18:30 31.08.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Владимир Лукин: «Генералы не хотели признавать, что они не могут победить»
// «Коммерсант»,30 августа
30 августа 1996 года около семи часов вечера на окраине села Зондак Ножай-Юртовского района Чечни сел боевой Ми-24. На борт поднялся небольшого роста мужчина средних лет, одетый в камуфляжную форму. Это был начальник главного штаба вооруженных сил Ичкерии бывший полковник Советской армии Аслан Масхадов. Вертолет улетел в сторону Дагестана. Через полчаса в здании хасавюртовской городской администрации начались переговоры между российской и чеченской делегациями. Глубокой ночью Аслан Масхадов и Александр Лебедь, тогда секретарь Совета безопасности России, подписали мирные соглашения.
Хасавюрту предшествовали ожесточенные сражения в Грозном. Ранним утром 6 августа несколько тысяч боевиков, многие из которых пробрались в город заблаговременно, напали на военные и административные объекты. На несколько дней они парализовали действия федеральных сил, однако перевес в численности и вооружении в итоге позволил армии и внутренним войскам блокировать силы сепаратистов.
Так, небольшой отряд Шамиля Басаева занял боевую позицию в подвале старого многоэтажного дома в центре Грозного в нескольких кварталах от комплекса правительственных зданий. Басаевцы стреляли по федералам, а те прямой наводкой били обратно. В доме кроме боевиков прятались и мирные жители. Женщины спрашивали у боевиков: «Что с нами будет?» Боевики отвечали: «Готовьтесь умереть в газавате, мы отсюда живыми не уйдем».
Потом, когда республика окончательно перешла в руки сепаратистов, сами полевые командиры признавались: после ультиматума командующего российской военной группировкой генерала Константина Пуликовского, пригрозившего разбомбить Грозный, в городе осталось всего несколько сот боевиков, решивших биться до конца. «Это не мы победили, а Аллах пришел нам на помощь и убрал отсюда русских»,— говорил Аслан Масхадов.
Входивший в 1996 году в состав российской делегации на переговорах с сепаратистами Владимир Лукин объяснил корреспонденту «Ъ» Мусе Мурадову, что заставило Москву пойти на переговоры и заключить мир, который и тогда, и сейчас многие называют «предательским».
«Лебедь надеялся заменить больного Ельцина»
— У кого возникла идея переговоров?
— О том, что эта война ужасна и трагично затянулась, начали говорить многие. Однако если говорить о персоналиях, то, конечно, решающая роль в том, что начались по-настоящему интенсивные переговоры о мире, принадлежит Александру Ивановичу Лебедю. Именно он инициировал этот процесс. Как вы знаете, тогда прошли президентские выборы в России. Лебедь занял третье место и стал таким регулирующим фактором. И Александр Иванович очень ясно представлял себе, что он может сыграть историческую роль. И, безусловно, надеялся на то, что станет главной фигурой, на то, что именно он заменит так или иначе серьезно больного Бориса Николаевича Ельцина на посту президента. Александр Лебедь считал, что слава миротворца облегчит ему путь к президентской должности. А потом, не отвлекаясь на войну, он будет успешно решать политические и экономические проблемы страны. Вот поэтому он и задался целью вынуть эту занозу из тела нашей страны, прекратить военные действия, фактически гражданскую войну.
— Вы полагаете, что Александр Лебедь вынудил Бориса Ельцина пойти на переговоры с чеченцами?
— Я думаю, не то чтобы он вынудил. Сам Борис Николаевич был, конечно, в трудном положении и к этому времени начал уже понимать, что вот эта война, в которую он оказался втянутым, была для него политически контрпродуктивной. Из-за нее он потерял значительную часть своего политического капитала. Но у него было тупиковое положение: в его окружении не могли договориться о том, каким образом закончить эту войну, да и в армии все было непросто. Генералы не хотели признавать, что не могут победить, хотя победить реально не могли в тот период. И вот в результате всего этого возникла ситуация, которую надо было кому-то решительно исправить. Этим человеком оказался Александр Лебедь
— А с чеченской стороны были сигналы?
— Я думаю, что были сигналы и с чеченской стороны. Даже наверняка были.
— Как вы попали в делегацию?
— Я тогда был председателем комитета по международным делам Госдумы, представителем партии «Яблоко», которая занимала антивоенную позицию. Мне многие люди в правительстве тогдашнем доверяли и относились с пониманием к тому, что я говорил. Я ставил вопрос о том, что надо немедленно кончать с войной, надо заключать мир. Я говорил об этом и с премьером Виктором Черномырдиным. Я говорил об этом с генералом Анатолием Куликовым, который тогда был министром внутренних дел.
— А что вы вкладывали в слова «надо кончать с войной»?
— Это значит прежде всего прекратить военные действия. Есть такая детская игра «Замри». Когда все замирают и так далее. Надо было не торговаться относительно того, кто, где стоит, какие границы. Надо было просто прекратить военные действия и дальше вести переговоры уже о дальнейшем политическом устройстве и так далее и тому подобное.
Тогда в августе я вместе с семьей отдыхал в Псковской области. И вот там, на отдыхе, меня застал звонок от генерала Куликова, который от имени Черномырдина сказал, что вот начинаются такого рода переговоры, что Александр Иванович Лебедь собирается на Кавказ. И они просят меня присоединиться к нему как опытного переговорщика, как человека, знающего, что такое дипломатия. Ну я немедленно прервал свой отпуск, приехал в Москву. Пришел к Лебедю. Мы до этого с ним практически не знакомы были. Он мне сказал, что тоже с моей кандидатурой охотно согласился. Так мы начали активно работать над тем, кто поедет, как поедет. И это все было спрессовано в очень небольшое время. 30 августа мы улетели в Махачкалу. В полночь сели в вертолет и уже из Махачкалы полетели в Хасавюрт. Вот этот перелет стал для меня самым тяжелым испытанием. Дело в том, что вскоре после взлета Александр Иванович, отстранив пилота, стал сам вести вертолет.
«Чеченцы чувствовали, что ветер подул в их паруса»
— Как вы встретились с чеченцами?
— Когда мы приехали, я спросил: « А где Масхадов?» Никто ничего не знает, никто ни с кем не связался. В общем — бардак. Тогда я своему помощнику, он сейчас работает послом в одной из азиатских стран, говорю: «Слушай, надо дозвониться до посольства Швейцарии в Москве». Дело в том, что о нашей миссии знал Тим Гульдиманн, гражданин Швейцарии и представитель ОБСЕ в зоне конфликта. Решил, пусть в посольстве найдут Гульдиманна, свяжут его с нами. А посол: «Мы не знаем ничего, мы не участвуем». Пришлось звонить несколько раз и настаивать. Тогда на второй или третий раз посол говорит»: «Ну ладно, я постараюсь». Через некоторое время появляется тот самый Гульдиманн. Спрашиваем у него: «Где чеченская компания? Где наши переговорщики?» Он говорит, что точно не знает, что попытается узнать. Мы ему: дайте им знать о нас, пусть знают, что здесь Александр Лебедь, здесь наша делегация и мы приехали с намерением заниматься всерьез заключением мирных соглашений. Через какое-то время господин Гульдиманн сообщает, что ему удалось связаться с чеченцами, что вскоре Аслан Масхадов и его люди приедут. И вот они начали приезжать. По очереди: сначала рядовые члены делегации, а последним — Аслан Масхадов.
— Почему местом встречи выбрали дагестанский Хасавюрт, а не Грозный?
— Этого я не знаю. Видимо, потому, что Хасавюрт — это такой пограничный город. Рядом с Чечней. Кажется, на этом настояли чеченцы. Им удобно было добираться туда из тех мест, где они укрывались. Опять же тут много чеченцев проживало, среди которых, к слову сказать, много сторонников независимости было. В общем, о месте договорились на предварительных переговорах. Вот так мы сели за стол. Александр Иванович вообще, первое время особенно, сидел в стороне и наблюдал. Для него дипломатия — это новое и что-то непонятное было. А мы вели переговоры — я и некоторые из моих коллег. Но главным образом я этим делом занимался.
— Как вели себя чеченцы?
— Сначала чеченцы вели себя очень эмоционально. Они ощущали себя людьми, которые чувствуют, что у них есть преимущество, что ветер подул в их паруса. Потому что действительно перед этим они ведь фактически овладели Грозным, так сказать. Москва как минимум не выиграла. Вот они и ощущали себя людьми, которые имеют право настаивать. Настаивать и требовать. И при этом они, как люди не очень опытные в таких делах, очень эмоционально пытались оспаривать второстепенные дела.
— Почему чеченцев представлял Аслан Масхадов? Он же был лишь полевым командиром…
— Было совершенно очевидно, что Лебедь с Масхадовым являются лидерами этих переговоров. И это не подвергалось сомнению.
— О чем с вами спорила чеченская сторона?
— Чеченцы, например, очень сильно настаивали, чтобы господин Гульдиманн участвовал в переговорах. Я спрашиваю: «А в каком статусе он будет участвовать? Как представитель ОБСЕ?» Они посовещались и стали говорить, что ОБСЕ не надо включать — это, мол, двухсторонние переговоры. Потому что ОБСЕ признает Россию в границах, которые включают Чечню. Чеченцы: «Нет, Чечню не надо включать никуда». Я говорю: «Если Чечню не надо включать, то пусть Гульдиманн уходит». Нет, пусть он не уходит, просят чеченцы. Так спорили целый час. Наконец договорились: если Гульдиманн не уходит, то пусть остается как наблюдатель, пусть вот сидит за отдельным столом и молчит. Как наблюдатель он может присутствовать, но не более. Вот такие тонкие вещи, профессионального свойства, чеченцы не очень улавливали, конечно, но это неудивительно.
«Чтобы вести переговоры уже с позиции силы, надо было сделать паузу»
— Какой вариант соглашения был в итоге принят — российский или чеченский?
— Как ни странно, но еще до начала обсуждения чеченцы были знакомы с нашим вариантом соглашения и поэтому сходу стали отвергать некоторые моменты. Например, ссылки на российскую Конституцию, другие моменты, предполагающие сохранение целостности страны, указывающие, что Чечня хоть и с особым статусом, но субъект федерации.
— Как же чеченцы смогли заранее получить ваш вариант соглашения?
— Еще до нашего выезда кто-то им из Москвы скинул документ. Кто и как это сделал, а главное, почему это сделал — не знаю. Скорее всего, в Москве среди чиновников у них были свои люди. С учетом того хаоса, который царил в то время, это неудивительно.
— То есть вам пришлось идти на уступки чеченцам?
— Некоторые вещи в итоговом документе мне не нравились, хотелось бы, чтобы было по-другому. Чеченцы, например, настояли на том, чтобы в документе не было ссылок на российскую Конституцию, чтобы соглашение выглядело как межгосударственное. Я возражал, но Александр Лебедь спешил. Он понимал: или мы подпишем соглашение сейчас, или потом начнется торможение и все прочее. И он настаивал. Ну и потом Ельцин тоже согласился с этим соглашением и принял его. Но решающим в этом соглашении было, несомненно, то, что прекращаются военные действия, что республике оказывается содействие материальное, всякое другое, что постепенно ликвидируются незаконные вооруженные формирования.
Но эти принципиальные вещи не были выполнены, остались на бумаге. Но российской стороне нужна была передышка. Передышка была нужна и в политическом, и в военном отношении.
— Иначе говоря, Москва не справлялась с ситуацией в Чечне?
— Было очевидно, что наша армия увязла там. Нужны были очень серьезные меры для того, чтобы усилить армию. Укрепить ее. Создать ситуацию, при которой можно было бы с помощью в том числе военной силы решить проблему. Вот, я думаю, с этой целью федеральные власти и пошли на переговоры с чеченцами. Это стало понятно и судя по событиям, которые произошли в Чечне позже.
— Какое впечатление на вас произвел Аслан Масхадов?
— Он произвел на меня впечатление человека с психологией профессионального советского офицера. Человека по-солдатски такого прямолинейного, но человека неглупого.
За спиной Масхадова всегда стоял брат Шамиля Басаева. И так, молча, наблюдал за нашей беседой. У меня было впечатление, что там были большие конфликты внутренние, большие разногласия. А военные действия и общий враг эти разногласия каким-то образом сглаживали. До какой-то степени. Но потом они проявились со всей силой. Поэтому сказать, какие были у каждого из них намерения, трудно.
— Как Аслан Масхадов собирался гарантировать выполнение соглашений, если он был так зависим от Басаева и прочих полевых командиров?
— Я думаю, Масхадов рассчитывал, что укрепит свою власть среди этого конгломерата повстанческого на базе победы, на базе пика своего авторитета. Укрепит и каким-то образом оттеснит экстремистские группировки. Но получилось иначе. Он на эту работу, на такой вариант развития событий оказался неспособным. Либо сам не захотел такого варианта событий.
— Почему российские военные Хасавюртовские соглашения расценили как предательство?
— Я думаю, что те военные, которые непосредственно участвовали в неудачных сражениях, пытались сохранить свое лицо. Ведь военным всегда не хватает пяти минут для того, чтобы одержать полную победу. Понимаете? Поэтому я думаю, что это были такое размахивание кулаками после боя. Когда им указывали на их просчеты и на то, что времени для подавления сопротивления боевиков у них было предостаточно, они замолкали.
С другой стороны, были большие сложности в плане государственной дисциплины, в плане государственной мобилизации. Поэтому сейчас легко рассказывать, как плохо там кто-то воевал, как плохо кто-то действовал. Расхлябанность общая была. Расстыковка. Ну тогда же обстановка была такая. Поэтому и нужна была передышка, чтобы упорядочить дела. Эта передышка была получена.
Другое дело, как ей воспользовались. В целом воспользовались нормально, потому что вторая война закончилась иначе, чем первая. Что бы кто ни говорил, я до сих пор считаю, что прекращение тогда войны было правильным решением, потому что иначе бы продолжалось кровопролитие, жертв было бы несравненно больше.
«Считаю, что с Дудаевым можно было договориться»
— А как вы считаете, можно было избежать первой чеченской войны?
— Я думаю, что федеральный центр действовал слишком жестко. Я бы так сказал, негибко вел переговоры с Джохаром Дудаевым (первый президент самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия, убит в ходе спецоперации в апреле 1996 года.— «Ъ»). И считаю, что все же с Дудаевым можно было договориться. Особенно на ранних стадиях. Я бы сказал так: прояви кремлевские чиновники больше такта, личного уважения в общении с чеченскими лидерами, думаю, обошлось бы без крови.
— А какое-то историческое объяснение того, что произошло в начале 1990-х в Чечне, на ваш взгляд, есть?
— Вопрос ваш напоминает мне фразу одного очень умного человека: «Проблема богов слишком сложна, а жизнь человеческая слишком коротка». Почему рождаются вот такие эпохи революционные? Это часть человеческого существа. В каждом из нас есть человек, который может разумно решать вопросы, анализировать. Но вдруг что-то происходит — как говорится, не с той ноги встал — и начинается бегство от реальности в сторону какого-то героического и однозначного решения вопроса. Так начинаются все революции. Но надо учитывать и тот факт, что чеченцы имеют репутацию людей очень мужественных и очень вспыльчивых, которые часто сначала бьют кулаком, а потом уже думают, что происходит. Потом чеченцев на Кавказе относительно много в сравнении с другими народами, которые были депортированы сталинским режимом. А память о депортации, на мой взгляд, сыграла немаловажную роль.
Обсудить новость на Форуме