20:45 05.08.2009 | Все новости раздела "Яблоко"
Учимся по-новому - опубликованы списки поступивших в вузы
Интервью Евгения Бунимовича
«Эхо Москвы», 05.08.2009 г.
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Меня зовут Светлана Сорокина, и я вам сразу представлю моих собеседников. Это Евгений Бунимович, председатель комиссии по науке и образованию МГД, ну и учитель, это главное звание. И Алексей Львович Семенов, ректор московского института открытого образования. Я вас приветствую. Еще раз здравствуйте. Назвала я программу сегодня, не мудрствуя – Учимся по-новому. А поводом служит то, что сегодня все вузы должны были вывесить на своих сайтах списки т.н. первоочередников, тех, кого они по первому этапу берут к себе, чтобы учить их дальше. Ну что значит первоочередников, разъясним сразу. Дело в том, что многие подавали в несколько вузов или в одном вузе на несколько специальностей. Сейчас вывешены первые списки, а люди будут выбирать, в какой вуз они идут, а от какого отказываются. Так что впереди еще большая работа. Собственно говоря, конечно, это только повод. Мы сегодня будем шире говорить. Поскольку в этом году, несмотря на предыдущий опыт, впервые был обязательный ЕГЭ для всех, т.н. ругаемый ЕГЭ, и новые правила зачисления в институты. Вот об этом обо всем мы будем говорить. Я хочу вас первым делом спросить… Вернее, так. Я вот сегодня почитала и блоги, и статьи, и разные мнения по этому поводу, и вот уже говорила, что очень порадовалась, что моей дочери еще далеко до завершения школы, и я в большой надежде, что как-то это утрясется. Потому что на данный момент, мне кажется, очень нервная какая-то и непонятная история, и мне кажется, на данном этапе ЕГЭ не решил те задачи, которые были первоначально поставлены. Как то: выбор лучших для институтов и снижение уровня коррупции, которая присутствовала в этом секторе. Ну вот ваши впечатления самые общие от первого года новаций всеобщих.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну, если говорить о том, о чем было сказано, по поводу лучших, которые поступают в вузы, здесь вы, между прочим, мне кажется, неправильно… Вот сейчас у нас какая-то комиссия очередная в Совете Федерации, и я тоже член этой комиссии, которая 1 сентября хочет подвести итоги. Я сказал – это неверно. Итоги надо подводить после первой сессии в вузе, чтобы было понятно, вот те, кто пришел, они соответствуют тем баллам, которые они принесли. А сейчас, 1 сентября, какие итоги мы подведем? Ну, такие фамилии, сякие фамилии. И поэтому пока трудно сказать, насколько действительно вот эта система как-то коррелирует с теми способностями и возможностями в данном вузе. Будем надеяться, но пока, мне кажется, трудно говорить. Вот что касается людей из провинции, о чем говорили много, то я могу сказать, что что-то происходит. Вот в тех областях, в которых ЕГЭ работает давно, все-таки больше поступают из маленьких… То есть не то чтобы прямо волна пошла и в Москву, и так далее, но все-таки в этом смысле работает. Работает в совершенно закрытых вузах. Ну, например, МГИМО, который просто никаким путем, если ты не дочка бывшего губернатора, попасть очень трудно и даже невозможно, но теперь я действительно слышал реальных родителей, когда тоже был в такой программе. Да, звонили из Тамбова, говорят – да, наш сын стобалльник, ну нет у нас никакого блата в МГИМО, а вот он поступает. То есть такие какие-то варианты, штучные, особенные, есть. Ну, это уже хорошо. Единственное, что могу сказать – я не стал спрашивать этих родителей, а как их сын будет жить в Москве, если он из Тамбовской области, как они сказали. Ну, поступить он поступит, а все остальное-то как?
С.СОРОКИНА: Общежитие должно же быть предоставлено.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот это большой вопрос, потому что вузы наши давно уже все эти общежития сдали, продали, сделали с ними все что угодно. Это будет серьезный вопрос, который сейчас, очевидно, возникнет. Что касается коррупции. Ну, хотелось, конечно, хотелось. Но получилась какая-то странная история. Во-первых, вот сейчас – опять же, не хочу прямо никого обвинять, но стонут все приемные комиссии от невероятного количества льготников, особенно – я произношу это с каким-то комом в горле – инвалидов детства…
С.СОРОКИНА: Евгений, остановимся. Не забегайте вперед, мы сейчас про это поговорим. Сейчас – самые общие впечатления.
Е.БУНИМОВИЧ: Я очень осторожно спрашиваю – а не ушла ли коррупция просто в какие-то другие… я даже не обсуждаю дальше это, а просто – не ушла ли она в какие-то другие инстанции? Тем более, что какие-то отклонения в результатах в отдельных, осторожно говоря, регионах наблюдает, по-моему, и Рособрнадзор. И даже сказали, что из стобалльников 25% вроде бы свои результаты при перепроверке не подтвердили. Правда, я не знаю, что из этого следует, будут ли они поступать как стобалльники, поступали ли они как стобалльники, не уточнял этот вопрос. Но это тоже о чем-то говорит – если четверть работ не совсем те баллы…
А.СЕМЕНОВ: Я хотел сказать про последнее – что вот по нормативной базе не предусмотрена отмена отметки.
Е.БУНИМОВИЧ: Это правильно.
А.СЕМЕНОВ: Это правильно. Просто есть повод поинтересоваться, что происходило в том пункте, где он сдавал экзамены, в том регионе, где он сдавал. Но на ребенке это не отражается.
С.СОРОКИНА: Я только хочу пояснить для людей, которые еще не вникли во всю эту систему, возможно, наш разговор даже непонятен. Но мы имеем в виду – систему ЕГЭ, наверное, все-таки уже все освоили – там стобалльная система, самый большой балл по ЕГЭ по отдельно взятому предмету – это 100 баллов. В принципе, четыре, по-моему, сейчас обязательных экзамена, да?
Е.БУНИМОВИЧ: Нет.
С.СОРОКИНА: Три?
Е.БУНИМОВИЧ: Обязательных школьных экзамена два. И это, кстати, отдельный вопрос.
С.СОРОКИНА: Два даже.
Е.БУНИМОВИЧ: Если человек не идет сегодня в университет, то, вообще-то говоря, мы фактически отказались от того, чтобы как-то его контролировать. Вместо пяти экзаменов, которые были раньше, теперь только два. Это отдельный вопрос, который сегодня обсуждается, потому что всех волнует – университеты, вузы и все остальное.
С.СОРОКИНА: А не маловато ли?
Е.БУНИМОВИЧ: А вот те самые, которые никуда не собирались, как они учились и как они будут учиться дальше, если у них остался только русский, даже не русский с литературой, а только русский и только математика, это отдельный вопрос.
С.СОРОКИНА: Послушайте, и при этом вузы объявляют, ЕГЭ по каким экзаменам они принимают?
А.СЕМЕНОВ: Ну даже не вузы. На самом деле, это объявляет Министерство, просто по специальностям оно распределило, как бы по согласованию с вузами, но это, на самом деле, еще нужно уточнять будет в последующие годы и в следующий год, какие специальности и какие экзамены…
С.СОРОКИНА: Ну и отдельные привилегированные – по-моему, их 24, которые оставили себе еще право на дополнительный экзамен.
А.СЕМЕНОВ: Которым оставили право.
С.СОРОКИНА: Которым оставили право на дополнительный экзамен, и они хоть как-то фильтруют.
А.СЕМЕНОВ: Испытание, это не экзамен.
С.СОРОКИНА: Какое-то испытание, да, в виде там творческого конкурса или какого-то дополнительного испытания для того, чтобы посмотреть, кто к ним все-таки идет. Ну вот, для того, чтобы было ясно тем, кто не очень вникал в эту тему. Теперь скажите мне, пожалуйста, развивая дальше, по поводу новаций. Я, например, закончила школу, давно это было, с золотой медалью, и я сдавала один экзамен, поступая в вуз, но для этого мне надо было сдать его на «пятерку», как бы подтвердить, и если бы я его сдала на «четверку», то мне нужно было бы сдавать все экзамены. Я сдала на «пятерку», замечательно, все, прошла, поступила. Сейчас для медалистов этой льготы нет, но зато есть какие-то новые, другие льготники. Вот поясните, что это за льготники. И хорошо ли, что мы отказались от медалистов, но оставили какие-то другие виды льгот?
А.СЕМЕНОВ: Ну, слово льготники употребил Евгений Абрамович, он, может быть, пояснит эту тематику. Я хочу сказать вот что. Действительно вместе с полновесным единым госэкзаменом, который в этом году идет, одновременно вошла уже в стадию зрелости идея про то, что должно быть больше олимпиад. То есть в чем была идея? Что ЕГЭ может проверять особый тип подготовленного учащегося, в особенности если говорить об этих близких ста баллам, которые умеют безошибочно решать все, быстро, четко, уверенно и так далее. А есть другой тип – более творческие дети. Он может решить более сложную задачу, а на более простой споткнуться, сделать какую-то небольшую ошибку, какие-то шероховатости, проявить своеобразность мышления, которую не заметит экзаменатор, и так далее. И вот поэтому было такое достижение, можно сказать, очень частичное противников ЕГЭ как единой формы во главе с ректором МГУ Садовничим, что была введена система олимпиад. То есть есть олимпиады разных рангов, разных уровней. Традиционная олимпиада, которая существовала в советское время, это такая всероссийская, всесоюзная олимпиада, где есть победители федерального уровня, регионального и так далее. И вузы определяют льготы. То есть если ты победил на федеральной олимпиаде, тебя обязаны взять.
С.СОРОКИНА: Ну, профильные имеют в виду олимпиады, да?
А.СЕМЕНОВ: Да, совершенно верно. Если ты призер этой олимпиады, то тогда тебе могут засчитать это за 100 баллов ЕГЭ, то есть этот экзамен ты не сдаешь в вузе. И так далее. Система градаций, система льгот, система разных олимпиад. Система работает далеко не идеально сейчас, как и ЕГЭ, конечно, но вот это такой баланс между двумя разными способами мышления, которые существуют сегодня.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну, надо сказать, что, по идее, так же, как и сам ЕГЭ, если убрать слово ЕГЭ и сказать просто – независимый контроль, это нормальная идея, она есть во всем мире, независимый контроль, только он разный, и достаточно изощренный, достаточно серьезный. И надо понимать, что никакая форма экзамена, даже если придумают самую изумительную, самую совершенную форму, не проверит все и все особенности. Поэтому сама идея, что должны быть альтернативные, разные способы оценки качества, она абсолютно правильная. Одна из самых больших опасностей ЕГЭ – это абсолютизация ЕГЭ. Как я говорил, что ЕГЭ сделали образовательной кукурузой. То есть через него сейчас вот проверяли школьников, которые заканчивали школу, через ЕГЭ проверяли поступление в университеты, учителей сейчас проверяют через ЕГЭ, в некоторых регионах зарплату стали платить, исходя из этого, регионы начинают сравнивать. Понимаете? Продукт-то неплохой – кукуруза, но если действительно заменить все им, все вопросы качества, это безобразие. В этом смысле как раз идея олимпиад неплохая, но и Алексей Львович, и я прекрасно знаем, что, например, знаменитая олимпиада по математике – российская традиция с 30-х годов, но все остальные олимпиады ведь очень разные. Особенно олимпиады по предметам, которых вообще нет в школе. Кто их сочиняет, какое качество?
С.СОРОКИНА: Олимпиада по психологии.
А.СЕМЕНОВ: Это еще не самое страшное. Есть еще космическая олимпиада, где, скажем, 10 000 школьников.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Что это? И я думаю, Алексей Львович так же, как и я, будучи студентом мехмата, сидел и проверял эти олимпиады, это было дело всегда волонтеров, добровольцев, абсолютно чистое, абсолютно прозрачное. Сегодня, когда через олимпиады можно поступить, что очень серьезно, конечно, коррупционная составляющая, если не сегодня, то завтра туда придет, если не сделать очень жесткие, очень прозрачные и внятные законы этих олимпиад, что очень непросто. Потому что олимпиада трудно формализуется, просто по тем причинам, что это не компьютер. Компьютер не может проверить олимпиадную работу.
С.СОРОКИНА: А вуз может сам организовать олимпиаду, по которой можно поступить?
Е.БУНИМОВИЧ: Ну вот он ее и организует.
А.СЕМЕНОВ: Ну, ранг олимпиаде присваивается в зависимости от числа регионов, которые участвуют, от числа участников, от тура олимпиады. То есть там есть много критериев, но, тем не менее, это требует еще отладки.
С.СОРОКИНА: Еще про льготников.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну есть другой тип льготников, конечно. Не только дети-инвалиды, там очень много категорий. И каждая из этих категорий по-своему – да, святая, отдельная, хорошая в том смысле, что да, надо думать об этих детях отдельно. Но когда сейчас преподаватели вузов, приемной комиссии, обнаружили, по их представлениям, невероятное количество детей-инвалидов…
А.СЕМЕНОВ: Которые получили инвалидность зимой.
С.СОРОКИНА: Непосредственно перед поступлением.
Е.БУНИМОВИЧ: Да, вот такая вещь, которую даже стыдно говорить в плоскости цинизма. Да, дети-инвалиды. Но если они, эти люди, получили в апреле-месяце инвалидность в 17 лет, а, между прочим, осенью им исполнится 18, и эта инвалидность уйдет, потому что он не будет уже ребенком и этот вопрос снимется сам собой, то есть инвалидом он будет четыре месяца, как раз ровно то время, когда он поступал в вуз. Вот вся эта вещь… Вопрос, конечно, требует проверки и всего остального, никого не хочется обвинять, но просто их количество, людей, которые заняли бюджетные места, вызывает странное чувство. Я знаю, что Высшая Школа Экономики вынуждена была расширить прием на бюджетные места и даже за свой счет сделать больше бюджетных мест, чтобы кроме этих льготных категорий все-таки пришли еще другие студенты.
С.СОРОКИНА: Я читала, кстати, тоже мнение ректора одного из московских вузов, который написал, что у него число льготников на отдельные специальности превышает число бюджетных мест. И как с этим быть, непонятно. И, кстати, многие, как он считает, это люди с абсолютно придуманными липовыми справками. Как это отсеивать, как проверять, как не унижать тех, кто действительно имеет такую льготу, не очень понятно пока.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну, мне-то как раз очень понятно.
С.СОРОКИНА: А как?
Е.БУНИМОВИЧ: Вот мне кажется, что наконец, в связи с ЕГЭ, не в связи с ЕГЭ, но надо сделать какой-то следующий шаг. Понимаете, у нас какая-то странная история. Да и когда мы поступали, и потом. Самое главное – преодолеть этот барьер приема. Потом можно два года гулять, даже вообще не особо заглядывая в то помещение, которое называется университет. Ну, я утрирую, конечно.
С.СОРОКИНА: Но есть понятие студенческой жизни.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Но отчисления происходят очень осторожно, очень мало. Это невыгодно университету, потому что тогда меньше студентов, и так далее. Мне кажется, должна быть очень простая штука – учиться, тем более в высшем учебном заведении вообще-то трудно, просто трудно, должно быть трудно. А если там очень легко, то очень странное это учебное заведение, если это просто получение дипломов. И не должно быть вот этого барьера. Вот этот барьер, к которому мы привыкли, что он такой сумасшедший, высокий, вот это поступление, а потом все расслабляются. Что-то здесь не так. И не так происходит в других странах, скажем, во Франции, где тоже – прислал свою бумажку и поступил… Я вообще считаю, что хочешь учиться дальше, учись, но только сдавать экзамены должно быть трудно. И вот эта коррупция не должна затрагивать и эти вопросы. Не только коррупция, а вот эта вот ситуация, когда…
А.СЕМЕНОВ: Текущие экзамены, вы имеете в виду.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Первая сессия, вторая сессия. Тогда задумаются. Тогда это не будет иметь смысла.
С.СОРОКИНА: У нас столько много вузов, в том числе и коммерческих вузов, в которые сейчас из-за демографической ситуации даже меньше людей приходит, и мне кажется, что вот там-то могут тянуть людей до получения диплома…
А.СЕМЕНОВ: Нет, это другой вопрос. Мы и говорим сейчас о том, что вуз престижный, куда идет много абитуриентов, которые попадают на бюджетные места, ему нужно просто дать право и даже обязанность намного больше принимать на первый курс, чтобы дальше сужать этот поток.
С.СОРОКИНА: Потому что понятно, что отсеются.
А.СЕМЕНОВ: Это сложно. Тут нет нормативной базы. Но надо переступить этот психологический нормативный барьер и все-таки ввести ситуацию большого отсева.
Е.БУНИМОВИЧ: Тем более, что мы видим, что сам по себе ЕГЭ все-таки все не отрабатывает. Ну вот эти все аномалии, о которых в том числе и на «Эхе Москвы» говорила профессура, что приезжают люди, вроде бы у них сто баллов, а заявления пишут с ошибками, об этом говорили уже несколько раз, поэтому посмотрим, насколько это так. Но да, есть эти аномалии, и странно, конечно, чтобы их не было. Мы говорим вот так все вне… не очень ловко начинать политический разговор, мне сейчас скажут опять, что «Яблоко» опять критикует власть и так далее, но, знаете, в данном случае, если я произношу это страшное слово «демократия», то я хочу сказать, что нельзя выстроить независимый, прозрачный экзамен в ситуации отсутствия прозрачных демократических процедур, потому что – кто проводит эти экзамены во всех регионах? Та самая администрация, которая проводит, например, и выборы. И когда она получает все указания на выборы с процентами и со всем остальным, у нее одна половина должна работать, а когда ей говорят, тем же людям говорят «А теперь проведите чисто и прозрачно независимый ЕГЭ», это же шизофрения.
С.СОРОКИНА: Конечно.
Е.БУНИМОВИЧ: То есть, понимаете, в этом смысле, может быть, и неплохо, что мы это вводим. Потому что те люди, которые, когда это касается выборов, думают – ну и бог с ним, это все там, а когда это касается их ребенка, и они видят, что кого-то тянут или какие-то странные баллы, может быть, они задумаются и поймут, что вообще-то надо что-то делать. Потому что, честно говоря, иначе быть не может. Это звучит очень абстрактно, но я хочу сказать, что только таким образом, только отлаживая прозрачные процедуры, которые нельзя отладить только здесь…
С.СОРОКИНА: И устраивая гражданский контроль
Е.БУНИМОВИЧ: Да, устраивая гражданский контроль, общественный контроль - кстати говоря, в этом году Общественная палата проводила его, и я могу сказать, что коллеги из Общественной палаты действительно сделали очень интересный обзор, я его смотрел, с результатами, с тем, что говорили люди, какие там были подставы, где было честно, то есть это не значит, что везде все подставляли, но… вот «Эхо Москвы» постоянно сообщает, что в таком-то регионе чуть ли не 100% за какую-нибудь одну партию – все смеются. Но когда то же самое переходит на ЕГЭ, уже не так смешно.
С.СОРОКИНА: И, кстати говоря, есть уже эти примеры. Есть пример кавказских республик, где у огромного количества детей сто баллов по русскому языку, что не подтверждается на практике при первой же проверке, или отдельные регионы, в которых чуть ли не все со 100 баллами сдают эти экзамены, и тогда создается впечатление, что там действительно региональные власти, в ведении которых этот самый образовательный процесс, они по-своему действуют. А вот вопрос. Рособрнадзор-то будет как-то выставлять на вид этим регионами и этим властям?
А.СЕМЕНОВ: Я могу сказать, что и в предыдущие годы какая-то работа Рособрнадзором велась, но в этом году, я думаю, что это будет действительно достаточно серьезная работа…
С.СОРОКИНА: Должно быть какое-то публичное обсуждение.
А.СЕМЕНОВ: И публично это будет обсуждаться, и индивидуально. Другое дело, что это нужно сочетать с тем, чтобы те регионы, у которых хуже результаты, это не рассматривалось как дефект региона, а как в том числе показатель честности. Я могу честно сказать, что, скажем, в Петербурге те или иные показатели не очень хорошие. Но, на мой взгляд, это, прежде всего, показатель того, что они относились к этому достаточно серьезно.
С.СОРОКИНА: Конечно. Вот уже и начинаешь думать – там, где высокие результаты, это синоним нечестности, а там, где низкие, видимо, это честно.
А.СЕМЕНОВ: Есть определенные статистические законы, которые помогают понять, это действительно результаты, которые отражают систему проведения или это действительно высокий уровень региона. Такая работа действительно ведется. И Рособрнадзор и мы по поручению Рособрнадзора тоже проводили анализ этих статистических данных – он в основном уже завершен, и мы представляли какие-то материалы по всем регионам России. Я думаю, что, как говорится, выводы будут сделаны, но именно, прежде всего, связанные с тем, что школа, где сдавали дети плохо, не нужно ее за это ругать. Наоборот, нужно ей помочь. Нужно понять, что надо сделать для детей, для учителей, что это за район, и так далее. То есть нужно не наказанием действовать, а именно помощью, прежде всего.
Е.БУНИМОВИЧ: Но есть еще другая интересная статистика. В прошлом году у нас не только по математике, по самым разным предметам получали до 20% «двоек». В этом году у нас благостная картина.
С.СОРОКИНА: Да, всего там что-то 30 000, по-моему, не получили.
Е.БУНИМОВИЧ: Более того – надо сказать, что она будет благостной, было ясно с самого начала. И я еще хотел в «Новой газете» - но потом решил, ладно, не буду всех раздражать – предложить просто тотализатор, а вот сколько процентов в этом году выдаст нам Рособрнадзор, 5% «двоек», 7%? Оказалось, что всего 2 или 3. То есть в десять раз лучше оказалась успеваемость за один год. Смотрите – учителя те же, ученики те же. Ну куда, за один год они не могли поумнеть в десять раз. Материалы немножко изменились, конечно, но не настолько эти экзамены изменились. Это тоже означает очень серьезный вопрос, связанный с общественным контролем – я не хочу, чтобы у ребят были «двойки». Надо думать вообще об этой ситуации, как быть с теми, кто не выполняет этот порог какой-то. Но, смотрите, дети хотят, чтобы все было лучше, естественно. Родители тоже, учителя тоже, директора тоже, региональное руководство тоже отчитывается хорошими результатами. Как же они будут нехорошими? И вот этот момент меня очень беспокоит. Потому что если мы начнем опять все приписывать, то мы получим все то же самое.
С.СОРОКИНА: Да, вот именно, возникает новая порочная система приписок.
Е.БУНИМОВИЧ: То есть надо понять, как здесь быть.
С.СОРОКИНА: Остановимся на две-три минуты, потому что пришло время новостей середины часа. Я напоминаю, что сегодня мы говорим о новой системе образования, ЕГЭ и поступлении в институты. И в гостях у меня Евгений Бунимович и Алексей Семенов. Мы продолжим сразу после новостей середины часа.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Еще раз представлю вам моих сегодняшних собеседников. Это учитель и председатель комиссии по науке и образованию МГД Евгений Бунимович, и Алексей Семенов, ректор московского института открытого образования. Мы говорим мы, оттолкнувшись от повода – сегодня на сайтах вузов должны быть вывешены списки первой очереди поступивших в эти самые вузы. И в этом году впервые уже из эксперимента страна вышла в обязательное применение единого государственного экзамена, поэтому все прошли через сито ЕГЭ. И мы говорим о том, что выявил этот первый год, этот первый опыт. Ну, может, еще совсем предварительно говорим об этом. Вот чтобы подытожить эту часть нашего разговора, я все-таки хотела уточнить некоторые вещи, посмотрев на ваши сообщения. Кстати говоря, хочу напомнить, что наш номер для смс-сообщений - +7 985 970 4545. Так вот, по этим самым сообщениям. Во-первых, мы говорили о льготниках-инвалидах, и нам пишет Мария: «Что за ерунду вы говорите? Если ребенок был инвалидом до 18, то после 18 останется инвалидом». Давайте поясним, что мы имеем в виду.
Е.БУНИМОВИЧ: К сожалению, это так и есть, если мы говорим о настоящих инвалидах, и дай им бог учиться, и все-таки, может быть, это им тоже удастся кому-то преодолеть. Я говорил о другом – о слишком большом количестве возникших весной, именно сейчас, инвалидов, про которых считают, что они фиктивные инвалиды. И поэтому они в 18 лет просто не придут на переосвидетельствование… Все забудут про этого инвалида, зато они за это лето успели поступить через льготы. Вот это циничное использование такой вот серьезной больной темы, конечно, задевает. И вот здесь нужны, конечно, очень серьезные, как мне кажется, проверки.
С.СОРОКИНА: Еще один вопрос касается 24 вузов, которые имеют право на внутренние экзамены. Ну, на самом деле, те, кого это касается, кто может заинтересоваться, на всех сайтах это есть. Есть просто вузы, которые имеют право проводить еще дополнительные свои внутренние испытания. Ну, например, творческие конкурсы. Я знаю, в МГУ на журфаке, например, проводятся. И так далее. Поэтому вы поинтересуйтесь. Это несложно. Теперь есть вопрос по поводу того, сколько действует ЕГЭ.
А.СЕМЕНОВ: Единый государственный экзамен действует, формально говоря, полтора года. А значит это следующее. Ты сдаешь в этом году, ты, скажем, в какой-то вуз не попал, но ты можешь эти результаты использовать и на будущий год, один экзамен досдав, скажем, а один экзамен использовав с прошлого года. Скажем, если ты в этом году хорошо сдал математику, у тебя все в порядке, ну, а с физикой тебе не повезло, ты по ней получил низкий балл, ты в следующем году уже сдаешь только физику, объединяешь с этой математикой и поступаешь в вуз.
С.СОРОКИНА: Теперь дальше. Можно ограничить число вузов, куда подаются документы? То есть смысл в том, что уж очень много копий этих результатов своих экзаменов рассылается, есть даже какие-то рекорды уже. Вон на Украине, говорят, что-то в 60 вузов кто-то посылал, еще внутри вуза на все специальности. Ну, такая рассылка, которая, конечно, очень затрудняет работу тех же приемных комиссий. Вот это можно как-то ограничить? Или этого не надо?
Е.БУНИМОВИЧ: Работу приемных комиссий это, конечно, затрудняет. И я знаю своих коллег, которые были в приемных комиссиях. Они, конечно, ошалели от количества людей. Они просто не умеют обрабатывать такое количество информации. Но это, наверное, придет, потому что это происходит во всем мире – так же и в американские вузы, и во французские вузы, и в немецкие вузы рассылают, такая же веерная рассылка. А чем ограничивать? Во-первых, кто это будет проверять, вы мне скажите, пожалуйста? Если Дима Иванов разошлет свои баллы в 60 вузов, его будет кто отлавливать и каким образом?
А.СЕМЕНОВ: Не, ну можно сделать единую федеральную систему, компьютеры, и отслеживать, но нужно ли это?
Е.БУНИМОВИЧ: И как? И чем мы будем это ограничивать? Вот понимаете, я думаю, что ограничения должны быть естественного порядка. Вот мы все время хотим ввести административные ограничения.
С.СОРОКИНА: Ну так же проще.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот учебников не больше двух или трех. Я всегда всем говорю – а вот сыр в магазине мы как, тоже ограничим количество? Или мы все-таки ограничим качество? Или сыр хороший, их 20, то хорошо.
С.СОРОКИНА: Женя, в советское время было понятие «сыр», больше ничего не было.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот это и есть ограничение. Административные ограничения все приводят к одному понятию – сыр есть и сыра нет. И не надо думать, что можно вот так что-то жестко ограничить и будет хорошо. К ограничениям нужно прийти каким-то более осмысленным путем. Люди должны понять, что рассылка в 60 вузов не дает результата. Видимо, это придет с опытом.
С.СОРОКИНА: Ну наверное. Это первый год, когда хочется обезопаситься.
Е.БУНИМОВИЧ: Мы в перерыве во время новостей обсуждали, мне кажется, гораздо более серьезную проблему, а именно: очень интересно, куда записались наши абитуриенты, какие вузы и какие специальности они выбрали. То есть это очень любопытно.
С.СОРОКИНА: Ну уже есть какие-то предварительные, что называется, праймерис такие, есть. Наверное, вы тоже знаете их.
А.СЕМЕНОВ: Ну вот я хотел еще на шаг назад отступить – то, что мы как раз обсуждали. Что довольно серьезная проблема вот какая. У нас имеются серьезные вузы с серьезными инженерными специальностями. И здесь есть две проблемы: куда эти инженеры идут дальше. Сейчас будет перестройка, двухступенное образование – бакалавриат, магистратура и так далее. И есть проблема – кто идет.
С.СОРОКИНА: Вот уже те, которые сейчас набираются, они идут на двухступенчатую, да?
А.СЕМЕНОВ: Да. Сейчас приняты по очень большому числу специальностей стандарты высшего образования. И уже все поступающие будут…
С.СОРОКИНА: Проходить через бакалавриат и магистратуру, по этим стандартам.
А.СЕМЕНОВ: В основном, да. И вопрос – кто идет на эти инженерные специальности. И ситуация в этом году была достаточно тревожная, драматическая. Потому что у нас примерно 30 000 было мест для тех абитуриентов, которые должны были сдавать физику, скажем, ну и, соответственно, с химией ситуация похожая, хотя и не такая острая. И сдало физику 10 000 учащихся. Пришло сдавать.
Е.БУНИМОВИЧ: То есть заранее ясно, что не будет этих людей, которые придут в эти вузы.
А.СЕМЕНОВ: Поэтому дальше будут внесены некоторые срочные коррективы. Разрешили вузам принять у себя дополнительные экзамены по физике. То есть считалось, что физику можно сдавать только один раз, и вот те, кто в школе записался на физику, они все и прошли. Выяснилось, что их жуткий недобор. Дальше им разрешили сдавать второй раз. И вузы как-то набрали какое-то количество абитуриентов. Но это же более серьезная проблема. Нужно ли было иметь эти 30 000 мест?
С.СОРОКИНА: А если нужно, то что делать?
А.СЕМЕНОВ: Да, если нужно, то что делать, как работать со школьниками? И что на выходе будет с этими студентами, которые выпускники бакалавриата и так далее? Это довольно серьезная проблема, просто планирование. Поскольку это советское планирование исчезло, которое мы все ругаем, а вузы по инерции продолжают готовить этих самых инженеров, куда эти инженеры пойдут и кто придет на место?
С.СОРОКИНА: А запрос рыночный пока что как-то не работает на этот отбор. Потому что вот многие вузы, например, технические, говорят, что в них лом на какую-нибудь там организацию процесса, на логистику, на экономику в общем понимании, а на какие-то инженерные специальности начинаются проблемы, причем серьезные. Там, где недобор.
Е.БУНИМОВИЧ: Свет, мы вот сейчас коснулись этой проблемы. Она вообще гораздо серьезнее. Хорошо, что разрешили спорить по поводу ЕГЭ и вся страна дискутирует по поводу ЕГЭ, и во всех газетах есть много проблем, которые, как мне кажется, более серьезные, и как-то все молчат. Ну ладно. Но здесь получился некоторый перекос, потому что главное – это не стык школа-университет. Главное, а самом деле, это стык – любое заканчивающееся образование (университета или колледжа или среднее образовании) и жизнь. На самом деле, мы можем долго спорить, лучше сделать этот государственный экзамен, хуже, но если мы задумаемся о другом – если мы сделаем так, что тот, кто учился лучше, тот, кто был профессиональнее, тот, кто был серьезнее, будет лучше работать и лучше жить, то есть у него будет лучше место работы, он будет лучше устроен, не только с точки зрения зарплаты, социально он будет более уважаем, он будет лучше устроен с точки зрения своего ощущения жизни и так далее, то я вам гарантирую, что в том числе и ЕГЭ выстроится в эту систему. То есть когда я сравниваю наши системы с другими, я могу сказать, что иногда медицинские наши системы – просто хоть плач. Приходишь в какой-нибудь американский госпиталь смотреть, вот я там был с делегацией – ну правда, как в кино, садятся вертолеты...
С.СОРОКИНА: То есть все правда.
Е.БУНИМОВИЧ: Да, все правда. А вот приходишь в школу в Америке, в Канаде, в Европе – ну, в общем, похоже. И в вузе тоже. Это хуже, это лучше. То есть это сравнимо. И я выхожу на улицу и думаю – ну а почему же результат-то другой?
С.СОРОКИНА: На улице не сказывается.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Вот это гораздо серьезнее. И я понимаю, что вот это самая главная проблема. Да не хуже не лучше. Мы экзамены можем придумать не хуже. Да, много перекосов в этом ЕГЭ, либо туда нас несет, либо обратно. Можно придумать более тонкий и хороший реальный инструмент.
С.СОРОКИНА: А вот этот стык с реальной жизнью…
Е.БУНИМОВИЧ: Но вот если мы будем дальше все время устраивать по блату, родственников, то, се, за деньги, то все, что мы сейчас хлопочем – лучше мы сделаем этот экзамен, хуже мы сделаем этот экзамен, к сожалению, это не даст результата. Вот это проблема. Вот я разговаривал с сыном своей коллеги, французского педагога, и он сказал, что я хотел бы заниматься наукой, он математик, тоже закончил математический университет, но там мест сейчас нету, а в школе на преподавание математики – он назвал до числа количество мест во Франции, и я буду заниматься этим. То есть все понятно – сколько есть мест. Понятно, что конкурс здесь тоже будет такой – кто лучше, тот и пойдет на это место. Вот если мы выстроим здесь прозрачность, если у нас будет кадровый резерв, о котором все говорят, выстроен таким образом, конечно, мне кажется… Я понимаю, всем кажется, что я что-то такое идеальное говорю, ну а если мы этого не выстроим в образовании, то ничего остального не будет. Мне всегда мои коллеги говорят – почему ты хочешь, чтобы именно в школе все было прозрачным, честным, когда все остальное вот такое? Ну а если в школе мы опять начнем все вот так, тогда всего остального не будет. Вы можете по телевизору говорить «Платите налоги», «Выходите из тени». Этого ничего не будет, если мы не сделаем ну хоть в какой-то степени внятную и прозрачную систему.
С.СОРОКИНА: На самом деле, единственный инновационный проект, который у нас есть, это дети.
А.СЕМЕНОВ: Да.
С.СОРОКИНА: Как в том анекдоте.
Е.БУНИМОВИЧ: И, между прочим, которые, в отличие от самолетов, компьютеров и даже пшеницы, из Канады завезти нельзя.
С.СОРОКИНА: Да. И завезти нельзя. Это наше будущее. Если сейчас не выучим, то точно хана, просто хана. Да. Добавите что-нибудь, Алексей Львович?
А.СЕМЕНОВ: Да нет. Мне кажется, что ситуация очень точно обрисована. Нам нужно действительно выстраивать вот такую сквозную систему, чтобы дети понимали, куда они идут, и чтобы, соответственно, школа именно воспитывала в них серьезное отношение и уважение к своей будущей профессии. В частности, это касается и вот тех самых «двоечников», которых так мало оказалось, в конце концов, в некоторых регионах в четыре раза меньше после повторной пересдачи.
С.СОРОКИНА: По-моему, на всю страну 30 000.
А.СЕМЕНОВ: Ну это очевидно – если ребенок получил чистую «двойку» в первый раз, то во второй раз все-таки вчетверо не может уменьшиться их число. Так вот, одна из вещей, которую нужно делать, это готовить детей в 9-м, в 10-м классе, кого-то в 8-м к тому, что он пойдет работать. Хорошо, если он в конце концов получит «тройку» или «четверку», условно говоря, на экзамене, но, может быть, и нет. Это не должно быть социальной катастрофой для него и для его семьи. То, что он перешел в начальное профессиональное образование (то, что раньше называлось профтехучилище, сегодня называется НПО, СПО – начальное и среднее профессиональное образование), он сразу распланировал свою жизненную траекторию, что он пойдет туда или что он пойдет работать. Да, он математику не освоил, но он должен понимать, что то, что он математику не освоил, это не конец его жизни, что он все равно идет и получает какую-то специальность.
Е.БУНИМОВИЧ: И вместе с этой специальностью становится уважаемым, нормальным, зарабатывающим человеком.
А.СЕМЕНОВ: То есть на академической «двойке» не кончается жизнь человека. Он может быть уважаемым членом общества.
С.СОРОКИНА: Да. Опять же, среднее и какое-то специальное профессиональное образование должно быть тем более привязано к нуждам того или иного региона, потому что эти люди, как правило, не могут себе позволить куда-то уехать на работу.
А.СЕМЕНОВ: Москва не хватает сегодня от нехватки инженеров. Москва страдает от нехватки рабочих.
С.СОРОКИНА: Ну, например, я была только что в одном городке небольшом в Тверской губернии – вот там, например, есть всего два училища, где можно продолжить свое образование, медицинское и педагогическое. Ну вот, что называется, переизбыток кадров. Правда, за три копейки все. И куда деваться с этим образованием, непонятно. А больше учиться негде. А уехать куда-нибудь нет возможности. И вот это огромная проблема, между прочим. Скажите мне, пожалуйста, еще один из вопросов возникает – все-таки какая неизбежная реорганизация вузов последует за вот этими новациями?
Е.БУНИМОВИЧ: Я бы переориентировал этот вопрос. Ну, может быть, потому что я в первую очередь человек школы, а не вуза. К сожалению, надо понимать, что экзамен любой – это очень серьезный рычаг, который стоит перед школой. И у меня очень много вообще претензий к содержанию единого экзамена, к его форме проведения и так далее, но я даже не это сейчас обсуждаю, и утечки эти все, и коррупция, бог с ними. Я говорю о другом. Будем считать, что дойдет до какого-то приличного результата. Надеюсь. Но все равно любой такой мощный инструмент – надо сразу думать, какие у него есть опасности. А опасности есть очень серьезные. Первая опасность, о которой, могу сказать, я уже говорил непосредственно как депутат, не как учитель. Когда писатели встречались с президентом нынешним, с Медведевым, когда он как раз выбирался, я задал этот вопрос. Потому что литература из школы ушла. Это очень серьезный вопрос. В независимости от того, хорош ЕГЭ или нехорош, но вот эта система, которая получилась, сделала так, что литература, русская литература стала у нас факультативным экзаменом по выбору.
А.СЕМЕНОВ: Редкому выбору.
Е.БУНИМОВИЧ: Да, причем очень редкому выбору, действительно. Это чрезвычайно странно в ситуации, когда нам отдельно рассказывают про духовно-нравственное воспитание
С.СОРОКИНА: Вот. У нас еще будет религиозное образование вдобавок.
Е.БУНИМОВИЧ: У нас бесконечное духовно-нравственное воспитание, все только об этом и говорят, хотя у меня такое впечатление, что у нас есть в школе духовно-нравственное воспитание, и оно называется – Достоевский, Пушкин, Толстой, Чехов. Это и есть духовно-нравственное воспитание.
С.СОРОКИНА: Ну теперь будут не по «Войне и миру», а по Библии.
Е.БУНИМОВИЧ: А теперь у нас «Война и мир», Достоевский, Толстой – по выбору.
С.СОРОКИНА: Ну да.
Е.БУНИМОВИЧ: И более того – экзамен по литературе, благодаря новым компьютерным технологиям, превратился во что-то другое. Это не сочинение, это не аттестат зрелости, когда ты высказываешь свои мысли, кривые, косые, но все-таки пытаешься написать эти фразы, а это что-то другое – проверка каких-то частностей, и так далее.
С.СОРОКИНА: Хотя, на самом деле, формулировать собственные мысли и излагать их – это замечательное умение.
Е.БУНИМОВИЧ: Это аттестат зрелости.
С.СОРОКИНА: Конечно.
Е.БУНИМОВИЧ: Значит, нужно придумать какую-то контрситуацию. Кстати говоря, вот я еще раз повторяю, мы почему-то решили, что ЕГЭ это есть закон. Я внимательно перечитал его этим летом – закон говорит о независимых испытаниях. Они, конечно, должны быть независимыми, но почему форма оп всем предметам должна быть одна и та же?
С.СОРОКИНА: Ну да.
Е.БУНИМОВИЧ: Почему тестовая форма должна быть по литературе? Почему литература стала вдруг необязательной, которая была обязательной? То есть это очень серьезный вопрос стоит перед школой. Дальше. Вот я сейчас как один из авторов учебника по математике, мы сейчас выпускаем учебник для 5-го класса новой линии, учебники 21-го века пытаемся сделать. Нам говорят: «А где у вас тут ЕГЭ?» - говорит нам издательство наше, лучшее, известнейшее, крупнейшее издательство. Я говорю: «Какой ЕГЭ в 5-м классе? Вы что, с ума сошли?»
С.СОРОКИНА: А все уже надо подгонять под эту тренировку.
Е.БУНИМОВИЧ: А надо уже, оказывается, в 5-м классе в этой форме… Кто застолбил эту форму? Было страшное волнение по поводу этих самых тестовых вопросов. Легче всего сказать, что это все бред, эти тестовые вопросы. Это не совсем бред. Есть разные вещи. Конечно, есть бред. Куда впадает Волга? В маразм, в истерику или в Каспийское море. Но можно и по-другому задавать вопросы, осмысленные вопросы. Вот не буду ставить Светлану Сорокину в тупик, но вот если такой вопрос поставить по математике: цена товара повысилась на 10%, потом понизилась на 10%; что в результате стало с товаром – он стал дороже, дешевле или остался по цене таким же? Это нормальный вопрос, в котором А, Б и В и выбор действительно… все равно придется считать, все равно придется думать. Конечно, можно вероятностно что-то такое угадать. Ну так это и так можно угадать. Можно написать – понизится. Даже словами. То есть, я хочу сказать, что к одному предмету это подходит ближе, от другого предмета это дальше, а мы молимся на компьютер. Это неправильно.
С.СОРОКИНА: Вот литература не формализовалась. Поэтому и…
Е.БУНИМОВИЧ: Кроме вопроса… кстати говоря, провального… я сразу говорю – безобразие, говорю я. Как только я узнал, что будет экзамен по литературе, я сразу понял, что проверять будут, где ямб, где хорей, потому что это четко можно проверить. Проверили. В результате выяснилось, что тем школьникам, которые написали «ямб», засчитали, а тем, которые написали «ямб пятистопный», уже не засчитали, хотя они лучше разбираются в предмете.
А.СЕМЕНОВ: Мы просто рассматриваем такие апелляции. Но я хочу сказать, что по математике все-таки, несмотря на вашу поддержку задач с выбором ответа, задач с выбором ответа больше не будет.
Е.БУНИМОВИЧ: Да, не будет. Я не поддерживаю, я просто говорю – они обучающие. А когда из них сделали такую тотальную схему только потому, что компьютеру это удобно, это не удобно ни учителю, но образованию, это удобно только компьютеру, это неправильно. Мы не должны подгонять.
С.СОРОКИНА: А общий уровень образования наших абитуриентов уже понизился?
Е.БУНИМОВИЧ: Он и без ЕГЭ у нас понизился. Нельзя подгонять образование под экзамен. Вот что я хочу сказать.
А.СЕМЕНОВ: Да, но оно подгоняется. И это одна из самых серьезных проблем, что оно подгоняется. Что касается вузов, то там проблема демографическая – что просто детей меньше, а профессоров столько же. Вот это проблема сейчас для страны, вообще для образования.
С.СОРОКИНА: А как оставить лучших, сократить вузы и сделать какую-то работающую схему?
А.СЕМЕНОВ: Так не бывает.
С.СОРОКИНА: Не бывает. Ну давайте подытоживать. Потому что уже у нас осталось совсем мало времени. И я хочу сказать, что здесь вот приходили сообщения нам, предложения, что надо без экзаменов принимать в вузы и без стипендии, а через один-два года все встанет на свои места.
А.СЕМЕНОВ: Это разумно.
Е.БУНИМОВИЧ: Это давнее мое предложение. Меня расстреливали за это предложение. Я вообще не могу понять. Смотрите. В каком сейчас дочка классе? В первом, да?
С.СОРОКИНА: У меня закончила первый класс.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну вот она закончит четвертый класс, пойдет из начальной школы… раньше была только начальная школа, а теперь мы говорим: «Дорогая моя, учись, мы только хотим и изо всех сил будем тебе помогать». Потом будет девятый класс. У нас по Конституции до сих пор обязательно девятиклассное образование. Или уже поменяли? Поменяли только что. Хорошо. После девятого класса мы говорим: «Мы хотим, чтобы ты учился дальше. Всеми силами». После одиннадцатого класса происходит что-то странное. Вот сейчас мы эту странность и обсуждаем. У тебя 97 баллов, а у тебя 95 баллов. 95? Пошел вон. Почему? Он хочет учиться дальше. Кого он хочет обмануть? Да никого. Конечно, пока у нас армия непрофессиональная… Но вообще-то, я считаю, что чем больше человек хочет учиться, пусть ходит, пусть он сидит, пусть это будут открытые университеты, пусть они слушают, все правильно.
С.СОРОКИНА: Да-да. Знаю прекрасно, что, по-моему, в Сорбонне есть абсолютно свободное зачисление, да?
Е.БУНИМОВИЧ: Если ты сдал за предыдущую ступень, пожалуйста, учись дальше. Но только строго надо экзамены спрашивать.
С.СОРОКИНА: Я еще раз хочу сказать тем, кто пишет нам, зацепившись за не разъясненную фразу про инвалидов. Мы не хотим никак унизить инвалидов. Мы не говорим, что это плохо, что есть льготы для инвалидов. Мы говорим про тех, кто фиктивно, в обход законодательства, коррупционно получает эти справки. По-моему, наличие таких фальшивых инвалидов должно обижать ничуть не меньше, чем наш разговор на эту тему.
А.СЕМЕНОВ: Причем, прежде всего, самих инвалидов.
С.СОРОКИНА: Самих инвалидов, да. Поэтому давайте не будем об этом. Ну и, завершая, я хочу сказать, что вот личная моя мечта – о том, чтобы был сделан настоящий хороший анализ того, что произошло в этом году, чтобы все-таки те губернии, те места, где были какие-то странно высокие результаты, им было поставлено на вид и как-то разобрались с этой схемой, не может она работать на результат, не галочной она должна быть, мне так кажется, и конечно, тут нужно много додумывать. Может быть, действительно, додумывать насчет того, чтобы брать в вузы не мучаясь, а потом отсеивать путем первых же испытаний. Мне так кажется. Это, может быть, решило бы многие вопросы. Ну а вообще, господа, живем мы, конечно, в эпоху перемен. Это всегда очень серьезно, и ментально очень трудно к этому привыкнуть. Не постепенно, а быстро. Я вот сейчас говорила о том, что моя дочь закончила первый класс, и я говорю Евгению и Алексею Львовичу, что как хорошо, за десять лет, которые впереди у нее, уже как-то все утрясется, и они меня нифига не успокоили, они сказали – нет, будет что-нибудь новенькое! Ну все, последние ваши какие-то слова утешения или напутствия. И мы будем завершать.
Е.БУНИМОВИЧ: Мое слово такое. В этом году, конечно, был, прямо давайте скажем, сумасшедший дом. Вот, честно говоря, я не понимаю – семь лет был эксперимент, могли посчитать, сколько придет абитуриентов, смоделировать, что ребята пойдут на многие специальности. Но очень хотелось бы, чтобы мы действительно сделали какие-то выводы и чтобы контроль качества был многообразным.
С.СОРОКИНА: Да. Пожалуйста, Алексей Львович.
А.СЕМЕНОВ: Я хотел бы сказать две вещи. Первое – что все-таки эксперимент не очень был экспериментом, что из него действительно уроков и выводов сделано было недостаточно и что, на самом деле, ЕГЭ как утвержденный уже законом должен меняться и, я надеюсь, будет меняться. Нынешнее руководство службы по надзору в области образования и науки к этому готово. А второе – что в интернете есть куча материалов, в том числе и бесплатно размещаемых даже и нашим институтом открытого образования, там легко их найти, и я очень бы рекомендовал будущим выпускникам начать готовиться уже даже прямо и с лета, с августа-сентября просто смотреть на то, как будет выглядеть ЕГЭ, и, в общем-то, для рядового вуза, я думаю, есть очень серьезные шансы поступить именно через ЕГЭ, и москвичам в том числе.
С.СОРОКИНА: Да. Ну все, на этом мы останавливаемся. Это была программа «В круге СВЕТА». Говорили с Евгением Бунимовичем и Алексеем Семеновым. Всего доброго. До встречи через неделю. До свидания.
А.СЕМЕНОВ: До свидания, спасибо.
Обсудить новость на Форуме