14:15 06.05.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
«Судьба Европы зависит от взаимодействия с Россией»
// Интервью Григория Явлинского,Сегодня
В апрельском интервью нескольким западным СМИ Григорий Явлинский рассказал, почему позиции нынешнего президента России на следующих выборах ослабнут и что надо делать с Крымом, оценил итоги российской военной операции в Сирии и объяснил, для чего Европе необходимо взаимодействовать с Россией.
«ПУТИН ВПЕРВЫЕ ПОЙДЕТ НА ВЫБОРЫ В УХУДШАЮЩЕЙСЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ»
— Вы участвовали в президентских выборах в 1996 и в 2000 годах, а на прошлых выборах вас не зарегистрировали. Сегодня конкурировать с нынешним президентом вряд ли стало легче. Почему вы все таки считаете, что у вас есть шанс?
— В стране очень изменилась экономическая ситуация. Сравните экономические показатели 2011 года и даже 2012-го с показателями этого года. Их даже нельзя сопоставить, совсем другие тенденции. Социальная сфера сильно меняется — бедность нарастает.
Политическая ситуация вообще изменилась до неузнаваемости. Если раньше стоял вопрос, кто лучше построит демократическую страну с эффективной рыночной экономикой, то сейчас Путин ведёт страну к несуществующей модели. Антиевропейский курс Путина — это совсем другое направление. С моей точки зрения, такого пути просто нет. Это миф, находящийся в голове у него и у людей, которые его окружают. Впрочем, я не уверен, что они сами в это верят.
Плюс к этому Путин начал войну с Украиной. Несправедливую, нечестную, ненужную. Его политика стала разрушать экономику. Изоляция, санкции, огромные военные расходы, резкое снижение свободы действий, давление на СМИ, — все это добавляется к институциональным проблемам российской экономики, которые были и без того.
— Но при этом у него рейтинг 81%...
— Это неизвестно… Наверное, высокий. У этого рейтинга три составные части: пропаганда, отсутствие альтернативы и военно-политическая истерика. В любой стране мира эти факторы сильно действуют на людей. Это наслаивается на то, что больше 10 лет подряд, вплоть до 2013 года , существенно росли реальные доходы граждан, стали современными большие города. Все это формирует сознание людей, их взгляды, поэтому и рейтинг может быть высоким.
— И вы надеетесь, что это изменится?
— Положение дел в стране надо менять. Оно само если и изменится, то в очень опасную сторону. Я собираюсь изменить ситуацию тем, что попытаюсь предложить людям альтернативу.
— При этом вы говорите об отсутствии свободных СМИ, военно-политической истерике… Как вы собираетесь это делать?
— Менять ситуацию будет очень трудно, но это надо делать. Необходимо при любой возможности говорить о том, что есть другой политический курс и есть другой человек, который берется этот курс проводить. И у этого человека есть команда, он не один, и это все серьезно, потому что, как вы сказали, он не в первый раз участвует в выборах, и он был вице-премьером, он десять лет работал в Государственной Думе. Это первый случай в истории России, когда за два года до выборов начинается президентская кампания, когда в центре этой президентской кампании стоит человек, не связанный с властью.
Если в Америке, в стране, где у власти сейчас 44-й президент, если даже там за два года начинается подбор кандидатов, и кампания идет года полтора, почему бы так не сделать в России? Именно потому что в стране нет СМИ, нет доступа к деньгам, необходимо запускать кампанию как можно раньше, чтобы это проникало в сознание граждан.
— Нет опасности, что будет как в 2012 году, когда вас не зарегистрировали?
— Есть любая опасность. Вот здесь, через дорогу, жил Борис Немцов, сюда он шел в ночь убийства… (показывает на соседнее здание рядом с офисом партии «Яблоко», где жил Борис Немцов, — прим.ред.)
— В такой ситуации, когда такое случается, можно ли говорить о нормальной президентской кампании?
— Будет она нормальной или ненормальной — это мы посмотрим. Очень может быть, что она будет ненормальной. Мало того, выборы могут пройти через год, а не через два. Потому что положение в экономике будет ухудшаться, и Путин может сказать, что хочет провести досрочные выборы, поскольку в 2018 году ситуация будет еще тяжелее. И что? Опять не будет никакой альтернативы?
— Если вас не показывают по федеральным каналам, не берут у вас интервью, то как участвовать в выборах?
— Дело не только в том, показывают или нет. Особенность в том, что сегодня на российском телевидении созданы такие форматы, что если ты в них попадаешь, то от этого только хуже. И если приглашают, то только в такие передачи, в которых не просто невозможно высказаться, а которые ведут к уничтожению всяких смыслов. А передачи другого формата — например, разговор с Владимиром Познером, — недоступны. Пять лет назад в эфире у Познера я сказал, что за многое то, что в нашей стране делается неправильно, ответственность несут лично Путин и Медведев. Больше на такие передачи меня никогда не приглашали.
— Тогда что делать? Как найти доступ к народу?
— Трудно. Через агитаторов, через думские выборы… Понимаете, это взаимосвязанные вещи. Мои усилия — это только полдела. Вторая половина — объективное развитие ситуации. Раньше такого не было. Путин впервые пойдет на выборы в ухудшающейся экономической ситуации. Это качественно новая ситуация. Я легко могу людям объяснить, что трудности, с которыми они сталкиваются, — это результат политики, которую проводит Путин.
— Как известно, Кремль курирует разные партии. Недавно представитель «Партии роста» заявил, что у них есть куратор в Кремле. Если у «Яблока» нет таких договоренностей, то на что можно рассчитывать?
— Надо бороться. Обстоятельства меняются: в прошлом году реальные доходы граждан упали на 10,5%. Что происходит с нашей валютой, все видят. Цены на нефть и газ невысокие и будут невысокими...
— У вас были переговоры с Кремлем?
— А зачем? Если Кремль захочет меня уничтожить, они легко смогут это сделать. Я ничего у них не спрашиваю. Если они захотят нас закрыть, прямо сейчас к нам может прийти санэпидемстанция и сказать, что у нас эпидемия.
— У другой оппозиции — националистической, той, которая считает, что Путин не дожал Донбасс, — есть шанс?
— Если люди начнут выражать свой протест стихийно, не имея своего политического представительства, не имея реальной альтернативы, то его возглавят националисты, радикалы, фашисты, те, кто воевал на Донбассе. Потому что они не боятся крови, готовы стрелять, у них свои счеты с Путиным. Поэтому я и партия «Яблоко» предлагаем другой путь — цивилизованный, единственно возможный путь без насилия и без кровопролития.
«МЫ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ В СТРАНЕ С ПРИЗНАННЫМИ ГРАНИЦАМИ»
— Если говорить о вашем предвыборном манифесте, не могли бы вы назвать пять принципиальных пунктов этого документа? Что вы хотите кардинально изменить в стране?
— Пожалуйста. Закон должен быть одинаков для всех. Суд должен быть независимым. Частная собственность — неприкосновенной. Экономика должна быть демонополизирована, из нее должны быть убраны госмонополиии, созданы равные условия конкуренции. Людей надо уважать и считаться с ними, а это значит, дать им право говорить то, что они думают, реализовать свободу слова. Вот такая программа.
— А что делать с Крымом?
— Надо сказать, что Крым не наш.
— Отдать его?
— Сказать, что Крым не наш, но там живут люди. Поэтому надо создать такую процедуру, которая позволит решить проблему. У России только одна задача: сказать что присоединение Крыма — это незаконное действие, и что Крым не наш. После того, как Россия это признает, должна быть созвана международная конференция с участием самой Украины, представителей Европейского Союза, США, Турции… На конференции должна быть создана «дорожная карта»: как быть с Крымом, как правильно решить эту проблему, чтобы не допустить насилия и кровопролития. Возможно, понадобится провести настоящий референдум, но уже под контролем ООН, ОБСЕ. Такой референдум, который будет признан во всем мире. Пусть международная конференция политиков высокого уровня, дипломатов, экспертов, соберется и создаст «дорожную карту», потому что Россия с Украиной сами теперь уже не смогут решить этот вопрос. И это вина России.
— Какой статус может быть у Крыма?
— Тот статус, который будет признан международным сообществом.
— В референдуме смогут принять участие только те люди, которые живут в Крыму?
— Международная конференция решит.
— То есть у вас нет позиции?
— Есть: Крым не наш и необходима международная конференция по Крыму. Это главное.
— Наверно избиратель захочет узнать вашу позицию…
— Избирателю я пока могу сказать главное: мы должны жить в стране с признанными границами. Для всех нас чрезвычайно важно, чтобы Россия была страной с международно признанными границами. Это первое.
Второе. Я не хочу, чтобы жители Крыма были людьми второго сорта. В Евросоюз их не пускают, визы им не дают, инвестиции туда тоже не идут... Это ненормально, когда у людей в современной Европе столько искусственных ограничений.
— При этом многие из них говорят, что это на Украине они были людьми второго сорта…
— Вы со мной разговариваете как с политиком или социологом? Если с политиком, то я вам отвечу. Приезжает Путин в Крым на строительство трассы Керчь – Симферополь и просит номер телефона того, кого он должен повесить, если ничего не будет сделано. «Я не могу обзванивать все правительство и половину субъектов федерации, чтобы выяснить как идёт строительство дороги в Крыму, — говорит Путин. — Дайте мне конкретного человека с конкретным номером телефона, чтоб я знал, кто виноват…» В Крыму люди уже начинают понимать, что российская жизнь она непростая.
— Но ведь большинство пока не поддерживает то, что Крыму нужен другой статус…
— Нет, пока не поддерживает. Но дважды два — всегда четыре. И даже если люди хотят слышать, что это пять или восемь, или десять, я не могу им это сказать. Дважды два — четыре, и это факт! А дальше я спрошу: вы согласны, что экономика в тупике? А всё потому что «крымнаш». И покажу связь: что у нас нет доступа к финансовым ресурсам, потому что санкции, что с нами не хотят работать, что мы наращиваем военные расходы как будто готовимся к войне. Вы думали Крым — это так просто? Нет! У Крыма такая высокая цена. А я вам предлагаю перспективу.
— А вы думаете, что люди в России будут менять свою позицию?
— Жизнь будет меняться, и позиция у них будет меняться. Если они будут видеть нормальную перспективу и альтернативу, перемены произойдут мирно. А если люди не будут видеть нормальную перспективу и нормальных людей, которые её реализуют, это может кончиться насилием и кровью.
— Сегодня высказывание «Крым — не наш» крайне непопулярно в народе, но вы все равно повторяете это снова и снова. Почему?
— Есть три темы, без которых нельзя двигаться вперед. Первая тема — это большевизм, переворот 1917-го года, Сталин, советский период. Вторая тема — это криминальная приватизация 1990-х. И третья тема — Крым и Украина. Без решения этих вопросов нет политики. Мало того, я считаю, что, игнорируя эти темы, Россия может попасть в очень тяжелый и опасный кризис, и даже коллапс.
— Когда вы говорите о решении этих трех вопросов, что вы подразумеваете под словом «решение»?
— Надо сказать, что государственный переворот 1917-го года — это был террористический преступный захват власти. Фактически произошло порабощение народа большевиками на длительный период, почти на 100 лет. А то, что сталинские приемы и методы ведения государственной политики проявляются до сих пор, это недопустимо и должно быть искоренено…
— То есть не произошла оценка ошибок, скажем, как это было сделано в Германии?
— Да, честная оценка целого столетия отечественной истории. И из этого фактическое следствие — нужно вернуться к идее созыва Учредительного собрания. На это уйдет некоторое количество лет, но это необходимо для того, чтобы связать Россию будущего с Россией исторической, чтобы показать, что народ не выбирал коммунистический режим, что коммунисты захватили власть террористическими методами, и что после захвата власти большевиками страна погрузилась на сто лет в смутное время.
— А криминальная приватизация?
— Тут нужно просто объяснить, что в результате грубых ошибок и преступлений 1990-х годов у народа отобрали все экономически эффективные активы и практически бесплатно передали их узкому кругу лиц. Чтобы исправить это, должна быть реализована политика компенсаций. Например, это можно сделать как в Великобритании, где был введён windfall tax, после того как Маргарет Тэтчер приватизировала железные дороги. В России подобное необходимо для создания неприкосновенной частной собственности, в том числе и для тех, кто её тогда получил. Они должны заплатить, потому что тогда получили собственность почти бесплатно.
— Абрамович и Дерипаска должны платить?
— Не только, их там много!..
И третья тема — это Украина. Здесь надо, во-первых, уйти из Донбасса. Нужно реально закрыть границу. Там понадобятся международные силы, чтобы не было мести и бандитских разборок.
«В СИРИИ МЫ ТОЛЬКО ПОЛУЧИЛИ КОНФЛИКТ С ТУРКАМИ И СУННИТАМИ И ПРОДЛИЛИ АГОНИЮ АСАДА»
— Раз мы перешли к внешней политике, давайте поговорим о Сирии. Глобально как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Сирии, участие России в военной операции?
— Я считал, что Россия должна быть частью международной коалиции, которая воюет в Сирии против ИГИЛ и сотрудничает с этой международной коалицией на все 100%. В борьбе с ИГИЛ Россия должна участвовать эффективно и глубоко, в этом национальный интерес России. Но стратегия Путина — бороться не столько с ИГИЛ, сколько защищать Асада. И мне не кажется такая стратегия перспективной.
— Почему?
— Потому что ситуация в Сирии, на мой взгляд, такая, что все равно вопрос об уходе Асада стоит и будет стоять на повестке дня. Кроме того, нужно видеть перспективу, нужно понимать, что в прежнем виде Сирия не сохранится.
— Тогда на что рассчитывал Путин, когда решил участвовать в военной операции в Сирии?
— Я не знаю, на что он рассчитывал. На что бы он ни рассчитывал, посмотрите карту — там почти ничего не изменилось. Сколько ИГИЛ было, почти столько его и осталось. Ну, якобы расширились территории, контролируемые сирийскими правительственными войсками. Но дальше этого дело не пошло.
— Керри был Москве и говорил, что Россия и США такие страны, которые решают между собой, что будет...
— Если Россия бомбит, конечно, надо с ней разговаривать.
— Но Путин считает это победой.
— Он, может быть, так и считает. А я думаю, что это еще не конец, это только самое начало. И я не вижу там хороших перспектив...
А с Россией, конечно, разговаривают. С Россией всегда разговаривают. Это такая страна — большая и особая. Я не знаю, может ли она в нынешнем состоянии что-то где-то положительно решить, но то, что она может напортить, — это точно. Поэтому с ней и разговаривают.
— А все-таки, Асад в Сирии — такой старый хороший товарищ?
— Да никакой он не товарищ! Но Путин хочет показать, что он будет поддерживать любые такого рода режимы. Будь то Янукович или Асад, он будет защищать авторитарные режимы.
— А почему?
— Потому что в России такой режим. Потому, что если Путин не будет их защищать, то когда-нибудь у него будут такие же проблемы. А он этого не хочет, он хочет показать, что он будет защищать свою систему, свой режим любыми способами. Такие режимы он называет законными. Законными, и всё! А те, кто против этого режима, — террористы.
— Это тоже такой месседж для авторитарных лидеров?
— Для всех. Don’t touch me and my system! (Не трогайте меня и мою систему, — прим.ред.)
— Будь вы президентом, что бы вы сделали в Сирии? Как вы решали бы эту проблему?
— Первым делом нужно разработать общее решение с другими странами относительно перспектив всего этого региона. Во-вторых, Россия не должна и не может играть главную роль в этом регионе. В-третьих, я вовсе не сторонник того, чтобы Россия сталкивалась и противостояла всему суннитскому миру. От операции в Сирии мы уже один результат получили — проблему с Турцией. Ничего хорошего в этом нет. Ни с точки зрения Крыма, кстати, ни с точки зрения Закавказья. Если Эрдоган с Алиевым что-нибудь затеют в отношении Карабаха, то Россия может быть втянута в войну через Армению. Это очень опасная вещь.
— Путин и Медведев постоянно критикуют США за то, что те поддерживают якобы террористов и мятежников на Ближнем Востоке. Как вы оцениваете действия американцев?
— У США нет стратегии... Посмотрите отношения, скажем, Соединенных Штатов и Ирана. У этой связки много противников. Не только Израиль, но и все страны Персидского залива. Это же главные союзники США. А общей стратегии так и нет. Это одна дуга напряжения. Другая дуга —Ирак. Что там получилось? Сейчас говорят о федерализации Сирии, а вы посмотрите, что случилось с федерализацией Ирака: Ирак распался, государства нет. И третье: как американцы решат, кто их союзник — Турция или курды? Это же нельзя сложить вместе. А дальше, если они вместе с Ираном, то что сказать Израилю про «Хезболлу»? И это только малая часть проблем...
— А тогда Россия каким образом должна действовать в регионе?
— У России также нет своей стратегии, своей концепции. Нет никаких союзников. Это эпизодическое вмешательство, не имеющее под собой почвы. Мы только получили конфликт с Турцией, конфликт с суннитами и продлили агонию Асада.
«СУДЬБА ЕВРОПЫ ЗАВИСИТ ОТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С РОССИЕЙ»
— Хорошо. Какой должен быть тогда подход у России?
— Сидеть за столом переговоров вместе со всеми и вырабатывать серьёзную стратегию. Только что я обозначил ряд вопросов. Пока на них не будет ответов, достижение разумного результата невозможно. Надо же иметь видение перспективы. Не умеете, тогда давайте найдем других людей. Не может Керри сказать Обаме, как это делать? Тогда пусть вместо него будет кто-то другой. И Путин должен сказать Олланду, что нет решения. Все просто хотят хорошо выглядеть на выборах. А как решать эти проблемы? Ничего ведь не обсуждается, все обсуждают только убрать или оставить Асада. Но ведь не в этом главное. Так же нет ответа по Украине, нет ответа и по Белоруссии, и по России, кстати.
— Вы имеете в виду единую политику?
— Это второй вопрос. Сначала должна быть политика как таковая! Смотрите, было падение Берлинской стены. Единую Европу смогли построить. Но это оказался не конец истории, а конец стратегии. А дальше какая стратегия? На следующие 50 лет?
— России должны предложить идти в Европу?
— Конечно! А куда еще? Россия никуда не денется. Нужно просто говорить: да, в России сейчас такой режим, с которым нельзя это сделать. Это правда. Но он закончится. В каком году было высказано первое соображение относительно Европейского союза? В 1947 году! Через два года после того, как европейцы перестали убивать друг друга — французы, немцы, англичане. А остальная половина Европы было под Сталиным. Но оказалось, что хватило видения, стратегического мышления, чтобы поставить вопрос об объединении.
— А вы хотели бы, чтобы Россия вступила в Евросоюз или в НАТО?
— Зачем? Это бюрократические структуры, у нас своих бюрократов достаточно. Дело не в том, будут ли брюссельские комиссары давать указания российским коррупционерам. Политика должна базироваться на общих ценностях, общих принципах. Нужно вырабатывать новые формы взаимодействия.
— Например?
— У меня нет такого примера. Вы хотите, чтобы я вам рассказывал про «город Солнца», про фантазию. А это делается шаг за шагом. Я сторонник экономической интеграции от Лиссабона до Владивостока, я сторонник общей зоны свободной торговли, сторонник общего политического вектора с Европой. Я сторонник в том числе и общей стратегической защиты. Вы знаете, почему, к счастью, не состоялась Третья мировая война? Потому что была выработана и всеми принята концепция гарантированного взаимного уничтожения. Я буду работать над тем, чтобы создать концепцию гарантированной взаимной защиты и начать её практическую реализацию. Конец противостояния наступает не тогда, когда в Москве открывается «Макдональдс», а тогда, когда заработает международная система гарантированной взаимной защиты.
— Это альянс?
— Альянс. Который включает в себя, в том числе, ПРО, другие системы совместной защиты.
— Защиты от кого?
— От ИГИЛ, например.
— ПРО, наверное, не поможет против ИГИЛ...
— Пока. Никто не знает точно. Не забывайте, что ядерное оружие есть в Пакистане. Точно неизвестно, как дело обстоит в Иране.
— По поводу «Большой Европы». Вы говорите о том, что Европа недостаточно убедительно и ясно формулирует, что Россия тоже часть Европы...
— В Европе так говорили, когда был Горбачев. А потом перестали, потому что у европейцев нет такого видения.
— И это проблема?
— Да. Когда нам говорят: вы другие, вы не с нами и это навсегда — это неправильно. Кстати, на этом сыграл Путин. Он много говорил об этом. Он писал статьи об общем экономическом пространстве, и никто на это не отреагировал, он предлагал совместное ПРО, а НАТО оказалось абсолютно не готово ни к чему серьёзному.
— То есть, эту идею вы одобряете?
— Это естественный ход развития событий. Россия никогда не будет частью европейских бюрократических структур. Она слишком большая и самостоятельная для этого. Но будущее России неразрывно связано с Европой, с взаимодействием с ней.
Мало того, я думаю, что через 30 лет в мире будет два центра экономической мощи: Северная Америка и Азия. А как Европа будет с ними конкурировать? Так вот, судьба Европы в этом смысле зависит от того, найдет ли она формы взаимодействия с Россией. Включая все постсоветское пространство.
— Может быть для России лучше поворот к Китаю?
— Такого пути нет.
— Почему?
— Потому что Россия — это Европа, а не Китай.
— Но многие поддерживают эту идею.
— Это просто желание попасть в путинский тренд. Устройство России не имеет ничего общего с устройством Китая. Культура, структура управления, экономика, — все другое. Ничего общего нет и не будет. Кроме того, у Китая своя дорога. Там вообще считают, что в мире есть только одна страна, кроме Китая. Знаете, какая?
— Америка?
— Вот именно. А все остальные — это просто более или менее дружественные территории. И не надо здесь никаких иллюзий. Китай — наш сосед, нам надо с ним дружить, нам не надо изменять его политическую систему, не надо учить Китай, как жить. Но надо отчетливо понимать, что мы — не Китай, и никогда им не будем.
— Движение в Европу возможно с Путиным?
— Теперь уже нет. Это могло быть, но теперь нет. Потому что нет доверия.
— А с Медведевым?
— Медведева не существует без Путина, он его тень.
Обсудить новость на Форуме