока не научишься выполнять хоть плохую Конституцию, менять ее категорически нельзя. Но вся эта чехарда, когда все всего боятся и не знают, чем всё кончится, — результат многолетних усилий Путина. Такой у него стиль — он власть, как ребенка, выводит в пробирке. А совсем без участия людей даже у врачей в пробирке не получается... Повторяю: я категорически против такого неестественного и опасного способа управления страной. Ну что это такое — только что избрали президента, и уже все говорят, что скоро он уйдет в отставку!
— И считают, кому сколько раз на съезде “ЕР” хлопнули...
— Да... И еще придумали быстро принять поправки в Конституцию: сколько там хотят — по 7, по 12, по 50 лет два срока сделать? Потом через полгода Медведев уходит в премьеры, а избирают опять Путина... Это же все ненормально! И надо из этого выбираться.
— Осенью вы считали, что двоевластия в России не будет. Вы по-прежнему так считаете?
— Я по-прежнему считаю, что Дмитрий Анатольевич сегодня видит свою миссию в том, чтобы выполнять роль, отведенную ему Путиным. Другое дело, что их сейчас будут разводить всякие мерзавцы. Серьезное испытание они для себя устроили, там и ревность будет, и все прочее...
— Говорите: “Надо как-то выбираться”. Но как?
— Шаг за шагом приводить систему в соответствие и с буквой, и с духом Конституции. Вместо этого они все делают так, чтобы было очень кисло... Если они действительно думают, что будут управлять страной через партию — это очень странная идея. “Единая Россия” — совсем не КПСС, может, внешне похоже, но ничего общего. А попытка управлять страной через одну партию, когда это не реальная партия, а искусственно созданный бюрократический анклав, — очень реакционный и вредный сигнал для всей страны, которая, кроме КПСС, другого опыта не имеет. И дальше хороших вариантов нет. Либо люди скажут: “по фигу мне все это!”, и пропасть между ними и государством увеличится. Либо люди испугаются и с криками “ура!” построятся в стройные ряды этой псевдомегапартии...
— А может, как в позднесоветское время, сделают вид, что построятся, а на самом деле пошлют на фиг?
— Может. Но для развития страны нужны независимые активные граждане. НЕЗАВИСИМЫЕ АКТИВНЫЕ ГРАЖДАНЕ! Говорить об этом после таких съездов нет никаких оснований.
“Это как в Чернобыле: там же листья — во-от такие, грибы — во-от такие...”— Иногда говорят: мол, Путин с Медведевым сами понимают, что нужна демократизация, но не знают, как это сделать...
— Путин, на мой взгляд, в демократию не верит ни на йоту. Что касается Медведева — неизвестно. Но вне зависимости от их отношения к демократии ТАК оно все равно не будет работать. И они чуют, что проблемы есть, и серьезнейшие. Поэтому Путин на заседании Госсовета в феврале сказал, что если оставить как есть, то зайдем в тупик и всё развалится. Но что с этим со всем делать, он не знает и пытается решать проблемы по-своему.
— Значит, надежды на то, что они сейчас воспользуются ситуацией и Путин, отойдя чуть-чуть в сторону, скорректирует руками Медведева свои ошибки, нет?
— Людям свойственно надеяться. У всех же дети любимые, внуки... Тем более что в плохие прогнозы трудно поверить, когда кругом работают рестораны, везде продается кола, все сверкает, много машин, зарплаты растут. Цены растут тоже, но в целом все прекрасно, о чем каждый день говорит телевизор.
Это как в зоне Чернобыля: там же листья — во-от такие, грибы — во-от такие... Одной из бед России всегда был экстенсивный путь развития. Мы всегда развивались не вглубь, за счет интенсификации, а за счет освоения новых земель, вширь. В каком-то смысле цены на нефть и газ — тоже экстенсивный путь развития. Они позволяют правительству ничего не делать.
— Росстат утверждает, что быстрее растут не сырьевые отрасли, а обрабатывающие. Может, слезаем с нефтегазовой иглы?
— Статистика в такой малопрозрачной экономике, как наша, — вещь лукавая. Подъем в обрабатывающей промышленности — в значительной степени иллюзия, порожденная крупными точечными государственными заказами. Я не вижу благостной картины, и существенное “проседание” темпов роста и значительный рост инфляции весьма вероятны.
— Но мировой кризис, который то ли наступит, то ли уже наступил, нас вроде бы не затронул...
— Затронет. В мире будут проходить сокращения масштабов производства — значит, сократится потребление энергии, металла. А у нас весь экспорт-то сырьевой... Я не предвижу какой-нибудь катастрофы, но трудности будут. Мы отстаем с точки зрения инфраструктуры, интеллектуального вклада, качества продукции — вот в чем большая проблема, и “Яблоко” давно об этом говорит.
— Они ведь пытаются что-то делать, какую-то программу написать — “2020”. И деньги на инновации дают...
— Все улыбались, когда я на полтора года программу написал, а они хотят на 120 лет вперед! Причем, как и “Яблоко”, правильно говорят: первое, что надо обеспечить, — это равенство возможностей! Но поскольку идеи, как это сделать, у них нет, сразу начинают про нанотехнологии... Для меня это звучит как Хрущев с кукурузой.
А деньги мы не можем отдать на зарплаты и пенсии, потому что растет инфляция, и не можем отдать на инвестиции — потому что правительство боится, что их украдут. Потому что нет инфраструктуры. Нет пенсионного накопления, сберегательного и страхового дела. Бум потребительский при таких безумных ценах потому, что люди боятся вкладывать в производство. Потому что нет права собственности, да еще монополизм вырастет теперь многократно — ведь все предприниматели в одной партии! И все чиновники! И Путин там же!
У нас вообще возник новый тип экономики: частнособственническая в условиях однопартийной системы. Партия одна, власть одна, а интерес-то у каждого свой! Я гражданам осенью перед выборами сказал: чем выше будет рейтинг “Единой России” — тем выше будут цены, ждите. Потому что если у вас есть вождь и он все возглавляет, то кто кого проверит? Какая тут с кем конкуренция? Она в экономике закончится так же, как в политике. Вот история с несчастным Мироновым — они же чуяли, что нужна конкуренция, и попытались устроить комедию со “Справедливой Россией”, а теперь все кончилось. И непонятно, то ли объединяться им всем, то ли Миронову увольняться...
— Все ждали, что с коррупцией начнут бороться в парламентскую кампанию — в силу общественной значимости проблемы. Не начали. И в президентскую не начали. Когда-нибудь начнут?
— Относительная стабильность системы основана на том, что принципиально никто не борется с коррупцией. Как только борьба начнется — система тут же придет в нестабильное состояние, порушится. Особенно теперь, когда их двое...
— Будут считаться, у кого вокруг больше коррупционеров? Вот и конкуренция!
— Я и говорю, что у этой системы огромные проблемы, да еще она теперь однопартийная! И вся пресса ей подчинена, и теперь нельзя это все дискредитировать и трогать, потому что сам Путин возглавляет партию! Когда он стоял как бы в стороне — шансы были, а теперь... Не будет борьбы с коррупцией.
“У нас по граблям ходят одни, а в лоб бьет другим”
— Ощущение такое, что и вы, и ваша партия — как вымирающие мамонты, что нынешний праздник жизни не ваш, что вы никому особо не нужны... и потихонечку загибаетесь.
— Работать бесконечно трудно в таких условиях — это правда. Невозможно, чтобы существовала независимая демократическая оппозиция без финансирования, суда независимого и серьезного доступа к электронным средствам массовой информации. Это как рыба и вода...
Да, сегодня праздник жизни вот той самой “вертикали”. Такие вертикали в России уже не раз строили. Романовы свою вертикаль строили 300 лет. Она в 1917 году рухнула в одночасье, и ни один человек не вышел ее защищать. Потом большевики строили свою вертикаль 70 лет. Она была не чета нынешней и тоже рухнула в одночасье, и тоже никто не вышел ее защищать. А нынешняя вертикаль — она еще и коррумпирована. И она же уничтожает всякую элиту, потому что любой человек, который говорит что-то, не совпадающее с мнением вертикали, воспринимается чуть ли не как антигосударственный элемент...
Мир давно уже пришел к совсем другому: вертикаль там дополняется горизонталью. Горизонталь — это элита: люди независимые, компетентные, нехищные и патриотичные. Этот слой нигде не бывает очень большим, 7—10% населения, но он несет ответственность за общественный консенсус, за развитие страны, за то, чтобы не было национализма, фашизма, ортодоксального коммунизма, чтобы даже маргиналы голосовали за партии, которые его представляют. Чтобы объяснять, что происходит, искать альтернативы… И такая партия, как “Яблоко”, необходима, чтобы быть точкой кристаллизации для таких людей.
— 70 лет партия ваша не протянет.
— В Парагвае оппозиция 60 лет шла к власти. Романовы — 300 лет вертикаль строили, большевики — 70... Сейчас уже 8 лет прошло, если сохранится эта пропорция — еще года 4 осталось!
Это шутка, конечно, но сейчас все развивается чрезвычайно быстро — из-за информации, из-за многих других факторов. И XXI век рождает новые вызовы, которые требуют совсем других механизмов принятия решений. Эти 7—10% — они же как витамин, без которого большой организм не может существовать!
— Вам не кажется, что эти 7—10% населения устали от старых партий-неудачниц и у них есть потребность в чем-то новом?
— Людям, о которых вы спрашиваете, по-прежнему необходимы независимый парламент и суд, права человека, свобода, справедливость. От этого нормальные люди не устают. И тот, кто этому не изменяет, всегда нужен и интересен. А новые формы работы мы ищем тоже: например, создаем в партии фракции — “зеленых”, солдатских матерей, правозащитников, социал-демократов... Сейчас идет напряженная дискуссия о будущем, иногда острая. Очень трудно? Да. Но никто не обещал, что в России строить партию снизу в условиях весьма авторитарного режима будет просто. Только не надо повторять ошибок, а то получится хождение по граблям — наша любимая национальная забава. Причем у нас по граблям ходят одни, а в лоб бьет другим, поэтому никто ничему и не учится. Четыре года искали “новое решение”: Комитет-2008, Гражданский конгресс, выборы Геращенко в президенты... Ничего не получилось.
— ”Хождение по граблям” — это вы про конференцию демократов в Петербурге? Почему у вас такая негативная реакция на эти попытки создать новое движение?
— Потому что мы в это не верим. Все то же, все те же.
— Где же других-то взять? И вы все тот же!
— Хорошо, но, может, тогда другим способом попробовать что-то сделать? Или, по крайней мере, сказать друг другу так: “Ладно, у вас — своя свадьба, у нас — своя”, — и прекратить шельмовать всех, кто думает иначе.
— Но участники конференции в Петербурге уже поклялись отказаться от персональных выпадов...
— Ну и хорошо. А партию свою мы будем защищать, и реакция на попытки ее растащить будет еще более жесткой.
“Значит, нас видно”— По числу уголовных дел интеллигентское “Яблоко” дает фору всем остальным партиям — что это вдруг? Вас теперь знаете как называют? “Истребители милиционеров”!
— Система так работает. Это случается со всеми, кто идет поперек течения. Сняли нас с выборов в Карелии, потом в Петербурге, выкинули людей на улицу, а у уличной стихии свои законы, никакого диалога нет с властями, и пошло... Главного врача детской больницы на Алтае Гончаренко уволили за то, что он в “Яблоке”, предпринимателям в Краснодаре не дают дома строить потому, что они в “Яблоке”, Пионтковского судят за то, что он не то написал, в Пензе посадили главного редактора газеты — “яблочника” Кочкина, и мы еще не поняли, за что, Ваня Большаков в Москве, оказывается, измолотил ОМОН смертным боем и теперь под следствием, стоило Резнику в Петербурге попасть в руки милиции — они его сразу засадили в тюрьму... А теперь открыли в Карелии уголовные дела на Василия Попова — якобы он клеветал на губернатора и вымогал деньги у “Единой России”...
Ни я, ни Сергей Иваненко, ни Сергей Митрохин, ни кто другой из членов “Яблока” не отделяют себя от партии ни в чем. Все, что делают с ними, — все равно что делают с нами. И руки опускать не будем. Пускай власти нас закроют, а мы будем стоять на своем, сколько выдержим.
— Да вас же не видно, не слышно!
— Значит, видно. Значит, Василия Попова видно в Карелии, где он возглавляет городское собрание Петрозаводска, которое обращается к Путину с просьбой снять губернатора за его проделки... Значит, все-таки видно Олега Кочкина в Пензе, если три дня какие-то молодчики объезжают всю Пензу и скупают весь тираж его газеты... А если вы хотите, чтобы нас было видно так, как “Единую Россию” по телевизору — ТАК нас не видно. И, извините, никогда не будет ТАК видно.
...Я не хочу пугать, но ситуация-то в стране на самом деле тревожная. Однако я все-таки сторонник традиций российской медицинской школы, а не американской. У нас не говорят больному в лоб: вам осталось жить две недели. Сегодня болезнь в нашем государстве непросто распознать, но когда она будет видна всем, ее будет невозможно лечить.
— Ответа на вопрос — как правильнее вести себя с больным — у врачей нет...
— Но если вы имеете дело с алкоголиком, то это ему надо говорить: года не протянете, если пить не бросите! А не к соседкам идти…
— Ну вот вы сходили к Путину в марте, поговорили, а потом на вопрос РЕН-ТВ о том, сделали вам или нет кадровое предложение, загадочно ответили: “Не знаю!”...
— Это была встреча двух людей с разными политическими взглядами. Более того — надеюсь, Владимир Путин прекрасно знает, что я человек независимый. И что “Яблоко” — организация независимая. Нас можно уничтожить, но нельзя подчинить. Поэтому должности вовсе не главное, и, кстати говоря, я вообще-то слышал много разного: когда нас в октябре 2006 года сняли с выборов в Карелии, было сказано, что это безобразие, и тут же нас в марте 2007-го снимают в Петербурге. Однажды я даже слышал, что мы победили на федеральных выборах... Поэтому и от президента не все зависит. Я не знаю, что серьезно, а что нет.
— Но вы готовы все это рассматривать?
— А что все это?
— Я же не знаю, что!
— А о чем спрашиваете? Меня тогда больше интересовал Максим Резник...
— С Резником вот обещал Путин разобраться — и разобрались?
— Возможно. Более того — я говорил о странной гибели Щекочихина, Путин ничего не ответил, но уголовное дело возбудили.
— Если сравнить с позднесоветскими временами, настроение у вас сейчас — лучше, хуже?
— Начиная с 1975 года я выяснял для себя одну вещь: почему система не работает. В декабре 1979 года, когда наши войска вошли в Афганистан, впервые подумал: “Это конец”... А в конце 1980-х годов я работал в Совмине. Республики еще давали в Москву данные, но уже со скрипом. Я просил: поговорите с Горбачевым, нужен союзный договор! Мне ответили: “У Михал Сергеича нет времени”. Второй раз у меня тогда было ощущение: “Все, приехали”. Раз у них нет времени на самое главное — на сохранение страны… Потом все радовались, что выбрали Ельцина... И я себе сказал: пускай висят везде разные флаги, но нужно сохранить хотя бы банковский, таможенный союзы, единую денежную систему. Так появился план “500 дней”.
— Так сейчас-то какое у вас настроение?
— Настроение мое примерно такое же, как тогда. Я вижу: система эффективно работать не может и не будет.
Обсудить новость на Форуме