01:30 07.05.2014 | Все новости раздела "Яблоко"
Сергей Ковалев в программе "Разбор полетов"
// Эхо Москвы,06.05.2014
Интервью с Сергеем Ковалевым, советским диссидентом, президентом организации "Институт прав человека", членом партии "ЯБЛОКО".
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они их принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева для вас эту программу ведут.
И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! Мы представляем нашего гостя в «Разборе полета». Это известный правозащитник президент «Института прав человека». Сергей Адамович, здравствуйте!
С.КОВАЛЕВ – Здравствуйте!
И.ВОРОБЬЕВА – Спасибо, что пришли на нашу программу.
С.КОВАЛЕВ – Я хочу начать с поздравления.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте!
С.КОВАЛЕВ – Я с удовольствием поздравляю все «Эхо» и вас с тем, что, насколько я понимаю, никто из «Эха» не попал в список трехсот мерзавцев. Понимаете, это дорогого стоит.
И.ВОРОБЬЕВА – Спасибо, мы вчера с замиранием сердца смотрели этот список, но, конечно, никто не подозревал, что мы там окажемся. Спасибо! У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу «Разбор полета». Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать, осознанном решении, в котором больше всего сомневались, думали, мучились, такое самое-самое…
С.КОВАЛЕВ – Самое сложное… Я что-то не могу припомнить. Если речь идет о главном, об очень серьезном периоде моей жизни, о Первой чеченской войне, немножко и о второй тоже, то там приходилось принимать очень трудные психологические решения.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте вспомним.
С.КОВАЛЕВ – Это отразилось, между прочим, в огромном вале материалов на этот счет, о котором, я думаю, мы будем говорить.
И.ВОРОБЬЕВА – Обязательно будем говорить, просто я вам предлагаю снова вспомнить решения, которые бы вы сами… нам просто интересно, как вы их принимали, эти решения?
С.КОВАЛЕВ – Вы знаете, для меня непростым решением было первый раз уехать из Грозного в Москву для того, чтобы встретиться с Борисом Николаевичем Ельциным.
И.ВОРОБЬЕВА – Это, какой год был?
С.КОВАЛЕВ – Это было начало января 1995 года, самое начало… ну, не начало войны – всю вторую половину декабря 94-го она уже фактически шла – но никаких приглашений на этот счет я не имел. Более того, как только я приехал в Москву, сойдя с самолета, тут же позвонил в приемную Бориса Николаевича и сказал: «Я намерен встретиться с президентом». Начальник приемной сказал: «Таким тоном не просят о встречах с президентом».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А каким просят, интересно?
С.КОВАЛЕВ – Ну, вероятно, надо говорить: «Я был бы рад, был бы очень счастлив, если Борис Николаевич уделил мне несколько минут» или что-то в этом роде. Тогда я ответил – Илюхин его звали, по-моему – я ответил ему так: «Идет война, которую начал президент, я хочу посмотреть ему в глаза и рассказать об этой войне. Если он не готов со мной разговаривать, ну, что ж, пусть так и скажет». Тогда мне отзвонили и сухой, не очень любезный голос начальника канцелярии сказал: «Завтра в 11». Завтра – это было 6 января. Ну, а потом я вернулся в Грозный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы тогда еще были уполномоченным по правам человека?
С.КОВАЛЕВ – Тогда я был уполномоченным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И просили встречи в качестве уполномоченного.
С.КОВАЛЕВ – До самого марта 95-го года я носил этот титул.
И.ВОРОБЬЕВА – И вот вы пришли завтра в 11 к президенту.
С.КОВАЛЕВ – Да.
И.ВОРОБЬЕВА – Президент был зол? Он был же злой наверняка, что вы пришли и рассказываете неприятные вещи.
С.КОВАЛЕВ – Нет, он встретил меня нелюбезно. Были телекамеры. Он пожал мне руку, показал на стул, мы сели, и он махнул рукой, чтобы камеры удалились. Потом он сказал: «Слушаю вас». А далее последовал очень длинный монолог. Я рассказывал ему то, что я видел, то, что я слышал. Ну, в общем, что происходит в городе Грозном. Борис Николаевич очень внимательно меня выслушал с суровым лицом и потом сказал: «Да». Он за все время сказал две фразы, первую я уже процитировал: «Слушаю вас». А последняя была такая: «Спасибо…» Да, мой монолог кончился словами: «Умоляю вас, объявите перемирие хотя бы в связи с рождеством, - 7 января, как вы знаете, - хотя бы для того, чтобы убрать трупы и, может быть, найти раненых». Борис Николаевич сказал: «Сейчас не время. Спасибо, я вас понял» - и встал. Ну, и я встал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А решение – вы сказали, вам было сложно - из Грозного уехать в Москву…
С.КОВАЛЕВ – Ну, потому что мы с Олегом Орловым уехали, а наши товарищи из нашей команды оставались там, и, между прочим, оказались, я думаю, дней на 10 в подвале жилого дома, где пряталось население, где под лестницей лежали трупы соседей и всякое такое – в доме, где мы квартировали. И было очень трудно вытащить их, и я вам должен сказать, что это был героический поход одного из чеченцев, когда он выволок из во время того, что в Грозном творилось. Ну и, слава богу, мы соединились и тогда уж не разлучались.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вообще, за время вашего пребывания в Чечне решения были более сложные в общении как раз с российским руководством, попытки донести до них какую-то информацию или в чем?
С.КОВАЛЕВ – Это сложности всякого рода возникали на каждом шагу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В условиях войны, как принимать решение? Ведь вы же на войне оказались.
С.КОВАЛЕВ – Вы знаете, я же не воевал.
И.ВОРОБЬЕВА – Тем более.
С.КОВАЛЕВ – Мы осуществляли следующую функцию: главное – мониторинг. Мы внимательно следили за тем, что происходит, записывали и всякое такое – то, что делают правозащитники.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я понимаю, что вы там не воевали, но, когда вокруг война, никто не подходит к вам и не спрашивает: «А вы здесь мониторинг осуществляете или не мониторинг?».
С.КОВАЛЕВ – Нет, извини, ну, что значит, никто не подходит, не спрашивает? Чеченское руководство прекрасно знало, что мы делаем, и первое время нашего пребывания в Грозном мы со стороны Чеченского руководства имели довольно заметную помощь в нашей работе. Почему? Могу сказать, почему. Потому что тогда не было террористических актов, тогда не было много пленных и расправ с пленными с чеченской стороны. Тогда не чеченцы громили Грозный, это делали федеральные войска. Вы бы посмотрели на этот город, который был снесен с лица земли, на эти руины, и на эти жертвы.
Я вам скажу, вот один из результатов нашей работы – это подсчет жертв, мирных жертв в городе Грозном. За два первых месяца войны – правда, это были самые жестокие месяцы для Грозного – 25 тысяч. Ну, эту цифру никто не может с точностью до единиц или даже десятка проверить, но я вам скажу: это была принятая методика. Такой Эдуард Гельман делал это принятым способом расчета, мы исключали все повторы. Ну, в общем, я не могу сейчас подробно рассказывать. Если будут вопросы, я расскажу это подробнее. Вот 25 тысяч мирных жителей погибли в городе Грозном. Мы были единственными тогда, мы – наша команда, так называемая миссия уполномоченного по правам человека. Тогда еще был уполномоченный, была и миссия. Так вот, мы были единственными, кто доносил до страны и не только до страны – до мира – правду о том, что происходит.
И.ВОРОБЬЕВА – А у вас было ощущение, что вас слушали или не было ощущения?
С.КОВАЛЕВ – Конечно, было, я точно знаю, что каждый вечер моя фотография была на экране НТВ, тогда еще независимого телевидения, тогда бы им не дали медали в числе трехсот, а теперь они получают эти медали и ордена. Так вот, была моя фотография, и слышался мой голос с коротким отчетом. Я слышал вопросы – это была телефонная связь. Потом она перестала осуществляться или осуществлялась очень редко, но сведения от нас постоянно поступали, и я знаю, что меня слышали. Я помню прекрасно пресс-конференцию после Будённовска в огромном зале «Известий». Я не вошел туда – меня внесли. Я был стиснут, и меня эта плотная толпа отпустила, поднеся к стулу, на который я сел и тогда пресс-конференция началась, понимаете? Ну, как же не слышали? Слышали. Тогда чеченская сторона была заинтересована в том, чтобы звучала правда, а Россия, русское руководство не было в этом заинтересовано. Потом ситуация менялась, и если будут соответствующие вопросы, я расскажу, как она менялась и когда, а вот так было в то время.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Адамович, вот, когда вас сместили с поста уполномоченного – вы были первым уполномоченным по правам человека в России – вас довольно быстро с этой должности сместили.
С.КОВАЛЕВ – 10 марта 95-го года.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Перед какой развилкой вы тогда стояли, о чем вы тогда раздумывали.
С.КОВАЛЕВ – Меня не спрашивали, сместить меня или не сместить…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, вот вы остались без должности и перед вами…
С.КОВАЛЕВ – Нет, я был депутат тогда уже Государственной Думы, а не Верховного Совета.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но миссию-то хотелось продолжать? Поста нет, а миссия-то осталась.
С.КОВАЛЕВ – Так она продолжалась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но уже в другом качестве, уже с неодобрением со стороны властей.
С.КОВАЛЕВ – Эта миссия превратилась… Все, кто были в ней – я хочу напомнить состав этой миссии, совершенно блестящий состав. Это были: Михаил Михайлович Молоствов, к сожалению, ныне покойный; Валерий Васильевич Борщёв; был такой - я не помню его отчества – Леонид Петровский – коммунист, который вел себя вполне достойно. Он уехал раньше всех нас и продолжал вести себя достойно и в Москве; вот я – из депутатов; и Олег Петрович Орлов – нынешний руководитель – пардон…, теперь Черкасов на его месте - организатор правозащитного центра «Мемориал». Кстати, в моих титулах вы почему-то назвали институт по правам человек – да, такой есть, тлеет до сих пор, и не назвали правление Сахаровской комиссии, что очень почетный для меня пост. Я до недавнего времени был президентом этого правления, а теперь уступил свое место очень замечательному человеку Вячеславу Ивановичу Бахмину. А, кроме того, я пока еще, все еще председатель российского общества «Мемориал», не международного, а российского. Я думаю, что это хороший статус.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, в этом мы не сомневаемся, но все-таки я вернусь к решению продолжать то, что вы делали, несмотря на то, что власть не одобряет…
С.КОВАЛЕВ – Одобрения власти мы не слышали и не ожидали. Как только мы оказались в Чечне, мы видели позицию власти, дай бог! Мне удавалось иногда разговаривать с Андреем Владимировичем Козыревым, с которым мы были в хороших очень отношениях, и который на самом деле, как я понимал тогда, так сказать, немножко не демонстративно, нам сочувствует. Он был приличный человек все же притом, что министр иностранных дел – это редкость. И еще иногда, пару раз, может быть, у меня были резкие разговоры Сергеем Михайловичем Шахраем, телефонные, естественно. Ну, еще что-то в этом роде – я уже не помню. Ну, и с генералами с некоторыми я общался по телефону же или по рации.
Теперь, что случилось с миссией уполномоченного. Она продолжала существовать, как миссия общественных организаций, ну, прежде всего и единственной организации «Мемориал». Позднее она обросла еще некоторыми партнерами, но это было позднее. Но мало этого, будучи отрешен от должности уполномоченного Думой, я был немедленно назначен Ельциным заместителем председателя некой комиссии по правам человека, которой надлежало соблюдать права, пытаться соблюдать права человека в Чечне. А председателем ее был тоже Ковалев, Ковалев, только не Сергей Адамович – я забыл как его звали… Это тот Ковалев, который был министром, а потом сидел в тюрьме некоторое время за какие-то там плохие дела, но потом он вышел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Адамович, давайте назад вернемся. Про сложные решения, которые были во время Чеченской компании. Про первую мы немного поговорили, а, вообще, как вышло, что вы стали правозащитником? У вас была такой серьезный научный путь, все так логично.
И.ВОРОБЬЕВА – Меня поразили «свойства миокардиальных волокон сердца лягушки», извините.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все так логично: биофак МГУ… было ли какое-то решение…
С.КОВАЛЕВ – Я вам скажу… здесь не место рассказывать про науку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет-нет, мы как раз не про науку, а о том, как появилась правозащита, как появилась развилка?
С.КОВАЛЕВ – Сейчас поясню. Я был, действительно, вполне успешным научным работником. Ну, не бог знает, что, но, тем не менее, вполне успешным. Знаете, как говорится «широко известен в кругах узких специалистов. Почему я оказался в этом течении? Знаете, нехотя оказался, потому что стыдно было молчать. Я оказался потому, как большинство моих друзей, во всяком случае, за редким исключением. Были, так сказать, люди, стремившиеся к политике, но их мало. Подавляющее большинство стремились внутренне ощущать право на самоуважении, вот и все. Но через некоторое время возникала полная уверенность: ты можешь себя уважать, но тюрьмы не миновать тебе, и тогда стоял вопрос, вот, пожалуйста – трудное решение. Вот довольно трудное решение. Ты можешь легко избежать тюрьмы, для этого надо только покаяться. Некоторым достаточно было замолчать. И тогда возникал вопрос: Ты сделал этот вопрос, повинуясь, как ты полагаешь, зову совести – так ты мужик или не мужик? А, что ж ты теперь будешь покупать себе свободу? Ну, нет. Ну, что ж поделаешь, придется садиться – значит, придется.
И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, это было то время, в котором вы понимали, что если вы говорите и подписываете письма, то вы, скорей всего сядете, и вы делали этот выбор?
С.КОВАЛЕВ – Нет, я вам скажу, что поначалу у меня была иллюзия. Я, как честный человек буду писать и говорить, но мне все-таки будет позволено продолжать свою научную работу. Но, в конце концов, ладно. Потом встал выбор: хочешь научную работу? Ну, вот выбирай! Меня прогнали из университета, где я занимал все-таки… имел достаточный статус – я был руководителем отдела большой лаборатории, членом ученого совета корпуса ну, и всякое такое. Я уже руководил кем-то. Так, не высокого ранга руководитель. И тогда меня прогнали из университета за другую… за не научную деятельность, в частности, за протесты по поводу советских войск в Чехословакии, в Праге, ну и за многое другое. Мало ли? всякие протесты по поводу судов и так далее. Таким образом, я лишился свой первой специальности. То есть меня взяли в какую-то захудалую контору рыбоводную, где я как будто бы занимался прежней работой, ну, не прежней работой – я переквалифицировался в рыбью генетику. Мы сделали там несколько пристойный работ, но это была абсолютная чушь для практики рыбоводной. Просто не было условий для того, чтобы использовать наши первые результаты. А потом уж посадили. Оттуда меня и посадили. А посадили уже за редактирование «Хроники текущих событий».
И.ВОРОБЬЕВА – Но выбор, о котором вы говорили: «можно замолчать, можно покаяться, можно сесть» - он у вас был?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или даже не стоял такой выбор?
С.КОВАЛЕВ – Он у всех был. Вот человек подписывает разные протесты или, более того, сам пишет. Ну, что-то сам пишет, что-то подписывает. Вот он занимается «Хроникой текущих событий». Конечно, у него есть выбор. Этим выбором многие воспользовались. Ну вот, пожалуйста. Примеры что ли приводить?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, не надо. У нас полминутки до перерыва. Но ваш выбор был быстрым, простым?
С.КОВАЛЕВ – Он был непростым, но быстрым.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте на этом мы прервемся на несколько минут. Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня Сергей Ковалев, правозащитник, глава российского общества «Мемориал». Все правильно я говорю?
И.ВОРОБЬЕВА – Председатель российского общества «Мемориал», член правления Сахаровской миссии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас вернемся к вам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем программу «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева, и Сергей Ковалев – наш гость сегодняшний. Мы закончили на быстром и трудном выборе.
И.ВОРОБЬЕВА – Просто, как это происходило? Насколько я поняла, 74-й год, когда вас посадили?
С.КОВАЛЕВ – Это самый конец 74-го года.
И.ВОРОБЬЕВА – Как это происходило? К вам пришли домой и арестовали, как это все было?
С.КОВАЛЕВ – Ну, до этого, по-моему, 23 декабря, что ли – я не помню точно – был обыск. В этот день проходило много обысков и у меня, в том числе. Он был, как вам сказать, не то, чтобы очень результативным, но все-таки результативным. У меня был портфельчик, с которым я всюду ходил. Накануне этот портфельчик пополнился материалами будущего выпуска «Хроники» - так сказать, наброски, то да се. Обычно это не хранилось дома, но я вернулся домой очень поздно, мне некуда было его никуда отвозить, да в общем-то все равно дома что-то было. Но, когда мне в 7 утра позвонила Татьяна Михайловна Великанова и сказала – идут обыски, я не успел ей ничего ответить и услышал звонок в дверь. Я сказал: «Да, идут – и ко мне пришли». У меня на самом деле была мысль - положить портфель на балкон к соседям, но я потом не рискнул это сделать, потому что я предполагал, что на улице тоже поставили кого-нибудь, чтобы из окон не кидали. Да и потом, что же я буду подводить соседей?
И.ВОРОБЬЕВА – А вдруг они решат соседей тоже…
С.КОВАЛЕВ – Потом нас с женой отвезли на первый допрос. Все, как полагается. А уж потом меня позвали на второй допрос. Я позвонил покойному ныне, тогда капитану - сейчас скажу его фамилию - а был убит он уже генералом… как фамилия…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, это неважно по большому счету.
С.КОВАЛЕВ – Ну, неважно. Позвонил и сказал: «Извините, я не могу прийти». Почему я не мог прийти – потому что меня позвали к Сахарову. Андрею Дмитриевичу надо было встретиться зачем-то со мной. Что ж я буду на допрос идти? Я же знаю, что меня с большой вероятностью арестуют на этом допросе. Он мне сказал с некоторым неудовольствием: «Да, ладно, перенесем» и назвал число.
И.ВОРОБЬЕВА – 28 декабря. Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Под Новый год прямо.
С.КОВАЛЕВ – Вот так это и получилось. Меня провожали от Сахарова, стоя перед дверью Руфь Григорьевна – его теща, и Елена Георгиевна Боннер и сам Андрей Дмитриевич, и очень тепло провожали, потому что они понимали, что я с большой вероятностью сяду, так что я даже сказал: «Ну, хватит, хватит…», потому что, если меня не посадят, мне стыдно будет в глаза вам смотреть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вас посадили. Сергей Адамович, когда это все оказывается наяву, то есть не так, что «с большой долей вероятности меня посадят», а вот все – посадили, по-настоящему. В общем-то надолго.
И.ВОРОБЬЕВА – 7 лет и 3 года ссылки.
С.КОВАЛЕВ – 7 лет, а потом 3 года высылки, которая не считалась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там решения какие, в этой полной несвободе?
С.КОВАЛЕВ – Знаете, проще всего сидеть в тюрьме, в крытой тюрьме. Когда я последний год сидел, мне не надо было никаких решений принимать. Я как мог, общался с другими камерами, но это было ограниченное общение, через прогулку, а чаще – через, простите, унитаз, но не будем входить в подробности этих тюремных связей. А в зоне тебе довольно часто приходится принимать решение. Ну, вот кто-то объявляет голодовку. Как правило, это серьезная причина, и эта серьезная причина поддерживается другими, это коллективная голодовка – что же тут сделаешь? Это очень плохой метод протеста, но почти что единственный из тех, которыми мы располагали.
Что делать? Голодовка или невыход на работу. Значит – ШИЗО, Значит – ПКТ, значит крытая тюрьма и так далее. Но бывали и совсем другие случаи. Вот так называемый «травимый» принимает решение о голодовке. Ты понимаешь, что это не вполне здоровый человек или со свихнутым поведением. Он искренне считает, что его пичкают ядами, что его чем-то облучают, что его мысли подслушивают. Как подслушивать мысли? – «Есть такое оборудование». Его намерение знают, ему что-то внушают, и вот он объявляет голодовку. Вот вам пример трудного решения в зоне: А что делать? Ты будешь его отговаривать? Ну, да – отговариваешь и тут же получаешь от него презрительное клеймо: «Ты на КГБ работаешь». А отговорить его нельзя. Нездорового человека ни в чем не убедишь. Ты поддерживаешь его голодовку - «Дурак, что ли?» Так с такими людьми не наголодаешься, потому что они без конца голодают. Ну, и что делать? Ты дискредитируешь просто этот метод борьбы. Ну, тогда ты не принимаешь участие в этой голодовке, понимаете? Вот вам трудный выбор.
И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Адамович, а зона, про которую вы говорите, это «Пермь-36» - я правильно понимаю?
С.КОВАЛЕВ – Да. Почти исключительно, но потом кончал-то я срок заключения в тюрьме, в крытой тюрьме.
И.ВОРОБЬЕВА – Я как раз хотела про «Пермь-36» спросить. То, что сейчас там можно посмотреть…
С.КОВАЛЕВ – Сейчас там можно посмотреть музей.
И.ВОРОБЬЕВА – Да, но в любом случае, когда ходишь по этим баракам и на все это смотришь, возникает только один вопрос: Как здесь выжить? У вас такой вопрос тоже был?
С.КОВАЛЕВ – Вы знаете, теперь эти бараки выглядят гораздо лучше, чем они в ту пору выглядели. Я вам скажу, почему. После зоны там был психдиспансер. Это для несчастных этих неизлечимых сумасшедших – вылечить их нельзя. Их собирают в такие…, где они умирают очень быстро, между прочим.
И.ВОРОБЬЕВА – Но у вас же был такой вопрос все время, как выжить?
С.КОВАЛЕВ – Вы бы видели те бараки, в которые я пришел. Вот это да! Сквозь стенку видно было улицу, потому что такие щели были. Так видно было так, что видно было, кто идет. Большинство этих щелей мы затыкали обрывками ватников и прочее. Там бывал всегда месяц в Перми, когда за 40 температура мороза. И иногда она под 50 была. Вы представляете, в таком дырявом бараке? Его потом сломали, и нас всех в один перевели, но это ладно…. Понимаете? Вот так. Но, ничего - мы жили. И я не жалею, что сидел. И многие мои друзья тоже не жалели. Это хорошая школа.
И.ВОРОБЬЕВА – Тут даже я не знаю, как на это ответить, потому что…
С.КОВАЛЕВ – Да, надо переходить к ругани.
И.ВОРОБЬЕВА – Я на самом деле вот, что хотела спросить…
С.КОВАЛЕВ – Я же знаю, что она должна воспоследовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, мы, вообще, в этой программе не ругаемся, мы пытаемся понять, как человек раздумывает над своими решениями, который в жизни очень много, и я хотела как раз поговорить про…
С.КОВАЛЕВ – Какой же это разбор полетов, я извиняюсь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А это такой разбор полетов без ругани, терапевтический разбор полетов.
С.КОВАЛЕВ – Чересчур терапевтический.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, а вы любите поругаться? Как, кстати, решаете с кем ругаться и по какому поводу?
С.КОВАЛЕВ – С кем ругаться и по какому поводу, я отлично понимаю. Я кое-чего читаю, кое-чего слушаю. Иногда недостаточно заглядываю в интернет. Я отлично понимаю, что у меня есть репутация предателя, изменника, человека, склонявшего солдат нарушить присягу и пойти в плен и так далее. Мне это все прекрасно известно.
И.ВОРОБЬЕВА – Тогда расскажите, раз уж вы сами об этом начали говорить. Мы бы все равно спросили. Вот тогда, когда вы в рацию говорили - сдаваться… Это же решение?
С.КОВАЛЕВ – Вы имеете в виду статью Гали Ковальской?
И.ВОРОБЬЕВА – Да. Но это же было ваше решение, вы же приняли решение это сказать.
С.КОВАЛЕВ – Извините, пожалуйста, этого не было.
И.ВОРОБЬЕВА – Этого не было.
С.КОВАЛЕВ – Этого просто не было.
И.ВОРОБЬЕВА – А, как это было?
С.КОВАЛЕВ – Я очень дружил с покойной Ковальской, и продолжаю относиться к ней с глубочайшим почтением. Это один из самых честных журналистов, которых я встречал, но это журналистская аберрация, это женские эмоции. Этого не просто не было – этого не могло быть технически. Что пишет Галя…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, конечно, по рации с этими связаться – да…
С.КОВАЛЕВ – Что она пишет? Мы наблюдали, как горят танки». Но я знал, что танки горят. Я разок в сумерках видел, как вспыхнул танк после того, как темная тень подбиралась к нему сзади. Никто не помнит, кто это «мы», о которых пишет Галя. Она написала об этом в 2004 уже году. Это аберрация памяти. Я технически не мог это сделать, потому что для того, чтобы по рации сказать этим танкам, надо иметь рацию, настроенную на волну этих танков. Откуда ей взяться в НЕРАЗБ, который потом называли «бункером Дудаева». Была комнатка оборудована, и там все время шел радиоперехват. Оттуда я несколько раз разговаривал по радио со своими российскими начальниками – это так. Но это была специальная ловля войны. Что я мог кричать в эту штуку, настроенную волну? Откуда она у меня взялась? Понимаете? Этого не могло быть. Есть другой вопрос: А если бы это могло осуществиться, призывал бы я сдаться в плен? Знаете, в такой ситуации, которую описывает Галя, я в этой ситуации не было, но представим себе, что она происходит. Я точно ответить на этот вопрос не могу. Может быть, призывал бы. Ну, потому что я видел потом трупы этих танкистов, обгоревшие трупы. Знаете, это зрелище не для слабонервных. В иных местах видел. Но, думаю, что я не сказал бы этого. Объясняю, почему. Вовсе не потому, что я отношусь к плену так, как Иосиф Виссарионович Сталин в своем известном приказе 270 41-го года, который объявил плен равносильным измене – это варварская людоедская чушь.
Но вот, в чем для меня был вопрос – вот человек оказался в федеральной армии и участвует в зачистках, в налетах на мирный город – черт знает, в чем, в пытках, между прочим, и я это точно знаю. Вот - рассуждал я - есть три выбора для человека с совестью. Отказаться выполнять приказ. Представляете себе, что это такое? Это пуля в лоб в ситуации боя или огромный срок в штрафбате. Это вам не зона, не 36-я зона. Штрафбат. Второй выход: дезертировать. Ну, бесчестный выход. И поймают. И третий: сдаться в плен. И это тоже… ну, как это советовать солдату, который пришел, которого пригнали, ну, или он сам, если он контрактник – сам пошел заработать себе денег и медалей. И зверствовать, между прочим. Вот, кто зверствовал, так это контрактники. Так что ж я мог выбрать из этих трех? Ничего. Я ни чего и не выбирал. Вот причина. Ну, может быть, если бы ситуация, которую описывает Ковальская, была бы вживе..., не знаю. Не знаю. Может быть, я и крикнул бы: «Ребята! Вылезайте из танков! Что вы погибаете? Не ждите, пока подожгут».
И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Адамович, когда вы - вот то, с чего вы начали – самое сложное решение: приехать тогда в Москву из Грозного, уехать из Грозного – вот вы, когда приехали…
С.КОВАЛЕВ – Это было для меня сложно и потому, что предстояла вероятная встреча с Ельциным, с которым я имел неплохие отношения, хотя он глубоко виноват… И, потому что мы–то с Олегом уехали, а люди остались.
И.ВОРОБЬЕВА – Да. Я про другое хочу спросить. Когда вы приехали в Москву тогда, в мирную Москву, где не стреляют, где нет трупов на улице и всего этого нет – как идти по мирному городу, смотреть людям в глаза и не захотеть кричать: «Граждане! Там идет война, там людей убивают, а вы даже не хотите об этом знать и не знаете и вам все равно абсолютно».
С.КОВАЛЕВ – Я никогда не был народным трибуном…
И.ВОРОБЬЕВА – Но не в этом же дело…
С.КОВАЛЕВ – Я понимал, что кричать на улице – это глупо. Я старался кричать из Чечни. А кричать из Чечни гораздо эффективней, чем на улице Москвы. Вот коммунист Петровский уехал от нас раньше, чтобы кричать в Москве. Он не кричал так…, но, в общем, давал интервью, вот и все.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А если говорить…мы с вами перекинулись парой фраз о том, что вы любите поругаться, и я спросила, как же вы выбираете повод и с кем ругаться. Вот сейчас, в современной России, когда вы видите, что происходит в стране, как тут выбрать, с кем ругаться, а главное, эффективно ли это, нужно или нет?
С.КОВАЛЕВ – Я, к сожалению, перестал быть способным ходить на эти марши и митинги, потому что я плохо хожу. Я могу идти со стулом так сказать, чтобы пересидеть, но тогда эта процессия уйдет мимо тебя. Я ходил раньше не для того, чтобы выступать на митингах, а для того, чтобы я был в числе этих 30 или 50, или 100 тысяч. Я не очень рассчитываю на это протестное движение, но это отдельная тема, если позовете…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, про протестное движение это…
И.ВОРОБЬЕВА – Это да…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это долгая и грустная…
С.КОВАЛЕВ – Но это все-таки некая надежда. Почему поднялся этот, так сказать, вой? Почему мы возвращаемся к духу, а отчасти к букве советского законодательства? Нет времени перечислять наши законы – вы их сами знаете. А вот, почему. Потому что наше руководство, наше государственное руководство нелегитимное, - они не выборами, не честными выборами стали президентами и депутатами – и лживое, до предела лживое гадит в штаны, как только им мерещится призрак какой-то там цветной революции на границах России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы считаете, что украинский синдром сейчас работает в России.
С.КОВАЛЕВ – Сейчас – грузинский, а работал – украинский. Да какой хотите - работает!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть власть боится революции?
С.КОВАЛЕВ – Да, боится цветной революции, конечно. А как же ее не бояться? И, что тогда делать этой власти? Надо сплотить людей вокруг лидера. Как их сплотить? Самый мощный эликсир сплочения – ненависть. Это чище водки. Уроки ненависти. Вот вам и надо искать врагов народа. Они легко находятся: кого назначишь – тот и враг. Теперь позвольте мне, пожалуйста, прочитать пару фраз из Геббельса.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня прямо такой день был: то журналистов награждают, то Геббельса цитируют…
С.КОВАЛЕВ – «Если вы произнесете достаточно большую ложь и будете ее повторять, то люди в итоге в нее поверят. Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой». И вот замечательная цитата: «Дайте мне средство массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это одни из самых известных его цитат…
И.ВОРОБЬЕВА – …Которые очень часто…
С.КОВАЛЕВ – …Которые очень энергично практикуются в современной России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Адамович, но в таких условиях для себя вы какие решения принимаете? Вы видите, как сейчас ситуация складывается…
С.КОВАЛЕВ – Я уже старый человек, мне скоро умирать. Все ведь умирают, правда? Ну, что же я на старости лет врать начну? Зачем мне это надо? Я сказал бы так: я не атеист и не верующий, а агностик, но все-таки в ту церковь, в которую верят бабушки – я точно знаю, что это не так устроено. Нет ни райских кущ, ни сковородок. Если и есть вседержитель, то он другими делами занимается, ему некогда этой ерундой… понимаете? То есть для меня спокойная совесть – это не путь к загробному блаженству, но я хочу умирать со спокойной совестью.
И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Адамович, у нас осталось совсем мало времени. Вы, как человек, который наблюдал, как начиналась чеченская война. То, что сейчас происходит на Украине…
С.КОВАЛЕВ – Знаете, на этот вопрос я ответственно… с полной ответственностью не могу вам ничего сказать. Я знаю только следующее: виноватые и нехорошие, лживые есть на каждой стороне – это всегда так. Это закон: есть у вас масса, есть разные люди. Но вот, что мне представляется самым важным. Моя страна провоцирует беспокойство в соседнем, объявлявшимся братским, государстве, делает это целенаправленно, и мне от этого стыдно. Я против этого протестую, но мне стыдно, что я не могу протестовать так, чтобы власть нечто почувствовала, понимаете? Вот замечательный историк Пайпс в свое время разбирал вопрос о том, почему Россия и некоторые другие страны – и другие страны, не одна России, конечно – почему в ней не сложилось ситуации, в которой общество может влиять на власть? Не будем торопиться с ответами, но это так: вот не влияет наше общество на власть. А естественно страны, где влияет – надо быть такими. Власть надо менять.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Будем работать над этим. В программе «Разбор полета» сегодня был Сергей Ковалев, правозащитник, председатель российского общества «Мемориал»…
И.ВОРОБЬЕВА – Член правления Сахаровской миссии…
С.КОВАЛЕВ – А где же тролли, которые посылали вам записки?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я же говорю – мы без троллей.
И.ВОРОБЬЕВА – Да, у нас троллей нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы на троих соображаем.
И.ВОРОБЬЕВА – У нас прекрасная программа «Разбор полета»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое!
И.ВОРОБЬЕВА – Спасибо большое, до свидания!
С.КОВАЛЕВ – Спасибо вам!
Обсудить новость на Форуме