13:15 06.08.2013 | Все новости раздела "Яблоко"
Сергей Митрохин в Программе "Разбор полета"
// Программа "Разбор полета", "Эхо Москвы",06.08.2013
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 21:05 в Москве. Здравствуйте. Это программа "Разбор полёта", программа о людях, которые принимают решения и о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва для вас этот эфир ведут. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА - Добрый вечер. И сегодняшний гость в нашем "Разборе полёта" - это председатель партии "Яблоко", кандидат на пост мэра Москвы Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, добрый вечер.
С. МИТРОХИН - Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА - У нас программа традиционная, она, в общем, строится по такому плану. И в самом начале программы всем нашим гостям задаём один и тот же вопрос - это вопрос о самом сложном, самом тяжёлом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни, решение, может быть, связанное не только лично с вами, но и каких-то людей затронуло вокруг. Что это было за решение?
С. МИТРОХИН - Вы знаете, может быть, это покажется кому-то парадоксальным. Я принимал решение, идти ли мне в политику или оставаться таким независимым неформальным учёным, я тогда был на тот момент исследователем. Я закончил Высшие социологические курсы, я учился в аспирантуре Института социологии Российской академии наук. И наступил такой момент, когда мне пришлось сделать этот выбор. С чем это было связано?
И. ВОРОБЬЁВА - Кто вас поставил перед таким выбором?
С. МИТРОХИН - На самом деле Ельцин поставил. Потому что Ельцин издал известный указ 1400 21 сентября 1993 года, и меня пригласил Григорий Явлинский в "ЭПИцентр", он тогда возглавлял, ну и сейчас возглавляет, но тогда это была его единственная такая общественная должность. Партии ещё не было. Я тогда пошёл вместе с Вячеславом Игруновым. Там было такое совещание, такие разные люди на нём присутствовали, в том числе и Глеб Павловский, я помню, там был. Мы просто обсуждали ситуацию, что вообще делать, что это вообще за такое странное решение, о разгоне парламента и так далее. Мы сидели на 27 этаже в здании бывшего СЭВа и обсуждали эту ситуацию.
Я приводил какие-то свои доводы, аргументы, рассуждения. Ну, видимо, Григория Явлинского тогда заинтересовало то, что я говорил. Мы уже стали потом работать вместе. Ну и началась избирательная кампания довольно скоро после этого, как вы помните.
И вот в один прекрасный момент мне Григорий Алексеевич предложил войти в список депутатов, вернее, кандидатов в депутаты Государственной Думы, той самой первой Думы, которая выбиралась в октябре 1993 года 20 лет назад. И для меня был очень серьёзное такое размышление.
Я был настроен на научную карьеру вообще-то. Я собирался всерьёз заниматься общественными науками - социологией, политологией. Политика - это понятно, это дело такое, которое полностью погрузиться в эти сферы не даёт.
Я, кстати, потом защитил диссертацию по вопросам федерализма, являюсь кандидатом политических наук, но всё-таки вопросами федерализма я уже потом стал заниматься практически, поэтому диссертацию написал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы для себя решали, идти вам в политику или нет, отказываться от научной пути или нет, какие были аргументы за, какие были аргументы против. Главное - что стало решающим фактором? Кто-то вас уговорил или вы наоборот постарались...
С. МИТРОХИН - Знаете, нет, меня даже некоторые люди отговаривали, и даже такие смешные аргументы приводили, они говорили - а ты знаешь, что тебе придётся к 10 утра ездить в Государственную Думу? А я, признаюсь честно, по природе сова, в общем, мне тяжело рано вставать. Но это было, конечно, шутливое такое замечание. Решающим был следующий аргумент.
Я как учёный, молодой, мне было 30 лет, занимаясь политикой, я её изучаю. И для того чтобы её изучать эффективно, надо знать, что это такое, её надо изучить изнутри. Есть такой метод социологии - называется "включенное наблюдение". Это когда человек попадает в ситуацию, например, становится членом преступной группировки, для того чтобы изучить её изнутри. Бывали такие социологии в истории, очень интересные писали исследования. Или ещё какой-то...
А я подумал - надо это всё изучить изнутри. И потом думал - ну, позанимаюсь я политикой, наверное, на какой-то этапе через какое-то время вернусь в науку. Но потом меня это так затянуло, что я до сих пор не вернулся.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть вы долго принимали это решение?
С. МИТРОХИН - Ну как долго? Нет, конечно, это недолго. Где-то было 2 дня, наверное.
И. ВОРОБЬЁВА - Но то, что звал именно Явлинский, оно сыграло какую-то решающую роль?
С. МИТРОХИН - Вы знаете, как ни странно, мне потом каждый в отдельности предложил это сделать мне - и Болдырев, и Лукин. Каждый отдельно от себя. А это уже был тоже аргумент, что, в общем, если есть такой запрос на мои такие какие-то, наверное, способности, которые они разглядели, ну, значит, наверное, надо всё-таки сделать такой выбор.
А почему тяжёлое решение? Потому что в конечном счёте это выбор жизненного пути. И всегда надо на чём-то концентрироваться, на чём-то одном. Я и сейчас интересуюсь теми науками, которыми тогда занимался более-менее профессионально, да? Но невозможно уже в них сделать какую-то мощную научную карьеру, потому что этим надо было заниматься все эти 20 лет.
И. ВОРОБЬЁВА - Зафиксировали. 20 лет назад произошёл перелом. Вот он, 20 лет назад.
С. МИТРОХИН - Выбор, да.
И. ВОРОБЬЁВА - Вы тогда избрались депутатом Государственной Думы?
С. МИТРОХИН - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - Какие решения именно в той думе, именно на должности депутата были самыми сложными, самыми такими какими-то...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Запоминающимися.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, запоминающимися. Потому что совершенно очевидно, что Дума 20 лет назад и Дума сейчас - это совершенно две разные...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сейчас уже стараемся даже депутатов не спрашивать, как они решения принимали.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, но интересно именно тогда. Это же была совершенно другая Дума.
С. МИТРОХИН - Сейчас это, конечно, вспоминать не так легко. Действительно, каждый день депутат, когда он работает в Думе, принимает какие-то решения.
И. ВОРОБЬЁВА - А вы правда к 10 утра ездили?
С. МИТРОХИН - Да, конечно, я ездил к 10 утра. И старался быть на всех заседаниях. Между прочим, были последствия такого решения. Один раз я заснул на заседании Государственной Думы. Это снял второй канал и показал. Мне было очень стыдно. С тех пор больше такого не повторялось. Действительно мне было первое время трудно преодолеть себя.
Знаете, по многим законам, по поправкам закона иногда бывает дилемма, как голосовать. Это довольно бывает сложно такие решения принять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А решающий фактор, когда вы должны определиться, как голосовать, за или против. Есть некая позиция партия, а есть некая позиция Сергея Митрохина. Как вы принимали решение, если у вас были такие ситуации?
С. МИТРОХИН - В данном случае речь шла о позиции не столько партии, сколько фракции, потому что у нас партия потом выросла из фракции. А вначале была фракция. И действительно я не по всем вопросам соглашался с решениями фракции. Но если это было не солидарное голосование, то я мог проголосовать иначе. Если это было солидарное голосование, то есть когда все обязаны голосовать, например, по бюджету и по другим вопросам, то я был обязан либо проголосовать, либо выйти из фракции. Я так понимал и этику тоже депутатскую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть против решения фракции вы не могли...
С. МИТРОХИН - Солидарные решения принимались нами всегда по самым только крупным и самым важным вопросам. И в данном контексте мои позиции никогда не расходились с позициями фракции.
Но были вопросы, по которым расходились. Вот, например, однажды было голосование по ограничению прав на референдум перед выборами непосредственно.
Фракция проголосовала за это, потому что руководствовалась тезисом, что нельзя референдумы использовать в качестве какого-то рекламного средства перед выборами.
А я счёл, что это ограничение прав человека, гражданина, например, на инициирование референдума. Почему нужно ограничивать его перед выборами. Ну, вот, у меня было такое голосование. Сложное было решение.
И. ВОРОБЬЁВА - И вы проголосовали против?
С. МИТРОХИН - Да, я проголосовал против. И были такие сложные решения, да. И, наверное, неоднократно такие решения принимались. Были решения, связанные не только с законотворческой деятельностью. Иногда приходилось, например, предпринимать какие-то акции прямого действия. Сейчас мне, в общем-то, привычно выходить на улицу, на митинги, на демонстрации, участвовать в каких-то акциях, даже иногда сносить заборы, незаконно установленные и так далее.
Но это сейчас. А когда я только стал депутатом, я пришёл фактически из науки. Правда, я ещё занимался до этого неформальной... был неформалом. То есть я к этому всему уже привык. Но привык как наблюдатель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы говорите, что вы были неформалом, я сразу предсталяю сегодня в наряде панка какого-нибудь.
И. ВОРОБЬЁВА - Мне в этом смысле Исаев сразу вспоминается...
С. МИТРОХИН - Я Исаева с тех пор знаю. Мы с ним знакомы, по-моему, с чуть ли не 1987 года или 1988. Но я тогда не был политиком. Вот, Исаев - он тогда был политиком-анархистом. Потом он претерпел эволюцию, но это уже другая история, да? А я был неформальным журналистом, мы издавали первую в России самиздатную газету. Газета была первой, называлась "Хронограф". До этого были бюллетенени, хроника текущих событий и так далее. Но это всё-таки не газета. А мы издавали газету. Называлась "Хронограф". Я был в ней главным автором. Мы в ней описывали события в этой самой неформальной тусовке, которая тогда бурно процветала.
Потом, правда, я уже частично в эту политику тоже вовлёкся, я был членом клуба "Перестройка-88". Но, тем не менее, я себя не считал таким профессиональным политиком и держался в политике отстранённо, на дистанции. Я не считал это политикой. Я считал это журналистской такой неформальной деятельностью.
И. ВОРОБЬЁВА - Обрати внимание, 20 лет назад и сейчас. Спрашиваем депутатов государственной думы, как принимаются решения во фракции, да? Ничего не меняется. Обрати внимание, что это солидаризированное отношение.
С. МИТРОХИН - Я вернусь к вопросу... когда вдруг оказалось, что надо не только нажимать на кнопки и не только разрабатывать поправки или тексты законопроектов. А иногда бывают ситуации, когда ты должен непосредственно вмешаться в реальную жизнь. И да, было страшновато. Тоже решения принимались.
Первое такое решение было принято мною, когда я вместе с Григорием Явлинским и другими депутатами фракции "Яблоко", с покойным Сергеем Мишенковым, он, правда, не был депутатом "Яблока", он из другой фракции. Мы приняли решение ехать в Грозный, для того чтобы спасти тех военнопленных, которые были первыми военнопленными, это были призывники, танкисты, которые вошли в Грозный, совершенно неподготовленная атака, их там просто взяли в плен. Мы приняли решение ехать.
И. ВОРОБЬЁВА - Это был какой год?
С. МИТРОХИН - Это был декабрь 1994 года. Это был самый канун первой чеченской войны и первые, собственно говоря, события этой войны. И для того чтобы добиться освобождения, нам пришлось встречаться с Дудаевым и провести там несколько дней в таких не очень приятных условиях, потому что там уже были бомбёжки, дворец Дудаева уже был полуразрушен, окон там не было и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В таких экстремальных ситуациях как принимается решение - на уровне рефлекса, или наоборот стараешься его ещё дольше обдумать.
С. МИТРОХИН - Принимаются на уровне рефлекса в основном. То есть ты знаешь, что это надо сделать, хотя это и тяжело и муторно иногда бывает, разные ситуации, и опасно. Но ты понимаешь, что если ты этого не сделаешь, ты потом себе не простишь. И поэтому, в общем, не так уж и тяжело они принимаются, эти решения. Вот, есть в них такой элемент рефлекторности. Потом мне уже легче было. У меня была история, когда мы боролись, как известно, "Яблоко", с ввозом ядерных отходов в Россию. И мне предложили экологи, общественная организация (не буду её называть, она не любит, когда её называют политики. Она как бы вне политики) проверить, как у нас хранятся эти ядерные отходы сегодня, вот, те самые отходы, которые мы собираемся со всего мира ввозить, вот, как они сейчас хранятся - их охраняют, не охраняют. Я тоже принял решение, что надо ехать в эту экспедицию зимой, переправляшлись через Енисей, Железногорск, проходили мимо постов охраны, которые жалко выглядели, женщины с ружьями там стояли.
Ну, потом мне сказали некоторые специалисты, что запросто могли пальнуть в меня там. Но тогда я такого страха не чувствовал. Часть территории пришлось пересекать бегом, чтобы они нас не заметили. В результате достигли этого горно-химического комбината, залезли на крышу, выяснили, что ничего там не охраняется. Там миллиарды кюри радиоактивности. Потом тоже была забавная ситуация, когда Явлинский доложил об этом Путину, 2002 год был. Путин сказал, что мы проверим. Сотрудник ФСБ туда проник, так же как и мы, правда, прошёл вообще до хранилища, вообще до самой воды, мокрого хранилища, заложил туда муляж взрывного устройства, спокойно ушёл. И через две недели вернулся, забрал обратно.
И. ВОРОБЬЁВА - Даже не заметили. Ужас какой.
С. МИТРОХИН - Да. Хотя Минатом тогда надо мной издевался, говорил, что я куда-то не туда ходил, что у них там всё защищено, 6 эшелонов обороны. Потом, надо отдать должное, министр энергетики Александр Румянцев всё-таки понял, что там дело всё не так. Они потом построили серьёзные ограждения, современную охрану поставили, и он меня на заседании Госдумы поблагодарил.
Это был мужественный шаг. Вот, к сожалению, нынешнее поколение Росатома - оно другой уже закалки немножко. А тогда вот такое серьёзное мероприятие... Могу ещё одну историю рассказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас, подождите. Мы так можем долго с историями-то... Это интересно, вы запомните. Но на самом деле решения начинающего, развивающегося политика - они, наверное, всё-таки продиктованы не таким количеством фактором, как решения уже председателя партии. А ограничений ведь, наверное, больше. И всяких аспектов принятия решений тоже становится больше. После того как вы стали председателем партии "Яблока", вам сложнее стало принимать решения?
С. МИТРОХИН - Да, наверное, сложнее, потому что я несу ответственность за партию. Например, мне иногда хочется как-то что-то сделать такое, вот, что мне нравится самому и я бы сам в своих собственных глазах выглядел бы круто, допустим, очень круто.
Но я понимаю, что есть множество других людей, я знаю, что у людей в партии разные позиции всегда бывают, и по разным вопросам тоже. Конечно, я в большинстве случаев стараюсь согласовывать своё решение. Но вообще-то политические решения у нас в партии принимаются коллегиально. У нас есть даже целых два таких авторитетных коллегиальных органа. В других партиях один такой орган, а у нас два. У нас есть бюро партии, на котором решаются организационные вопросы, а также вопросы текущей политики, текущего реагирования на ситуацию. И есть такой орган стратегического характера - политический комитет.
Вот, там работает и Григорий Явлинский, и академик Алексей Абатов, и членкор Академии наук Алексей Яблоков, известный эколог, и, например, Виктор Леонидович Шейнис, один из авторов конституции. То есть это такой солидный орган, и он принимает уже решения стратегического характера, программного характера, реагирования на какие-то такие самые ключевые вопросы текущей политики. Поэтому мне легче. В этом смысле даже, может быть, легче, чем раньше было. Потому что я ориентируюсь на ту линию, которую партия разрабатывает коллегиально.
Но в то же время, когда есть ситуации, ну и я не могу даже ни с кем связаться, потому что надо моментально реагировать. Я всё-таки этих людей перед глазами представляю. И я всегда думаю - а что бы они сказали? Вот, сделай я такое заявление или другое, или принял участие в такой акции или в другой акции. Вот, что бы они сказали? То есть это для меня и моральный авторитет, и авторитет моих партийных товарищей, вот, которые меня избирали председателем, я на это ориентируюсь.
Но с одной стороны, отвечаю на ваш вопрос, сложнее, а с другой стороны в какой-то мере и легче.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А когда вас избирали председателем партии, насколько для самого себя было сложно принять решение, согласиться возглавить партию, которая всегда у всех ассоциируется в первую очередь с одним человеком - с Григорием Явлинским, чтобы не было такого ощущения для самого себя, что я какое-то подставное лицо, я какой-то ненастоящий лидер. Вот, есть он, Явлинский. А что же я, как я решу это...
С. МИТРОХИН - Да, это было действительно тоже сложное решение. Вот, вы мне напомнили. Спасибо. Действительно, я думал. Если вы думаете, что я с такой легкостью моментально закричал - ура, я стану председателем партии, как это здорово, то, конечно, это не так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как это было? Расскажите. Интересно же.
С. МИТРОХИН - Такое предложение опять Григорий Алексеевич мне сделал. Ну, не через... сколько там прошло уже... через 15 лет после первого предложения, когда я пришёл в политику. Здесь такое второе предложение возглавить партию.
Конечно, это для меня была большая честь. И я думал, справлюсь ли я, и, конечно, стал оценивать свои шансы, возможности.
Кстати, тогда я ещё и думал о том, а сумею ли я победить на выборах председателя, потому что выборы были конкурентные, у меня были конкуренты достаточно сильные в партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потом вы с этим делом завязали.
С. МИТРОХИН - Ну, потом так получилось, что не я завязал, а на какое-то время партия...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, Сергей Сергеевич, ну что вы!
С. МИТРОХИН - И я принял такое решение не за 2 секунды. Я думал где-то, наверное, как минимум, сутки.
И. ВОРОБЬЁВА - А что было аргументом против?
С. МИТРОХИН - Не то чтобы было аргументом против, но я размышлял, смогу ли я справиться, оценивал свои силы, свои возможности, оценивал расклад голосов, который я себе приблизительно представлял, поддержат меня, не поддержат, потому что хотелось бы всё-таки победить с большим перевесом. Ну, конечно, у Григория Алексеевича был очень высокий авторитет в партии, его поддержка давала основания полагать, что всё-таки, конечно, я стану председателем, но был вопрос - с каким перевесом голосов. Всё это было для меня существенно. Поэтому я решение принимал очень ответственно и думал достаточно долго.
И. ВОРОБЬЁВА - Не пожалели ни разу об этом решении?
С. МИТРОХИН - Пока не пожалел. Пока, мне кажется, я справляюсь. Я, кстати, знаете, что? Тогда был довольно тяжёлый момент и для партии, и для страны, кстати, тогда тоже был непростой момент, надвигался кризис очередной. И только что, по-моему, или только что исчезло, или уже исчезала партия СПС. А до этого многие другие партии демократического толка, да и не только демократического, развалились. Поэтому я обещал делегатам съезда первым делом, первое обещание, которое я им дал, сохранить партию. В этих сложных обстоятельствах, в которых мы живём, в условиях авторитарного режима путинского, вот, в условиях отсутствия возможностей для оппозиции на политическом поле, в средствах массовой информации и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И для того чтобы выполнить это обещание, приходилось ли вам принимать какие-то компромиссные решения внутри самого себя?
С. МИТРОХИН - По отношению к правящему режиму вы имеете в виду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да.
С. МИТРОХИН - Вы знаете, таких компромиссов с совестью, в которых я мог бы себя упрекнуть, никогда не было, никогда. Мы всегда были настроены на диалог с разными политическими силами, в том числе на диалог с властью. Но такого, чтобы мы поступились какими-то принципами, такого не было. Я, кстати, могу привести пример, тоже решение...
И. ВОРОБЬЁВА - Стойте, давайте на паузу сейчас поставим. У нас сейчас перерыв должен быть, сейчас буквально на несколько минут, потом вернёмся в программу "Разбор полёта".
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сразу с решения начнём.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, и начнём с этого решения, о котором вы сейчас не успели рассказать. Я напомню, что в программе "Разбор полёта" председатель партии "Яблоко", кандидат на пост мэра Москвы Сергей Митрохин. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа "Разбор полёта", в которой сегодня выступает Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", кандидат на пост мэра города Москвы. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва здесь же в студии.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, и мы закончили перед перерывом... вы хотели нам про какое-то решение рассказать, не успели. Вот, давайте к нему вернёмся.
С. МИТРОХИН - Это решение может проиллюстрировать достаточно частые решения, которые приходится принимать, и они сложные, потому что они, например, связаны с исключением человека из партии.
И. ВОРОБЬЁВА - О, мы как раз хотели про это спросить.
С. МИТРОХИН - Я один из последних случаев приведу. Это, наверное, вы даже помните, был такой человек Андрей Пономарёв в Брянске. Я был вынужден потребовать исключение его из партии за то, что он снялся с выборов губернатора. И совершенно очевидно, что это было требование, которое шло с самого верха. Там в очень уязвленном положении оказался губернатор действующий. нужно было Кремлю безусловно, чтобы все снялись на всякий случай, чтоб не дай бог он там не пролетел, у него был соперник коммунист. И я достаточно жёстко уже начал с ним общаться, когда понял, что он готов, созрел и готов упасть, как чересчур перезревший фрукт.
И. ВОРОБЬЁВА - Яблоко.
С. МИТРОХИН - Да, яблоко. У нас вообще символ "Яблока" - это такое зелёное и твёрдое, об которое можно зубы обломать, если кто-то хочет сильно его съесть. Но это я так пошутил. Так вот... У нас цвет к тому же зелёный, у нас партия зелёная во многом.
Так вот, пришлось, несмотря на то что мы с ним были знакомы 15 лет и у нас были хорошие отношения, можно сказать, даже дружба была, но пришлось такое решение принять. И это это было моё личное решение.
И. ВОРОБЬЁВА - А вы можете исключать из партии решением председателя?
С. МИТРОХИН - Нет, моё было решение - вынести этот вопрос на рассмотрение бюро. Решения об исключении принимаются только руководящим органом. В данном случае это бюро. И бюро меня поддержало. Такое решение было принято, да.
Оно было как раз вопреки возможному давлению Кремля того же самого, который крайне был заинтересован, чтобы была видимость такого понимания другими партиями, в том числе оппозиционными партиями этой ситуации и так далее.
Но этот пример ясно показывает, что мы никогда никакие такие компромиссы, о которых вы спрашивали перед новостями, не идём. Для нас это принципиальный вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА - Хорошо, я понимаю исключение Пономарёва - это понятно, мы все видели эту ситуацию. Понимаем, что произошла на выборах губернатора Брянской области. А если говорить про исключение других людей, которых вы тоже, я думаю, прекрасно знаете, которые то ли в других организациях были, то ли какую-то другую политическую позицию высказывали. Вот, Навальный, Яшин, Резник - вот эти все истории.
С. МИТРОХИН - Ещё вы напомнили. Тяжёлое было решение по Навальному. Даже сейчас подняли стенограмму. Я там вспомнил, что я, в общем, в какой-то момент всё-таки сомневался в том, надо ли его исключать. И мы очень долго рассматривали этот вопрос. Мы его не с кондачка решали. Было несколько заседаний разных органов - и московское "Яблоко" заседало, и бюро федеральное специально рассматривало этот вопрос.
Да, партия сочла, что взгляды Алексея не совпадают с нашими базовыми принципами. Партия трактовала его взгляды как националистические, и при этом было несколько поводов и оснований это сделать. То есть это не были чьи-то эмоциональные суждения. Мы, кстати, в то же время исключили другого человека из партии - Владимира Абросимова из Красноярска, который тоже за национализм. И если б мы не исключили Навального, то, конечно, нас бы обвинили в двойных стандартах и, кстати, уже начали обвинять. Уже в интернете пошла информация о том, что в рядах "Яблока" националисты. Журналисты же очень чутко и чётко реагируют на такие ситуации, хотят всегда как-то уличить в каких-то двойных стандартах. То есть ситуация такая была, да, серьёзное.
Но для меня решение действительно было тяжелое.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, потому что все люди, которых исключили, впоследствии, в смысле, вот, Алексей Навальный, это люди, которые с вами рядом были очень долгое время.
С. МИТРОХИН - Да, были со мной рядом. И мы многие дела делали вместе. Например, создавали Комитет защиты москвичей. И он мне помогал во многих вопросах. Мы вместе, кстати, боролись в первый раз за пост председателя московского Яблока. Тогда ещё был Явлинский, а в московском Яблоке нужно было переизбирать председателя. Меня переизбрали. Тогда меня Алексей поддерживал. Но, тем не менее, если говорить о тяжелых решениях, бывают такие тяжёлые решения, когда принципиальные вопросы надо ставить выше личных отношений с человеком.
Если этого не делать, партия не сохранится. Потому что партия такого типа, как Яблоко... Единая Россия может сохраниться. Но это совершенно другая организация. А Яблоко потому и сохранилось и пережило многие другие партии, что для нас принципиальные вопросы были важнее. Почему вопрос национализма столь чувствительный для нас был? Потому что мы себя всегда позиционировали как партия, которая держится интернационалистических принципов, которая не делит и выступает против того, чтобы людей делили по этническому и национальному признаку. Это не только для нас важно с точки зрения каких-то моральных ценностей, с точки зрения того, что вообще для приличного человека интернационализм - это отвратительное явление и так далее, но ещё и, исходя из нашей идеологии, понимание государства и страны.
Россия - многонациональное государство. Если здесь эксплуатировать национальную карту, тем более карту самого крупного народа, такого как русские, о том, что все его там вокруг какие-то инородцы обижают и так далее, то есть противопоставлять этому самому крупному народу другие народы, не такие крупные, то это мина замедленного действия, которая может взорвать страну. В своё время она взорвала такую страну, как Югославия.
К власти пришли сербские националисты, и через буквально даже несколько лет, нельзя сказать, гораздо быстрее, не осталось ничего не только от Югославии, но даже от самой Сербии. От неё откусили Косово.
Поэтому для нас заигрывание с национализмом неприемлемо ни в какой форме. Даже когда говорят, что вот это умеренный национализм и так далее, знаете, вот, нет такой грани, которая отделяет умеренный национализм от радикального, от радикальный путь уже и к фашизму и так далее. Умеренный националист - это первая шеренга в этой колонне. А сзади идут уже совершеннейшие отморозки. Как, например, на русских маршах.
И. ВОРОБЬЁВА - Давайте мы от национализма вернёмся к вашим решениям. Вот, смотрите, есть два решения - 2003 года и 2005 года. В 2003 года "Яблоко" отказалось идти на выборы с СПС и провалилось в государственную думу. Через 2 года было принято принципиально другое решение на выборах в Мосгордуму, и Яблоко, я имею в виду объединенным списком, прошли в Мосгордуму. Как вообще принимаются такие решения?
С. МИТРОХИН - Да, я объясняю, что в 2003 году мы никак не могли идти вместе с СПС, потому что Яблоко было оппонентом Путину с самого начала. И в 1999 году фракция не поддержала назначение Путина премьером, в 2000 году Яблоко выдвинуло альтернативу Путину - Явлинского, демократического кандидата. СПС поддержал Путина с лозунгом "Путина в президенты, Кириенко в Думу". То есть фактически он был одной из таких политических сил, которая привела Путина к власти. Мы никак не могли с ними объединяться. Когда они говорят - давайте забудем прошлое, а вот сейчас мы тут сгрудемся и победим Путина. Для нас это было неприемлемо.
И. ВОРОБЬЁВА - А через два года это произошло.
С. МИТРОХИН - Подождите. Там речь шла о другом. О конкретных людях шла речь. Я не буду сейчас их фамилии называть, а то сейчас начнётся... вот эти люди, надо было с ними в одном списке идти. Там в Москве в 2005 году этих людей в списке не было.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть вы объединялись с конкретными людьми?
С. МИТРОХИН - Да, мы объединились с конкретными людьми, для того чтобы устранить эту конкуренцию. К тому же это были выборы московского уровня, а не федерального. Поэтому здесь... ну, кто-то, может быть, может найти изъяны в этой логике, но логика здесь абсолютно чёткая. Здесь двойных стандартов не было. Да, мы договорились... по московским, кстати, проблемам у нас принципиальных противоречий не было с московским отделением СПС. И такой ситуации, которая сложилась на федеральном уровне в связи с поддержкой Союзом правых сил Путина, такой ситуации не было в Москве никогда, в том числе в 2005 году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ещё одно решение, которое очень всегда любят упоминать, когда говорят про партию Яблоко - это история с поддержкой Лужкова в Мосгордуме. Вот это решение было продиктовано кем, чем и насколько для вас оно стало компромиссным или нет?
С. МИТРОХИН - Да, это решение действительно тоже было сложным. И здесь было много факторов, о которых я говорил неоднократно у вас в эфире в том числе тогда. Здесь опять был фактор Кремля. Дело в том, что к нам очень активно стали поступать намёки из Кремля на уровне такого института, как полномочный представитель президента, то, что неплохо было бы нам выразить критическую позицию по отношению к Лужкову. А если вы помните, уже тогда началась... ну, определённая фронда. Дело в том, что Лужков был достаточно самостоятельный политик, к нему много претензий можно предъявлять, и самая главная претензия, конечно, это его жена. Миллиардерша, да? Но, тем не менее, он политик был достаточно самостоятельный, марионеткой он не был кремлёвской.
И когда мы поняли, что от кремля идут такие сигналы, ну, мы, во-первых, насторожились. Это что значит? Если мы сейчас выступим против, ну, это значит мы будем играть кремлёвскую игру? Получается так? Которая вела к подкопу издалека под Лужкова. А какова альтернатива? Может быть, в условиях отсутствия выборов мэра это значит, если захотят реализовать операцию по отстранения Лужкова, то подсунут некоего кота в мешке, который уж точно не будет человеком, который прошёл через двое выборов в Москве и уж точно не имел бы никакой легитимности. И вообще скорее всего был бы человеком не москвичом, а человеком, выполняющим волю Кремля.
Как вы прекрасно знаете, так оно со временем и получилось, как мы догадывались. Это первое.
Вторая группа обстоятельств. Я очень серьёзно занимался решением конкретных московских проблем. Ну, например, я активно боролся с точечной застройкой. Я понимал, что победить точечную застройку невозможно, переезжая из одного двора в другой, влезая из одного котлована и перелезая в следующий, вот так бесконечно гоняться за нечистоплотными застройщиками, отнимающими у людей территории дворов, невозможно.
Поэтому я поставил Лужкову условие конкретное политическое. Это был как раз политический диалог. Он должен принять решение об отмене точечных застроек. Такое постановление было принято 714-е, после этого постановления возникла межведомственная комиссия так называемая при главном архитекторе города. И благодаря этой межведомственной комиссии нам удалось остановить сотни точечных застроек. То есть спасти от непосредственного вреда и ущерба десятки тысяч, если не сотни тысяч москвичей. А если брать потенциальную возможность продолжения точечных застроек, то, возможно, даже и сотен тысяч. Поэтому это в рамках политического диалога с учётом этого самого кремлёвского фактора и отказа участвовать в кремлёвских играх. И вот это политическое условие.
Кстати, ещё одно было. Это учреждение поста уполномоченного по правам человека. Вот эти два условия Лужков выполнил. То есть это был элемент политического диалога. Мы ни перед кем не прогибались, никто на нас никакого давления не оказывал. Решение было принято абсолютно самостоятельно нами. Ну, исходя из нашего внимания... понимаете, можно просто занять фрондирующую какую-то позу и в результате оказаться полностью ненужным своим избирателям. Избиратели тогда от меня требовали остановить в Москве точечные застройки. Ну, я таким путём это сделал. И это нисколько не помешало мне продолжить дальнейшую борьбу с коррупцией. Вот, кстати, годовщина вчера была, четвёртая годовщина снятия префекта Козлова в Северо-западном округе. Это я его снял, когда обнаружил, что он украл кусок территории парка долины реки Сходня в Куркино. Завтра еду, кстати, эту территорию уже в честь годовщины окончательно разблокировать.
И. ВОРОБЬЁВА - Сергей Сергеевич, а расскажите, как принимаются решения, только дослушайте до конца, длинный вопрос, мне просто интересно. Вот эти так называемые игры с кремлём, когда поступают какие-то сигналы, когда поступают какие-то разговоры, да, если мы берём, например, эту ситуацию с Лужковым, ну, зачем, с одной стороны, Кремлю что-то говорить Яблоку, если Яблоко, очевидно, будет против Лужкова? А так сказали - они вроде как раз и наоборот все поддержали Лужкова. То есть, понимаете, никогда невозможно угадать, что на самом деле хотят. Вот, как принимаются решения, когда идут такие игры?
С. МИТРОХИН - Решения принимаются на основе имеющейся информации, её анализа и, конечно, немалую роль здесь играет интуиция. Иногда невозможно даже всё понять одним только мозгом. Иногда ясно, к чему идёт дело. Если начинается какая-то игра против кого-то, опытный политик это понимает. И в дальнейшем прослыть человеком или даже для самого себя, даже если это никто не будет знать, для самого себя понимать, что ты был пешкой в чьей-то игре и ты подыграл этой игре тех сил, которые для тебя принципиально неприемлемы, ну, для меня это чувствительно. Для меня кремлёвские игры неприемлемы ни в каких видах, кого бы они ни касались.
И. ВОРОБЬЁВА - Есть ли решения, о которых вы жалеете? Чтобы прямо действительно жалели и хотели бы как-то по-другому себя повести в том случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надолго замолчал наш гость.
С. МИТРОХИН - Вы знаете, может быть, это не связано с политикой. Я жалею, что я выбрал свою специальность филологию. Вот, если бы я сейчас задним числом принимал решение, я бы, наверное, стал экономистом и, возможно, юристом. Потому что мне часто не хватает каких-то познаний в этой области, которые исключительно важны.
Правда, филология позволила мне, как я надеюсь, хорошо владеть русским языком и знать русскую литературу, но всё-таки с точки зрения практических целей политика всё-таки такие специальности важнее.
И. ВОРОБЬЁВА - И ещё короткий вопрос. Как вы принимаете решение - идти или не идти на ту или иную уличную акцию? Ведь уличных акций много. Их проводят разные организации, разные люди. Как вы принимаете решение - идти или не идти?
С. МИТРОХИН - Зависит от состава организаторов этой акции. У нас есть решение съезда... Конечно, я не пойду на акцию, которая... на русский марш я не пойду, потому что это национализм.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Имеется в виду акция в защиту кого, но организаторы вас не устраивают.
С. МИТРОХИН - Если организаторами являются представители таких экстремистских взглядов, в том числе националистических или левоэкстремистских, то я скорее всего всё-таки не пойду, потому что чем это опасно? Вы этих людей раскручиваете. Вы, приходя к ним на акции, помогаете им приобрести политическую респектабельность. Вы в какой-то момент их жизни, когда они ещё, может быть, не очень известны, не очень раскручены, подставляете им плечо и помогаете им дальше продвигаться в большую политику. А в большой политике они крайне опасные независимо от того, кого они сегодня защищают.
Вот это, кстати, касается и популистов тоже. Потому что чем опасен популист? Ты никогда не знаешь, чем именно он захочет понравиться людям в следующий момент. А про некоторых людей ты знаешь, что они, допустим, исповедуют какие взгляды, и ты прекрасно понимаешь, что когда-нибудь, придя к власти, эти взгляды на тебя обрушатся совершенно с другой силой, чем сейчас, потому что сейчас это часто прикрывается всякими намеренными правозащитными, социальными или ещё какими-то лозунгами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Сергеевич, а решение выдвигаться и становиться кандидатом на пост мэра Москвы было простым, быстрым?
С. МИТРОХИН - Да, было быстрым, потому что внезапно были объявлены выборы. Но решение это было созревшим. Я собирался участвовать в выборах, в тех плановых, которые были намечены на 2016 год. Поэтому у меня просто даже не было другого выбора. Я считаю, что я достаточно состоявшийся московский политик. Может быть, как федеральный ещё не во всём я достиг какой-то полной зрелости, а как московский - достиг. Потому что я 10 лет системно занимался защитой интересов и прав москвичей, я всегда откликался на призыв москвичей помочь справиться с очередной бедой. И в процессе такого своего реагирования я изнутри изучал проблему Москвы.
У меня есть чёткая программа. Она у меня была в голове и до того момента, как Собянин объявил выборы, и после этого очень легко смог за один день её предварительный вариант написать. Оказался единственным кандидатом с программой, кроме Собянина, но который знал, конечно.
Это решение давно во мне сформировалось. И в данном случае я просто его озвучил, когда узнал, что начались выборы.
Предпоследний вопрос, традиционный. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Что вызывает у вас раздумья?
С. МИТРОХИН - Вы знаете, сейчас это скорее всего тактика избирательной кампании. Стратегия у меня есть. А тактика - это уже несколько другой вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА - Поделитесь конкретикой. А мы потом посмотрим, какое решение вы в результате приняли.
С. МИТРОХИН - Например, какие листовки распространять, какие лозунги на этих листовках.
И. ВОРОБЬЁВА - Это вы принимаете решение?
С. МИТРОХИН - Это решение принимаю я. Ну, я, конечно, советуюсь со штабом. Я советуюсь со штабом и с региональными отделениями московской партии "Яблоко", но решение принимаю я.
И. ВОРОБЬЁВА - Сергей Сергеевич, давайте представим, что 8 сентября выборы. И вы побеждаете на выборах мэра. И если вы станете мэром, то какое первое решение, которое вы примете в качестве мэра Москвы?
С. МИТРОХИН - Первое решение - это организация системы антикоррупционного аудита московского бюджета, всей системы ЖКХ и всех московских законов, включая постановление правительства Москвы. Проверка и оргвыводы... для бюджета это что означает? Что из бюджета надо вычистить все откаты, надо поставить под контроль все госзакупки в Москве, дорожное строительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего себе у вас первое решение, такое масштабное, лет на 5.
С. МИТРОХИН - А здесь нужно первое решение - это создание команды, которая этим занимается, и разработка необходимых для этого правовых актов. Без этого дальше нечего делать. Если этого мэр не делает, дальше он погрязает в болото той системы, которая сегодня уничтожает в Москву.
И. ВОРОБЬЁВА - А из нынешней команды московской, которая управляет городом Москвой, кого-то надо оставить, или вы уберёте всех и будет новая команда?
С. МИТРОХИН - Я думаю, что будет новая команда. Со мной работают очень известные профессиональные, компетентные специалисты. И я частично их называл в ходе программы. И это не значит, что, например, Григорий Явлинский возглавит экономический департамент. Совсем нет. Но он будет очень серьёзным моим советником по экономическим вопросам. Так же как, например, Евгений Бунимович по образованию. Так же как Алексей Яблоков по экологии, Андрей Бабушков по работе с правоохранительными органами, Галина Михайлова по правам женщин, например.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вот, например, такой человек, как Сергей Капков?
С. МИТРОХИН - Знаете, я, пользуясь случаем, задам ему вопрос. Что он собирается делать с Воробьёвыми горами? Он что, там проведёт такое же облагораживание, которое сейчас в Нескучном саду? Он специалист по развлечениям и аттракционам, а там надо быть специалистом по сохранению уникального уголка природы в Москве. В зависимости от этого я приму решение, сохранять...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы не ответили на мой вопрос.
С. МИТРОХИН - Подождите. я сначала с человеком поговорю, а потом приму решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть не вся команда?
С. МИТРОХИН - Вообще практически никто не останется из нынешнего состава. Может, если считать членом команды уполномоченного по правам человека Музыкантского, я его очень уважаю, наверное, он останется работать, так же как Евгений Бунимович.
И. ВОРОБЬЁВА - Всё. На этом у нас, к сожалению, заканчивается время. Программа "Разбор полёта". И у нас был сегодня председатель партии Яблоко, кандидат на пост мэра Москвы Сергей Митрохин. Спасибо большое. Счастливо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое.
С. МИТРОХИН - И вам.
Обсудить новость на Форуме