19:00 05.11.2013 | Все новости раздела "Яблоко"
Сергей Митрохин в дебатах на тему "Чем России может грозить рост националистических настроений?"
// РСН,05.11.2013
Ю. БУДКИН: Сегодня понедельник, 4 ноября. «Русская служба новостей». В студии Юрий Будкин. Мы начинаем с чтения ленты новостей. В РИА Новости: «Премьер-министр России Дмитрий Медведев поздравил россиян с Днём народного единства России». «Это уникальное сочетание народов, традиций и истории. Мы разные, но мы – единая большая страна», - так написал Медведев в понедельник в своём микроблоге Twitter. «День народного единства России отмечается 4 ноября ежегодно с 2005 года. Праздничная дата, которая появилась в России в память о событиях 1612 года, когда народное ополчение под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского освободило Москву от польских интервентов. Исторически этот праздник связан с окончание «смутного времени» в 17 веке». Конец цитаты. В День народного единства во многих городах России не столько праздники проходят, сколько «Русские марши». Насколько это праздник? Вот об этом будем говорить. Сергей Бабурин – председатель партии «Российский Общенародный Союз». Сергей Николаевич, добрый вечер.
С. БАБУРИН: Добрый вечер.
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин – председатель партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, добрый вечер.
С. МИТРОХИН: Добрый вечер.
Ю. БУДКИН: Начнём с Вас, господин Бабурин. Скажите, с Вашей точки зрения, День народного единства – что это такое? Это праздник?
С. БАБУРИН: Это, безусловно, праздник. Когда все те, кто чувствует свою сопричастность с русской культурой, с цивилизацией, которая существовала многие века, существовала в форме Российской империи, в форме Советского Союза, и они в этот день отмечают, празднуют каждый в меру своего настроения. Политически инициативные люди, молодёжь, допустим, в «Российском Общенародном Союзе» поддержали идею проведения «Русских маршей».
Ю. БУДКИН: «Русский марш» как праздничное мероприятие?
С. БАБУРИН: Как праздничное мероприятие. И я очень надеюсь, что придёт время, когда во главе «Русского марша» будет идти глава государства.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин. Сергей Митрохин, прошу Вас.
С. МИТРОХИН: Такой праздник объявлен. В принципе, с самой идеей надо согласиться, что России, действительно, нужно народное единство, нужно межнациональное, национальное согласие нашей стране. Но с этим всем большие проблемы, и эти проблемы обостряются как раз именно в сам этот день, объявленный Днём народного единства, потому что «Русские марши», которые проходят, и иногда проходят в Москве по несколько, но вот сегодня один был, другие мероприятия, они скорее демонстрируют какую-то агрессию. Не столько любовь к своему народу, как Сергей Николаевич только что сказал, сколько ненависть.
С. БАБУРИН: Сергей Сергеевич, не демонизируй. Но я хочу сейчас Сергея Сергеевича поддержать, что на самом деле, когда 4 ноября противопоставляют 7 ноября, когда говорят…вот этот День народного единства не может заслонить от нас социального расслоения, беззакония власти, и поэтому говорить, что народное единство, и все мы хорошие, и в этот день все едины, ну, это, конечно, в чём-то иллюзия.
Ю. БУДКИН: Сергей Сергеевич, прошу Вас.
С. МИТРОХИН: Сергей Николаевич, всё-таки да, ну, я Вас давно знаю. Но я сейчас говорю не лично о Вас. Вы – человек добродушный. Вы – человек, так сказать, вообще ветеран российской политики. Я говорю о таких настроениях, которые выплёскиваются во время многих «Русских маршей». Не знаю, как это сегодня было. У нас сегодня было своё мероприятие как раз за межнациональный мир в России. Но я видел фотографии.
Ю. БУДКИН: То есть, для Вас это тоже праздник?
С. МИТРОХИН: Мы пытаемся этот день отмечать. Праздник, навряд ли, потому что праздновать пока нечего. Никакого народного согласия нет. Есть скорее противоположное явление. Так вот что меня пугает! Вот те образования исторические, о которых Сергей Николаевич говорил, Российская империя и Советский Союз, их можно критиковать за очень многое, и мы это делаем, и критикуем их, и так далее. Но эти образования держались всё-таки благодаря тому, что в стране был межнациональный мир и государство, и имперское государство России, потом советское руководство поддерживало, и проводилась специальная политика. И эмоции ненависти, агрессии взаимной народов друг к другу каким-то образом погашались. Разными способами, иногда не всегда правильными.
Ю. БУДКИН: Но русской республики не стало то именно в советское время.
С. БАБУРИН: И не должно быть.
С. МИТРОХИН: А сейчас есть у нас в стране агрессивный национализм. А агрессивный национализм в чём заключается? Это не любовь к своему народу, это ненависть к другим народам. И, к сожалению, эта ненависть распространяется не только на народы бывшего СССР, но и на народы, живущие в самой России.
С. БАБУРИН: Только к русским это не относите. Шовинизм свойственен не русскому народу. У русского народа только возникал со времён Ельцина протест, если вы помните, когда при Ельцине формировалась власть, ему делали замечания: «Возьмите хоть одного русского в состав правительства!». А разве это не справедливое было требование?
С. МИТРОХИН: Я не говорю, что у русского народа.
Ю. БУДКИН: А как Вы будете выбирать русского?
С. БАБУРИН: Вот русского нужно выбирать очень просто: как он относится к русскому языку, к русской культуре и как он относится к православной восточно-христианской цивилизации.
Ю. БУДКИН: Православной?
С. БАБУРИН: Обязательно!
Ю. БУДКИН: У нас отделена же церковь от государства.
С. БАБУРИН: Вы говорите о том, как Вы определяете русского.
Ю. БУДКИН: Я спрашиваю, да.
С. БАБУРИН: Так вот русский народ – это единение великороссов, украинцев и белорусов. Раз. А русская нация – это единение русского народа и братских ему других народов, которых объединяет образ жизни, основанный на русской традиции. Русский язык и русская культура.
Ю. БУДКИН: В правительстве такие и были. Разве нет?
С. МИТРОХИН: Сергей Николаевич вкладывает своё направление в эти «Русские марши». А что мы видим на самом деле? Кто там выходит на улицы? Выходят люди, которые не просто кричат: «Хватит кормить Кавказ!». Они ещё матерные лозунги по поводу Кавказа и других граждан России выдвигают. Сегодня я видел людей, которые бросали «зиги» так называемые. То есть, фашистское приветствие демонстрировали на этих «Русских маршах». Понимаете? Есть люди, идущие с благими намерениями.
Ю. БУДКИН: Вот эти людей куда девать, Сергей Бабурин?
С. МИТРОХИН: Но вокруг них налипает огромное количество людей, которые выступают фактически за уничтожение нашей страны, отделение Кавказа, колючую проволоку вокруг Кавказа.
С. БАБУРИН: Да чур меня, чур! Мы о разных вещах с Вами говорим.
Ю. БУДКИН: Куда мы этих людей денем?
С. БАБУРИН: Вовлекать в политический процесс. Вот я, выступая в прошлом году на «Русском марше», говорил о разных людях. И обращаясь и к тем, кто занимает твердокаменные этнические позиции, подчёркивал, что Россия – это больше, чем Российская Федерация. Я не за то, чтобы отдавать Кавказ. Я за то, чтобы присоединять, объединять Белоруссию, Украину и те территории, которые сейчас отделены от нас.
Ю. БУДКИН: Ну, это логично. Имперское мышление. Сергей Бабурин и Сергей Митрохин. Короткий перерыв, и мы продолжим.
Ю. БУДКИН: Продолжаем эфир. Сергей Бабурин – председатель партии «Российский Общенародный Союз». Сергей Митрохин – председатель партии «Яблоко». Мы говорим о «Русских маршах», которые проходят во многих городах в День народного единства. Сергей Бабурин, Вы до рекламы говорили о том, что нужно вовлекать тех, кто нарушает порядок на «Русских маршах», в политику.
С. БАБУРИН: В том, чтобы они участвовали в реальной политике. Я хочу искренне сегодня, например, поздравить Ивана Миронова, заместителя председателя «Российского Общенародного Союза», таких политиков как Дёмушкин, Белов с тем, что «Русский марш» в этом году продемонстрировал свой высокий уровень организации и цивилизованности. Русскую идею ведь можно обсуждать по-разному.
Ю. БУДКИН: Понимаете, Сергей Николаевич, может быть, люди, которые туда приходят и те, кто организует это мероприятие – это разные люди. Но до сих пор все спорят, что сегодня один из участников этого «Русского марша» нёс. Была ли это свастика или это не было свастикой. Вот, пожалуйста, Барабулька опять пишет: «Вообще там никто не зигует. Зиги – это старославянское приветствие «от сердца к богу». Вы просто не интересовались историей». Или это проблема?
С. БАБУРИН: На самом деле, проблема в том, что в борьбе с русскими националистами…
Ю. БУДКИН: «Спартак», между прочим, после этого выступает без зрителей. Футбол!
С. БАБУРИН: Юрий, и тоже сваливают на русских националистов. Давайте поймём, что проблема не в русских националистах! Национализм в любой стране – это единственный шанс страны выжить, это любовь к своему народу, к своей нации. Не надо путать с шовинистами.
Ю. БУДКИН: Нет, а свастика к любви какое имеет отношение?
С. БАБУРИН: А вот когда власть, сталкиваясь с народным протестом, сразу объявляет своих противников националистами, это трусость. И приводит к нагнетанию межнационального конфликта.
Ю. БУДКИН: Нет, этот человек со свастикой, что с ним?
С. БАБУРИН: Свастика…я объяснял, например, свою точку зрения, что хотя это древнеарийский символ, но для нашей страны это, прежде всего, символ гитлеровского нашествия.
Ю. БУДКИН: То есть, они не понимают.
С. МИТРОХИН: Так же, как и зига, впрочем.
С. БАБУРИН: Нужно бороться за культурность, в том числе объясняя тем сторонникам древности, что давайте подождём сто лет.
Ю. БУДКИН: Но разве они не должны нести ответственность за это?
С. БАБУРИН: За что? Давайте, я за то, чтобы мы разбирались конкретно. Не абстрактно. Если кто-то нарушил закон, он должен нести ответственность.
Ю. БУДКИН: Всё.
С. БАБУРИН: Тотальное беззаконие в нашей стране и отсутствие ответственности у власти – вот причина народных протестов.
Ю. БУДКИН: С этим кто-то спорит?
С. БАБУРИН: Да, потому что Вы опять на русских нападаете. Причём тут они?
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин, прошу.
С. МИТРОХИН: Сергей Николаевич, когда я говорю о том, что есть такие люди, которые пытаются вылить свою агрессию на представителей других народов, проживающих в нашей стране, я не имею в виду русский народ. Потому что я считаю, что русский народ потому и собрал вокруг себя другие народы в течение своей длительной истории, что он никогда не страдал комплексом неполноценности. А национализм, о котором Вы говорите, именно этнический национализм – это проявление комплекса неполноценности. Вообще это болезнь маленьких наций. Русский народ им никогда не страдал, он никогда не противопоставлял себе другие народы, поэтому и собрал их вокруг себя.
С. БАБУРИН: Согласен.
С. МИТРОХИН: А то, что сейчас, о ком я говорю, совсем не русском народе, в целом, он огромный многомиллионный народ. Я говорю о тех течениях, тех группировках, которые делают ставки на разжигание противостояния с другими народами и приобретают на этом себе политические очки. Например, господин Жириновский. Когда Вы говорите, что власть, дескать, ругает националистом, где же она сейчас ругает Жириновского? Он вообще сказал, что надо отделить Кавказ от России.
Ю. БУДКИН: Жириновский проводил свой марш.
С. МИТРОХИН: Не важно. Власть лояльно относится к нему. Власть абсолютно лояльна! Никто его даже не пожурил за это.
Ю. БУДКИН: 862-ой пишет: «Зачем всё усложнять? Всё просто. Не будет мигрантов, не будет понаехавших, не будет никакой агрессии на «Русских маршах». Всё будет мило».
С. МИТРОХИН: Давайте поговорим о мигрантах.
С. БАБУРИН: Давайте мы, действительно, определимся, в чём проблема. Тема, которую Сергей Сергеевич, затронул, она ведь, действительно, не простая. Не будет никаких протестов молодёжи против выходцев с Кавказа, если наши местные чиновники не будут за большие деньги продавать бизнес, предприятия именно выходцам с Кавказа. Причём, когда страдают, допустим, несчастные таджики, киргизы, узбеки, они страдают за чеченцев и азербайджанцев.
Ю. БУДКИН: А почему тогда люди выступают против мигрантов, а не против чиновников?
С. БАБУРИН: А потому что здесь политические технологии сегодняшней власти именно таковы, что они, защищая свою власть, эту систему тотального мздоимства, им лучше свалить на молодёжь, которая националисты, и опять начинают бить несчастные витрины.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин. Сергей Митрохин.
С. МИТРОХИН: Я, в принципе, здесь готов согласиться с Сергеем Николаевичем. Существует проблема коррупции. Она выливается в то, например, что можно откупиться взяткой от задержания, уйти за взятку от ответственности. Она выливается в то, что можно нанять огромное количество нелегальных мигрантов, поделиться с полицией, с теми же чиновниками и уйти от ответственности. Возникает после этого межнациональная напряжённость. И чиновники, вместо того, чтобы бороться с этим злом, с коррупцией, которая в разных сферах проявляется, они канализируют этот протест в древнюю как мир сторону, в ненависть человека к другой национальности.
Ю. БУДКИН: А почему Вы не можете выступать против этого?
С. МИТРОХИН: И есть люди, которые этим пользуются в политике, создают себе политический капитал.
С. БАБУРИН: Что нас, например. Вот мы во многих вопросах с Сергеем Сергеевичем, с партией «Яблоко» за эти двадцать лет спорили, но во многих вопросах мы выступали солидарно.
Ю. БУДКИН: 431-ый пишет, что «Русский марш» - это не ненависть против других народов, а протест против бездействия властей.
С. МИТРОХИН: Да послушайте, что там кричат!
Ю. БУДКИН: Кричат другое. Да, прошу.
С. БАБУРИН: Вот здесь это очень важно, потому что где сегодня «Яблоко», где сегодня «Российский Общенародный Союз»? Искусственно выдавлены с политической мизансцены и заменены фантомами, теми партиями, которые искусственно созданы Администрацией Президента либо, попав когда-то в парламент, они монополизировали это всё. А протестов нет. И значит, когда мы говорим о бесчестных выборах, обвиняя «вот, пошли на улицу». А куда идти? В парламент? Да у нас законодательная паранойя. Парламент то нулевые промили, то ещё что-то. Мне страшно смотреть, что делает сегодняшний парламент. Он оторвался от реальной жизни. А в форме массового опять сводить к крикам? Прибалтика же решала что-то!
С. МИТРОХИН: Дело не в криках, дело в эмоциях, которые при этом выплёскиваются.
Ю. БУДКИН: 346-ой пишет: «Мы требуем от прибалтов, что они должны нести ответственность за нацизм против русских, а здесь получается, что никто не должен нести ответственность».
С. БАБУРИН: Какую ответственность и за что? Ответственность должны нести люди, нарушающие закон. Но когда огромные массы населения видят, что борьбой с коррупцией занимаются коррупционеры, когда видят, что никто не несёт ответственности за разворовывание миллиардов, а арестовывают опять, что кто-то у кого-то взял 10 тысяч рублей или украл. Вот против этого кроме улицы ничего и не оставили.
С. МИТРОХИН: Так давайте возьмём и проведем марш народов России во главе с русским народов против коррупции, но одновременно пусть это будет марш за дружбу между народами, проживающими в России. И марш против ненависти к любым вообще народам, которые живут и вокруг нас и с которыми мы раньше жили вместе.
Ю. БУДКИН: Но вряд ли с Вами многие согласятся. 001-ый и многие сегодня пишут и говорят: «Верните национальность в паспорт». А про русский народ должно быть написано, что он государство…и всё наладится.
С. БАБУРИН: Кстати, когда в Конституции нет доброго слова ни о русском народе, ни о православии, это и есть признак, что у нас сегодня основной закон…
Ю. БУДКИН: А о других народах есть доброе слово?
С. БАБУРИН: А о каких народах?
Ю. БУДКИН: О народах Российской Федерации.
С. БАБУРИН: Вы можете себе представить Конституцию Франции, чтобы там не упоминался француз. Вы можете представить Германию, чтобы там не упоминались…
С. МИТРОХИН: Как? Гражданин России.
Ю. БУДКИН: Как там в первой статье говориться?
С. БАБУРИН: Не надо стыдливо опять говорить «российский народ».
Ю. БУДКИН: Как там написано?
С. БАБУРИН: Россиянство – это шаг…
Ю. БУДКИН: Многонациональный народ Российской Федерации.
С. БАБУРИН: Не надо путать интернационализм как братство народов с космополитизмом. Вот наша Конституция космополитическая.
Ю. БУДКИН: Давайте сделаем перерыв. Сергей Бабурин. Сергей Митрохин. Продолжим после рекламы.
Ю. БУДКИН: Продолжаем эфир. Сергей Бабурин. Сергей Митрохин. Телефон прямого эфира - 788-107-0. Наши слушатели к нам присоединяются. Слушаем Вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Я не по теме скажу. Срочное сообщение! На границе «Троебортное-Бачевск» - это русско-украинская граница – по 9 часов люди стоят, с 11 часов, с 12 часов. Сделайте что-нибудь. Невозможно. Здесь ни радио нет, ни новостей, ничего.
Ю. БУДКИН: Ваш номер на 76 заканчивается?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. Всё правильно.
Ю. БУДКИН: Мы с Вами свяжемся. Попытаемся выяснить большие подробности. На самом деле, это в некотором смысле это тоже по поводу единства. По меньшей мере, двух народов – народов России и Украины. Уже не первый день приходят оттуда эти сообщения. А что можно сделать для того, чтобы таких проблем не было? Сергей Бабурин.
С. БАБУРИН: Самое главное – нужно делать. Не говорить об интеграции евразийской, любой другой.
Ю. БУДКИН: Ну, что можно сделать с Украиной?
С. БАБУРИН: С Украиной нужно выстраивать серьёзную системную политику, не ограничиваясь газовым шантажом и не сводя к теме газа все наши отношения с Украиной. А реально такой работы на просторах постсоветских не ведётся. Особенно после ликвидации министерства по делам СНГ. Я уже не говорю о Беловежских соглашениях, потому что развал нашей страны и нашего единого русского пространства, он продолжается.
Ю. БУДКИН: Вы хотели сказать, Сергей Митрохин.
С. МИТРОХИН: Мне кажется, что если подходить к разговору об интеграции с Украиной на основе такого термина как «единое русское пространство», мы больших успехов там не достигнем. Если мы будем говорить, то «русские, русские…».
Ю. БУДКИН: Украинцы ведь могут быть не согласны.
С. МИТРОХИН: С этим будут не согласны остальные. Почему я не согласен с тем, чтобы русскую республику в Конституцию и прочие эти вещи…
С. БАБУРИН: Чур меня, чур!
С. МИТРОХИН: Потому что как только мы начинаем говорить об этом, мы – русские люди, мы сразу демонстрируем свою слабость. Мы показываем, что мы чем-то обижены.
С. БАБУРИН: Когда Багратион говорил: «Мы – русские офицеры», в чём была слабость? Кто-то сомневался, что он этнический грузин?
С. МИТРОХИН: Когда мы говорим, что «русская литература», это совершенно другое. Когда мы в диалоге с другими народами говорим: «А, вот у русских должно быть что-то такое, потому что вы нас тут чего-то обижаете, вы тут у нас чего-то откусили, а здесь вы нас как-то притесняете», то здесь мы демонстрируем свою слабость. Это уже плохо. А, во-вторых, мы создаём трещину с этими самыми народами. Мы создаём атмосферу подозрительности друг к другу, понимаете? И они начинают уже говорить, чем мы их обидели. И реальные обиды, и вымышленные придумывают, и отсюда ползёт этот процесс взаимной розни между народами. В человеческих отношениях крах начинается с кривой улыбки какой-то, хотя. Казалось бы, незначительное что-то. Вот также и здесь. Давайте в политических вопросах, геополитических, международных, в вопросах международной политики и избегать того, о чём сейчас Сергей Николаевич сказал.
Ю. БУДКИН: Мы начали говорить про Украину.
С. БАБУРИН: Когда я впервые попал в Киев во времена Верховного Совета в составе российской парламентской делегации. Мы сели – российская делегация и украинская – и с украинской стороны звучит вопрос: «А на каком языке мы будем вести переговоры?». И тишина за столом. Конечно, я тут же сказал, как человек разумный: «На английском». Я ни слова не знаю на английском. Я учил в прошлом немецкий.
Ю. БУДКИН: Вы были готовы к переговорам, я понимаю.
С. БАБУРИН: Все помолчали, и тогда украинская сторона сказала: «Ну, давайте на русском, ладно». Не надо бояться понятия «русский», надо только грамотно с ним работать, вернуть в нашу жизнь. Сергей Сергеевич, кажется, прав, вернуть в нашу жизнь понятие «великорос». Не боятся понятия «великорос». Не будем изобретать опять советского человека, не будет изобретать чего-то наднационального, возвратимся к корням, к истокам!
С. МИТРОХИН: Сергей Николаевич, проблема нашей страны в том, что у нас не сформировалась единая российская нация.
С. БАБУРИН: Никто не пытается её формировать.
С. МИТРОХИН: В том-то и дело. Но те, кто хочет выпятить этнический аспект, например, русский аспект, они работают против процессов.
С. БАБУРИН: Не этнический.
С. МИТРОХИН: Ну, как не этнический?
С. БАБУРИН: Это цивилизационный аспект.
С. МИТРОХИН: Вот чуть-чуть в историю другой страны сделаю экскурс. Такая страна была – Югославия. Какую политику проводил там Иосип Броз Тито, в том числе. Я эту политику не одобряю, н омы сейчас говорим о конкретных вещах. Он проводил последовательную политику борьбы с национализмом. И какой этнический национализм был главным, с которым он боролся? С хорватским. Почему? Потому что он сам был хорватом.
С. БАБУРИН: Он боролся с сербами.
С. МИТРОХИН: И он сохранил единое государство. После этого, пришёл Милошевич и стал говорить: «Сербы превыше всего». Что осталось от Югославии? И что осталось от самой Сербии?
Ю. БУДКИН: Ой, как! Это один из вариантов только. Давайте не будем уходить.
С. МИТРОХИН: Резко ослабил страну, сделал её для агрессии внешней со стороны НАТО. И страна исчезла.
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин. Сергей Бабурин, тогда коротко скажите.
С. БАБУРИН: Очень коротко. Во-первых, не будем идеализировать Иосипа Броз Тито.
С. МИТРОХИН: Я его не идеализирую.
С. БАБУРИН: Вводил новые национальности. В Югославии при нём появилась такая национальность, подчёркиваю, как мусульмане. Он сделал её национальностью. И между Тито и Милошевичем было столько политиков, которые разрушили Югославию.
С. МИТРОХИН: Но всё-таки решающий вклад внёс Милошевич.
Ю. БУДКИН: Давайте всё-таки вернёмся.
С. МИТРОХИН: Он и возбудил эту национальную тему сербскую. И создал обратную реакцию других национальностей.
С. БАБУРИН: Да нее создал он обратной реакции!
С. МИТРОХИН: Это для нас большой урок.
С. БАБУРИН: Всё не так.
С. МИТРОХИН: Это о нашем национализме тоже, о русском национализме, к каким последствиям может привести.
С. БАБУРИН: К возрождению России.
Ю. БУДКИН: «И всё-таки опять у нас, у русских, отбирают национальность. Нас хотят уверить, что мы все свалились с неба, мы не жили здесь много тысяч лет и не строили здесь свою государственность. Мы не принимали под своё сильное крыло различные народы и этносы».
С. МИТРОХИН: Слушайте, у меня как можно отнять мою национальность? Я - русский. Как её можно отнять? Это всё равно, что отнять у меня лицо, личность мою. Это невозможно! Это неотчуждаемо! А когда нам говорят, что давайте это выпячивать, тем самым я свою слабость проявляю. Я буду говорить: «Вот у меня такое-то лицо. Вот у меня такая-то национальность». Это моя слабость. Это для меня органично и естественно. Это невозможно у меня отнять.
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин. Сергей Бабурин.
С. БАБУРИН: Основа любой нации – не только лицо и не только даже язык, а, прежде всего, состояние духа. У нас сегодня кризис нашего национального государственного сознания, прежде всего, в том, что расшатан духовный стержень. А духовный стержень, нравится Вам, Юрий, не нравится, опирается на христианские, для русских православные традиции. Если человек говорит, что он не хочет православия, он не хочет говорить о том, что есть некий русский дух, а что в нём остаётся от русского? Этничность? Вот это и есть национализм.
С. МИТРОХИН: Вы так утверждаете, что наше государство должно быть только для православных. А что касается мусульман, протестантов у нас много, у нас и католики есть, и буддисты в нашей стране.
С. БАБУРИН: Я говорю сейчас о стержне.
С. МИТРОХИН: Стержень должен быть именно православный.
С. БАБУРИН: Конечно! Иначе России не будет.
С. МИТРОХИН: Именно поэтому глубокая мудрость заключена в том, что религия у нас отделена от государства, правда, иногда только по названию. Просто, если мы будем такими подходами руководствоваться, это есть семена межконфессиональной розни внутри нашей страны.
С. БАБУРИН: Стержень и отделение церкви от государства – это разные вещи.
Ю. БУДКИН: Всё. Сергей Бабурин, Сергей Митрохин, мы продолжим после информационного выпуска.
Ю. БУДКИН: Продолжаем эфир в День народного единства. Мы спорим о том, почему оно есть или почему его нет. С нами сегодня председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин, председатель партии «Российский Общенародный Союз» Сергей Бабурин. Очень много писем и очень много вопросов, поэтому по возможности коротко попрошу прокомментировать вас то, что пишут наши слушатели. «Вы можете объяснить, в чём причина роста национализма? И почему прежде, прожив более 10 лет в советском Закавказье, я понятия не имела о межнациональной розни?». Что теперь изменилось, Сергей Митрохин?
С. МИТРОХИН: Знаете, причин, наверно, очень много. Главные причины – это, конечно, экономические. Мы живём в очень специфическом государстве, которое проводит очень специфическую политику. Это политика ведёт к стагнации в нашей стране, к сокращению рабочих мест. Это политика ведёт к тому, что эксплуатируется сверхдешёвый труд, потому что наше государство так решило, что может у нас использоваться сверхдешёвый труд. Посмотрите ,какой у нас размер минимальной оплаты.
Ю. БУДКИН: Причины в экономике.
С. МИТРОХИН: Самые главные фундаментальные причины, конечно, в экономике. Плюс второе, очень важная причина – это заинтересованность самого государства и чиновников в националистических настроениях. Я об этом уже говорил.
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин.
С. МИТРОХИН: Государство сегодня считает националистов, по большому счёту, своими союзниками и подогревает эти настроения.
С. БАБУРИН: Я хочу только о двух вещах сказать, что причиной является ожесточающаяся информационная война против нашей страны и нашего многонационального народа. Вот, допустим, новости, которые звучали. Это проблема относится не только к Вам. У нас ведь не новостей. У нас есть хроника происшествий, убийств, чрезвычайных происшествий и аварий. А чтобы в новостях сказали, что хорошего произошло: что построили, что открыли.
Ю. БУДКИН: А Вы давно смотрели новости?
С. МИТРОХИН: По Первому каналу всё время говорят.
С. БАБУРИН: Да нет. Там тоже больше показывают аварию в Таиланде или где-нибудь. И плюс я, конечно же, возражая своему тёске, хочу сказать, что за эти 20 лет борьба против патриотизма…когда говорили: «Патриотизм – последнее прибежище негодяев», не понимаю, что у негодяев, когда всё исчерпано, тогда он становится патриотом.
Ю. БУДКИН: Ну, это всё-таки формулировка не двадцатилетней давности.
С. БАБУРИН: Последнее прибежище негодяев – это борьба с русским национализмом.
Ю. БУДКИН: Хорошо. Денис 21-ый спрашивает: «Сергей Митрохин ,а Вы что думаете, если нанять тысячи легальных мигрантов, то проблемы сами решаться? Мы же всё равно не будем находить работу. Мы, местные».
С. МИТРОХИН: Вообще надо смотреть в корень этого зла, которое называется нелегальной миграцией. Корень – это преступники, которые используют рабский труд. Они позорят нашу страну. Наша страна сегодня стала лидером мировым по использованию рабского труда. И именно этих людей нужно наказывать. Не нужно гоняться за несчастными мигрантами. Кстати, это очень дорого их депортировать. Нужно вырвать корень. Если их не будут нанимать на работу или в меньших масштабах будут, они просто поедут в другие места искать себе работу.
С. БАБУРИН: И надо менять экономическую политику. Сегодняшняя экономическая политика нынешнего правительства уничтожает малый и средний бизнес, уничтожает рабочие места. Надо вообще экстраординарно сегодня. С малого и среднего бизнеса снять все налоги. А предприятию, где сто человек работает – медаль за трудовую доблесть! Открыл предприятие, где ещё больше – орден за создание этого. Вот когда это заставит менять экономическую ситуацию, уменьшить хотя бы безработицу.
Ю. БУДКИН: Возвращаясь к «Русскому маршу», Денис 21-ый спрашивает: «Сергей Митрохин, почему толерантности и подобным прелестям», - почти ругательное для многих слово – «пытаются учить только русских?», - уверен Денис 21-ый. «Почему говорят только о русском национализме? А о национализме малых народов, особенно на Кавказе, молчат».
С. МИТРОХИН: Ну, во-первых, не молчат, и об этом говорится. Понимаете, если мы живём в одной стране вместе с этими народами, нельзя говорить только об одном проявлении национализма, оно сразу порождает встречный. Национализм русский порождает сразу татарский, на Кавказе кавказский, потому что против Кавказа сейчас больше всего агрессия устремлена. Вообще у государства сегодня нет национальной политики, которая бы предотвращала рост взаимной ненависти, и в том числе появление таких агрессивных видов национализма у разных народов нашей страны.
Ю. БУДКИН: Сергей Митрохин. Сергей Бабурин.
С. БАБУРИН: В чём я соглашусь с Сергеем Сергеевичем. У сегодняшнего российского государства нет национальной политики вообще, потому что просто так у нас был когда-то Миннац? Просто так была некоторая система в Российской империи, когда одни законы действовали в центральной России, другие законы, не нарушая единого пространства, действовали в Сибири и дальше. Или отдельно было царство Польское, отдельно княжество Финляндское. Это была не безошибочная, но системная национальная политика.
Ю. БУДКИН: Так и сейчас отдельная.
С. БАБУРИН: Вы про Польшу и Финляндию?
Ю. БУДКИН: Нет. Я сейчас говорю о другом.
С. БАБУРИН: Вы имеете в виду, что Чечня стала чёрной дырой для российского бюджета?
Ю. БУДКИН: Разве не так?
С. БАБУРИН: К сожалению, да.
Ю. БУДКИН: Значит, Вы выступаете за это?
С. БАБУРИН: А это не политика. Вот не надо путать политику и политиканство. Политика – это то, что прописано официально или указом императора или законом. У нас это просто всё система откатов при распределении бюджета.
С. МИТРОХИН: Вот, знаете, очень коротко, отвечая на этот вопрос. У нас проблема в том, что государство у нас настолько слабое сегодня, что оно не способно защитить личность. Сила государства на другие проблемы направлена, поэтому оно не способно защитить личность, например, представителя Кавказа в Москве уже или другого региона. И не способно защитить личность человека, например, русской национальности на Кавказе. Вот это самое страшное.
Ю. БУДКИН: Напомню телефон прямого эфира. 495-ый код. 788-107-0. Прямо сейчас короткий перерыв и продолжим.
Ю. БУДКИН: Продолжаем эфир. «По международным нормам у нас всё-таки мононациональная страна. Нужно переходить к федерации по-американски и строить унитарное государство», - об этом пишет 177-ой. 346-ой более мелко пишет: «Надо перевести оптовые рынки, которые обслуживают всю Россию в другие регионы». В Москве исчезнут пробки, и будут новые рабочие места. «Что за активность такая?», - пишет 807-ой. «Война или выборы надвигаются? Сомневаюсь, что совесть проснулась». Не очень понятно о чём, но как бы то ни было. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Добрый вечер. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. МИТРОХИН: Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я слушаю вашу передачу сегодня весь вечер, так получается. Тема то такая больная, кровоточащая. Но меня удивляет позиция Митрохина. Он с такой ненавистью относится к русским! У меня вопрос, а он сам то какой национальности?
Ю. БУДКИН: Извините, поменяйте положение телефона!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дайте мне сказать.
Ю. БУДКИН: Я Вас не слышу, поэтому и прошу.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я к Вам не на кухню пришла. Будьте добры, дайте мне высказаться.
Ю. БУДКИН: Мы Вас плохо слышим. Да что ж такое!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу Вам сказать, что русский – это ещё и по крови человек. Вы хотя бы антрополога ещё пригласили и психолога.
Ю. БУДКИН: Всё, прошу.
С. МИТРОХИН: Вы меня спросили, какой национальности. Я по национальности русский, и я горжусь тем, что я русский. Но когда мне предлагают по этой причине ненавидеть какие-то другие народы или их унижать или говорить о том, что я чем-то ущемлён со стороны этих народов, то мне за это стыдно как русскому человек.
С. БАБУРИН: А это уже не национальное, это уже шовинизм, когда Вас заставляют кого-то не любить или против кого-то выступать. Вот не надо, Сергей Сергеевич, путать шовинизм как ненависть к другим народам и национализм.
С. МИТРОХИН: Никто меня не может уличить в ненависти к русским. Никогда я не давал таких поводов. Я думаю, что это просто от недопонимания.
С. БАБУРИН: Я хочу радиослушательнице тоже сказать, что Сергея Митрохина всё-таки нельзя относить к тем, кто ненавидит русский. Он либеральный человек. Сколько наших русских в либерализме погибло, давайте их просвещать, в том числе Митрохина.
С. МИТРОХИН: Да не в либерализме погибло. Вы считаете Чубайса с Гайдаром либералами?
С. БАБУРИН: Да.
С. МИТРОХИН: Они не либералы. Они идеологи воровства были. А либерализмом они прикрывались только.
С. БАБУРИН: Соглашусь.
С. МИТРОХИН: И дискредитировали эту идеологию.
Ю. БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. 788-107-0. Слушаем Вас. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Ю. БУДКИН: Да, Вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Сергей Сергеевич, это я к Митрохину, мне кажется, что, действительно, правы люди в том, что не стоит Вам настолько заострять вопрос. Вам бы лучше объединиться с Сергеем Бабуриным, потому что у Вас общего гораздо больше, и проблемы общие.
С. БАБУРИН: Спасибо, спасибо.
Ю. БУДКИН: Это Сергей Бабурин говорит «спасибо».
С. МИТРОХИН: Когда Сергей Николаевич перестанет организовывать «Русские марши» и переосмыслит некоторые свои позиции, а пока не можем объединиться.
С. БАБУРИН: Ни в кое случае.
Ю. БУДКИН: Почему Бабурин должен прекратить организовывать «Русские марши»? За что?
С. МИТРОХИН: Если «Яблоку» предлагают с ним объединиться…
С. БАБУРИН: «Российскому Общенародному Союзу» отказали в праве проводить «Русский марш». Но он состоялся. Многие наши активисты там участвовали. Я этому рад. Но почему сразу такое «не надо проводить»?
С. МИТРОХИН: Я считаю, что даже само это название и то, как проходят эти мероприятие, как правило, и то, какие люди туда приходят, и какие зиги там бросают, уже, начиная с самого названия, создают деструктивную атмосферу в обществе, направленную на стравливание народов друг с другом. Это объективно так получается, хотя сам Сергей Николаевич этого не хочет. Но мы видим, что это происходит, поэтому мы уж никак не можем. Давайте объединимся в марше против коррупции.
Ю. БУДКИН: Это уже договорились.
С. МИТРОХИН: И объявим этот марш «Маршем народов России», которые объединяются для решения общей для них задачи.
С. БАБУРИН: Давайте общенародный марш. Сергей Сергеевич, почему у нас сегодня считается, если ты произнёс слово «еврей», ты сразу антисемит. Если ты произнёс слово «русский», сразу шовинист.
Ю. БУДКИН: Смотря в каком контексте.
С. БАБУРИН: Без контекста.
С. МИТРОХИН: Контекст имеет значение, к сожалению. Очень тонкая и сложная сфера, межнациональные отношения. К ней надо очень осторожно относиться.
Ю. БУДКИН: Господин Митрохин, объясните 92-ому. Он спрашивает: «А почему 282 статья только для русских применяется?».
С. БАБУРИН: Правильный вопрос.
С. МИТРОХИН: А Вы знаете, в своё время я попробовал применить эту статью к господину помощнику депутата, члена Совета Федерации, по-моему, Харулаев его фамилия была, который сказал, что мы зальём кровью Москву и так далее. И он как раз агрессивно относился к русским. Я первым из всех российских политиков направил обращение в Следственный комитет для того, чтобы было возбуждено уголовное дело, потому что в данном случае имела место, безусловно, русофобия. Это негативное отношение к конкретному народу, в данном случае к русским. И вот я первый выступил в защиту русских, потому что это было абсолютно недопустимое заявление. Но я также выступаю. Я направил в Следственный комитет по поводу заявления Жириновского, который сказал, что Северный Кавказ нужно отделить колючей проволокой. Потому что это было высказывание того же порядка.
Ю. БУДКИН: Это был не призыв, а мнение.
С. МИТРОХИН: Это мнение высказано на государственном канале человеком, облечённым статусом лидера фракции. Государственные люди не имеют права на такие заявления, потому что эти заявления ведут к росту межнациональной розни. И главное – что это такое? Это государственный человек сказал, что нам надо расчленить Россию. И отгородить какие-то её части колючей проволокой. Тем сама он ярко показал, что идеология национализма является подрывной для нашего государства.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин, Вы говорили о том, что надо предпринимателям надо давать возможность работать, давать рабочие места, и всё пойдёт на спад. 472-ой: «Вы хоть знаете что такое малый бизнес? Они рвачи. Они рабочих гнобят, и ничего не платят. Вы этого хотите?».
С. БАБУРИН: Значит, я не согласен с уважаемым радиослушателем, потому что не надо по бандитам судить обо всём обществе, и по жуликам говорить, что все воруют. Воруют не все. Вот я могу просто подтвердить, что наша сфера, связанная с торговлей, там очень много людей, которые хотели бы работать честно, а малый бизнес – это не только торговля. И средний бизнес. И поэтому произвол тех чиновников, которые их фильтруют, тех, кто их пытается крышевать, особенно из бывших правоохранительных органов, вот это тоже пища для роста и национального протеста и просто протеста населения.
Ю. БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. 788-107-0. Слушаем. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. МИТРОХИН: Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я, во-первых, согласен с Сергеем Бабуриным о том, что война идёт с Запада.
Ю. БУДКИН: А как Вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий, да.
Ю. БУДКИН: Спасибо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Причём она идёт именно через мусульманские страны, через мусульманские наши анклавы. И настроены паразитически по отношению к России. Вот почему у нас сокращается население, а они заселяют наши земли?
Ю. БУДКИН: Это из-за информационной войны.
С. БАБУРИН: Сокращение населения, уважаемые радиослушатели, давайте здесь не рассчитывать на кого-то. Каждому нужно работать лично. Рожать, чтобы все русские семьи были многодетные. И я хочу, в чём согласиться с уважаемым Георгием, радиослушателем, что к 1917 году у нас большинство тех же татар было крещёных. И когда после разрушения Советского Союза отождествили национальную принадлежность и религию, и стали строить в Татарстане только мечети…у нас на Северном Кавказе не было мечетей, кроме, наверно, Владикавказской к 1917 году. Сегодня везде это насаждают, а это приведёт к конфликту. Причём зарубежный ислам в виде ваххабитов будет уничтожать тот ислам, который исторически в России сложился.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин. Сергей Митрохин.
С. МИТРОХИН: Вы знаете, это очень сомнительное утверждение, что были все крещёные татары.
С. БАБУРИН: Не все, а многие!
С. МИТРОХИН: Татары очень давно приняли ислам, и исповедовали его. Не будем сейчас углубляться в эти экскурсы. Но я хочу отреагировать на выступление радиослушателя. Вы правильно сказали, что да, есть. Я не сторонник теории заговора против России, но объективно есть интересы некоторых южных стран, не будем называть их, к России. И они заинтересованы в России в связи с тем, что у нас есть мусульманские регионы. Кто им сегодня больше всего помогает? Вот таким людям, которые мечтают осуществлять религиозное влияние в этих регионах? Те же самые агрессивные националисты помогают. Когда они говорят, что надо отделить Кавказ, они какой сигнал посылают жителям в эти регионы? Ага, Россия нас не хочет, Россия нас ненавидит в лице её государственных деятелей. Это толчок для них, что надо создавать собственное государство. И тем самым играть на руку внешним силам, которые хотят взять эти регионы под контроль.
Ю. БУДКИН: 788-107-0. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, россиянин. По паспорту я русский, жена – татарка, друг лучший – лезгин, сосед у меня азербайджанец. Я всех уважаю и со всеми нормально дружу. Единственная беда у нас основная в России - до сих пор не могут принять закон о труде. И всё мы трудимся по 600, по 500 часов в месяц. Когда нам рожать детей, воспитывать их? Трудовых людей вообще не уважают в России. Зимой я собираюсь за границу ехать. Я стесняюсь сказать, что я из России.
Ю. БУДКИН: В чём суть стеснения? Почему вы стесняетесь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне стыдно, что страну разворовывают, грабят, и, скорее всего, за границей тоже всё это видят.
Ю. БУДКИН: Понятно. Сергей Бабурин, Вы стесняетесь того, что Вы - гражданин России?
С. БАБУРИН: Нет. Конечно, я не стесняюсь своего гражданства.
Ю. БУДКИН: То есть, Вы видите, что вокруг грабят.
С. БАБУРИН: Я согласен с радиослушателем, что во всём мире на нас смотрят как на чумных, видя, что разворовывание продолжается, а мы делаем вид, что ничего не происходят. И политические партии обсуждают самые разные проблемы в парламенте вместо того, чтобы спросить «а где деньги, Зин?». Контроль над финансами в России парламентский фактически отсутствует. Теперь, скорее всего, и Счётная палата не будет его осуществлять в новом формате работающая. И вот здесь я хочу подчеркнуть однозначно, что у нас с вами исторического шанса возродиться без возрождения нашего духовного стержня и православия, русской культуры и русской цивилизации не будет.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин. Сергей Митрохин.
С. МИТРОХИН: Радиослушатель затронул очень важную тему. Это наше трудовое законодательство. Это трудовое законодательство написано в интересах работодателя, в первую очередь, а не на наёмного работника. И причём, какого работодателя? Специфического! Это такой работодатель, который больше близок к олигархам. А в чём его суть. Наше государство решило ещё 20 лет назад, в 90-ые годы, при реформах Гайдара и Чубайса, что человек за свой труд может получать копейки. Поэтому сравните, например, минимальный размер оплаты труда в России и в странах, не будем даже про Запад говорить, в странах Восточной Европы, которые вместе с нами выходили из коммунизма. Он там в три-четыре раза больше. Почему? Потому что там государство решило, что труд должен чего-0то стоить. И теперь отсюда прямое следствие к тому, что происходит сейчас. Раз труд такой дешёвый, раз работодатель может платить копейки, он может платить часть денег в конвертах, то есть, не доплачивать в социальные фонды. Это означает, что человек наёмного труда у нас будет нищим. И это значит, что его легко будет заменить трудовым мигрантом. Вот почему такой огромный поток нелегальной миграции в Россию. Потому что можно платить копейки, и работодатели этим пользуются.
С. БАБУРИН: Это ключевой вопрос.
Ю. БУДКИН: Совсем коротко. Мы заканчиваем.
С. БАБУРИН: Ничего не изменилось за эти годы, и то, что говорил академик Львов десять лет назад, сегодня сохраняет свою актуальность. У нас плохо работают, потому что нам фактически не платят. И вот здесь не бороться за сокращение бюджетных расходов нужно в парламенте, а единовременно увеличить заработную плату в нашей стране многократно, в несколько раз.
Ю. БУДКИН: Тогда же накроются все частники, как они говорят!
С. БАБУРИН: Тогда не накроются частники.
С. МИТРОХИН: Для частников надо особый режим.
С. БАБУРИН: Накроется неспособное, недееспособное правительство.
Ю. БУДКИН: Сергей Бабурин – председатель партии «Российский Общенародный Союз». Сергей Митрохин – председатель партии «Яблоко». Пришли к нам в студию для того, чтобы обсуждать события сегодняшнего дня. Сегодня во многих городах в День народного единства проходили «Русские марши». Я благодарю вас! Спасибо!
С. МИТРОХИН: Спасибо!
С. БАБУРИН: Спасибо за приглашение!
Обсудить новость на Форуме