13:16 29.04.2013 | Все новости раздела "Яблоко"
Псковский рыцарь
Лев Шлосберг в программе "Жажда жизни"// Finam.fm,29.04.2013
ЯСИНА: Добрый вечер, уважаемые слушатели. С вами Ирина Ясина и программа «Жажда жизни». Мы по-прежнему пытаемся говорить о том, есть ли в нашей жизни что-нибудь хорошее. Вот новости приходят плохие, кроме погоды, и хочется все-таки, чтобы лето поскорее было, но на погоду только остается радоваться, а так – Лившиц умер, Толоконникову оставили в тюрьме. Вот все, что рассказала нам Анастасия Юрьева – как-то хочется перелистнуть эту страничку. А мы, тем не менее, поговорим о хорошем, попытаемся. Попытаемся найти крупинки в нашей жизни.
У меня сегодня в гостях совершенно замечательный человек, которого я не знаю совсем, поскольку познакомились мы с ним лично вчера. Но друг друга знаем по контактам и совместной работе уже лет, наверное, десять. Это Лев Шлосберг, он – депутат Псковского областного Собрания депутатов, и когда-то – руководитель Школы публичной политики во Пскове. Это был проект «Открытой России» в которой я работала, которая финансировалась Михаилом Ходорковским. Когда-то он был одним из учредителей газеты «Псковская губерния». Я ничего не путаю?
ШЛОСБЕРГ: Ничего не путаете. Добрый вечер. Все так и есть до сих пор.
ЯСИНА: Добрый вечер. Все так и есть. Вот об этом обо всем Лева расскажет. По образованию он историк. И вот, собственно, с момента получения им образования историка и его первого места работы мне и хотелось бы начать, потому что интересное в его жизни ровно, с моей точки зрения, тогда и началось. Притом, что семья такая совершенно у него интеллигентская-интеллигентская. И во Пскове они живут много лет и поколений даже, и никуда, так я понимаю, не собираются оттуда пока трогаться, несмотря на…
И, собственно, идея пригласить Льва Шлосберга в эту студию возникла у меня довольно давно, просто он редко бывает в наших палестинах. А возникла она тогда, когда обсуждался закон Димы Яковлева так называемый, во всех средствах массовой информации, и наша Государственная Дума хотела, чтобы ее подержали собрания на местах. Вот такое желание – разделить ответственность, которое было свойственно нашим… Не руководителям, а кто они нам? Депутатам… Вроде мы их не избирали. Но людям, которые выборные должности занимают. Разделить ответственность они хотели, и сколько они – в Псков обратились и куда-то еще, в какие-то регионы.
ШЛОСБЕРГ: Да, на самом деле, вы вспоминаете такой очень чувствительный момент в российской политической истории. 29 законодательных собраний успевали рассмотреть этот закон и выразить к нему отношение с момента сессии Госдумы до Совета Федерации.
ЯСИНА: Было такое до этого, чтобы в момент, когда этот закон еще не утвержден, кому-то требовалось одобрение заксобраний областных?
ШЛОСБЕРГ: На самом деле, впервые в истории областного собрания, и я говорил об этом на сессии, уже после третьего чтения в Думе Псковское областное собрание депутатов получает предложение – выразить свое отношение к этому законопроекту.
ЯСИНА: Ну, так вот, собственно.
ШЛОСБЕРГ: И это было, я вас уверяю, Ирина (простите, что я вас прервал), это было не желание депутатов Государственной Думы, это было желание совсем другого человека, который, собственно говоря, инициировал этот закон, полагая, что с помощью этого закона он даст ассиметричный ответ Соединенным Штатам Америки, в ответ на список.
ЯСИНА: Мы все догадываемся…
ШЛОСБЕРГ: Да, это легко догадаться, один из одного.
ЯСИНА: Кто этот человек, один из одного. Ну так вот, и вдруг в «YouTube», в Интернете появляется запись выступления Льва Шлосберга на сессии вот этого Псковского областного собрания депутатов, в котором человек говорит, в общем, об очень простых вещах: «Ребята, вас сейчас сделают подлецами. Ребята, остерегитесь, вы сейчас совершаете нечто важное в своей жизни». Надо ли говорить, что это был глас вопиющего в пустыне, и, насколько я понимаю, речь ваша, Лев, осталась безответной. Депутаты единогласно…
ШЛОСБЕРГ: Это не так.
ЯСИНА: Не так?
ШЛОСБЕРГ: Ирина, это не так.
ЯСИНА: Вот об этом вы расскажете сейчас.
ШЛОСБЕРГ: У нас был луч, который длился час.
ЯСИНА: Хорошо, вот расскажете сейчас об этом. Но меня поразило тогда то, что я услышала некие слова, которые не ожидала услышать. Не ожидала услышать не то что во Пскове, и в Москве, и в Питере, и где бы то ни было, просто потому, что мы давно привыкли к тому, что таких простых, понятных, искренних и очень человечных слов (там не было ни одного термина) мы не говорим. Вот расскажите, Лев, для начала, потом мы вернемся к вашей карьере замечательной, что произошло после вашей этой речи?
Кстати, скажу слушателям, что это по-прежнему висит в «YouTube», если вы наберете в «Google» «Лев Шлосберг» или в «Яндексе», первым делом выскочит ссылка на эту самую речь.
ШЛОСБЕРГ: Ирина, на самом деле, новость состоялась в понедельник 24 декабря, когда стало известно, что комитет по социальной политике нашего областного Собрания в предварительном порядке рассматривает этот вопрос. Вообще, все случилось благодаря тому, что администрация Псковской области в ноябре не успела внести достаточное количество изменений в бюджет Псковской области.
Обычно наша сессия проходит по четвергам, сессия должна была состояться 27 декабря. Но тогда изменения в бюджет уже не успевали быть реализованными и многие бюджетополучатели в районах, в городах не могли получить декабрьские деньги. И по просьбе финуправления было принято, как теперь уже стало ясно для нашего парламента, судьбоносное решение – сдвинуть сессию на 48 часов и провести ее 25 декабря. И мы попали вот в этот маленький лаг, когда в приказном порядке было изъявлено желание, чтобы законодательное собрание успевало провести сессии до 26-го включительно, до среды – это день рассмотрения этого закона. Я не люблю его называть законом Димы Яковлева.
ЯСИНА: Я тоже не люблю.
ШЛОСБЕРГ: Это совершенно страшная вещь, которую придумал…
ЯСИНА: «Закон подлецов» будем называть.
ШЛОСБЕРГ: Это закон подлецов или закон царя Ирода, потому что придумавший этот бренд или озвучивший этот бренд известный деятель политический и внук Молотова-Риббентропа, как теперь называют господина Никонова, вот он сделал чудовищную подлость. Он именем несчастного умершего мальчика назвал политический правовой акт. Большей подлости и цинизма трудно придумать.
ЯСИНА: Поэтому повторять мы не будем.
ШЛОСБЕРГ: Да, мы не будем. Это было бы важно – избежать в эфире этого названия.
ЯСИНА: Закон подлецов.
ШЛОСБЕРГ: И мы попали вот в этот лаг рассмотрения. Учитывая то, что было понятно, что рассмотрение этого закона является политическим указанием, я понимал, что будет сессия, и надо будет говорить. Не вся псковская пресса сервильна и сообщения об этом законопроекте имели достаточно жесткую оценку.
Так получилось, что за неделю до этого в среду в «Псковской губернии» я опубликовал статью под названием «Сукины дети» и как-то все с первого раза поняли, о ком идет речь, о каких детях и чьи это дети.
ЯСИНА: Про собачек не будем плохое говорить.
ШЛОСБЕРГ: Да, вы совершенно правы. Речь шла не о животных. И в моральном отношении я был к этой сессии совершенно готов, фактически у нас было два вопроса: это вот этот внеочередной и наши обычные бюджетные дела. Сессии придавалось большое значение, был губернатор Андрей Турчак, и даже была дискуссия.
Вот вы упоминаете о моем выступлении, на самом деле обсуждение этого вопроса длилось более 40 минут, и есть полная версия этой части сессии, где выступают и другие депутаты, не только я. И дискуссия оказалась очень жесткой, и наши, так скажем, оппоненты не ожидали. Конечно, я могу подтвердить, что коллеги внимательно слушали мое выступление, которое длилось, по-моему, семь минут, и никто не остановил.
Затем были еще выступления ряда депутатов с критикой этого закона, это была депутаты от КПРФ и от ЛДПР, и в итоге, когда настало голосование…
ЯСИНА: Я прошу прощения, я напомню нашим слушателям, кто не знает, я не сказала, прошу прощения, что Лев Шлосберг – депутат от «ЯБЛОКА».
ШЛОСБЕРГ: Да, я депутат от Российской объединенной демократической партии «ЯБЛОКО». У нас есть мандат, наш общий мандат в Псковском областном собрании депутатов. И когда настал момент голосования, то при необходимом минимальном кворуме для принятия постановления в 23 голоса только 21 голос поддержал этот закон царя Ирода, притом, что кроме меня с первой попытки против этого закона проголосовало еще пять человек. Нас было шесть человек.
Это был шок, в общем, для происходящих… Ход сессии у нас идет в Интернете в прямой трансляции, и пошли новости по агентствам о том, что Псковское областное собрание депутатов – единственный региональный парламент, который не поддержал закон царя Ирода. Затем состоялся перерыв, в этом перерыве губернатор Андрей Турчак собрал в малом зале областного собрания всю фракцию «Единой России». Я с тех пор не спрашивал этих людей, что им говорил губернатор. Если честно, я поймал себя на мысли, что мне это неинтересно.
ЯСИНА: Догадываетесь, наверное?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, мне трудно догадаться. Их должны были пытать, может быть, там костер разожгли, может быть, их обещали оставить без имущества, не знаю, казнить их родственников.
ЯСИНА: Без имущества, в общем, не очень сложно испугать, ну подумаешь…
ШЛОСБЕРГ: Я до сих пор не знаю, что им было сказано, и мне не интересно. Важно, что было после перерыва. Нашелся депутат, предприниматель, который сказал, что система электронного голосования не приняла его голос в поддержку этого закона. Это был один из депутатов не проголосовавших.
ЯСИНА: Сломался?
ШЛОСБЕРГ: Значительная часть людей воздержалась от голосования. То, что этот закон не был поддержан – это потому, что шесть членов фракции «Единая Россия» воздержались от участия в голосовании. После этого, когда этот предприниматель говорит о том, что система не сработала, вопрос возвращают в повестку дня, и вот там было то голосование, которое потом уже было так широко распространено.
Когда против закона проголосовал действительно я один, остальные депутаты (часть из них), не пришли на сессию, когда люди почувствовали, что будет. Насколько мне известно, в перерыве успели дозвониться до лидеров КПРФ и ЛДПР (лично до Жириновского и Зюганова), и их депутаты просто не стали голосовать.
ЯСИНА: Я прошу прощения, на этом моменте мы прервемся, потому что у нас есть маленькая пауза.
ЯСИНА: Я напоминаю, что в студии Ирина Ясина и мой гость – Лев Шлосберг, псковский депутат от «ЯБЛОКА», единственный, проголосовавший в окончательном варианте против закона подлецов, который был направлен в Псковскую областную Думу для того, чтобы она его поддержала. И для того чтобы нашей Государственной Думе стало как-то легче, видимо.
Мы закончили на том, Лев, что вы все-таки остались в единственном числе. Но может быть, кто-то подходил к вам после и говорил: «Ну, ты понимаешь, мужик, мы-то все, в общем, в курсе. Но, как говорят, сосед ученый Галилея был Галилея не глупее, он знал, что вертится Земля, но у него была семья». Говорили ли вам такое?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, сессия была предновогодней, и после этого парламент ушел на зимние каникулы. Естественно, был Новый год для депутатов, я не посещаю такие мероприятия, потому что, к сожалению, в нашем региональном парламенте людей, лично мне близких, с кем я мог бы встретить новый год, нет. Но я знаю состояние некоторых из депутатов. Один из них, один из тех людей, кто не голосовал за этот закон, сказал мне, что вечером того дня он впервые за много времени очень сильно выпил (он сказал намного жестче).
Все понимали, что произошло нечто шоковое, потому что парламент публично сломали об колено, причем по вопросу, который был абсолютно этическим и никаким больше. Это не был юридический вопрос и не был правовой, хотя речь шла о федеральном законе. Это был этический вопрос – можно ли так поступать по отношению к детям, в первую очередь, и можно ли делать такое с парламентом? Потому что, собственно говоря, мы выразили свою волю. Большинства голосов за этот законопроект не нашлось.
После этого половину собрания собирают в отдельной комнате, говорят нечто такое, что они слышат, и после этого они возвращаются с другой позицией.
ЯСИНА: Ну вот, скажите мне, каково чувствовать себя белой вороной?
ШЛОСБЕРГ: Я не чувствую себя белой вороной.
ЯСИНА: Они все чувствуют?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, на самом деле, вопрос восприятия любого человека (не обязательно политика) себя – это некий вопрос самооценки. Вот человек живет естественной жизнью или неестественной; делает то, что хочет, или не то, что хочет. Вот мне кажется, этот сам по себе образ белой вороны – это некий отвергнутый человек, в том числе собою, который понимает, что вот…
Помните, как у Вознесенского в стихотворении: «Черный он, но яички беленькие, даже, может быть, побелей. Только он муравей с того берега, с того берега муравей». Вот даже понимая, что у нас разные берега с этими людьми, я белой вороной себя не чувствую. Отчасти, наверное, потому, что у нас были сильные выборы, и, несмотря на тысячи украденных голосов мы смогли провести список и потом провести муниципальных депутатов на половине территории области в муниципальные собрания. Я понимаю очень хорошо, кто за нас голосовал, кто эти люди.
ЯСИНА: Кто эти люди?
ШЛОСБЕРГ: Это очень активная часть псковского общества, притом очень разновозрастная. Я это понимаю точно, потому что я езжу по районам, я знаю многих наших избирателей в лицо. Это не успокоившиеся люди, люди с активной гражданской позицией, те, для кого Псковская область (Псковская республика, как у нас любят говорить, используя исторические ассоциации) – дорога, ценна, кто готов за нее бороться. Мы, собственно говоря, можем сказать, что наша партия – Псковская область.
ЯСИНА: Исторические корни действительно у вас…
ШЛОСБЕРГ: Звучат.
ЯСИНА: Что в Новгороде, что у вас – вполне себе. И если бы по вашей, так скажем, стезе пошла Россия, то может быть, у нас не было бы такой азиатчины и такого преклонения перед начальством, и того страха перед начальством, который мы все, к сожалению видим и чувствуем каждый день. Потому что иногда мне с ужасом кажется, что поменяй начальство – будет все то же самое. Потому что любое другое, которое будет вдруг наверху, почувствовав, что его так слушаются и так льстят, и так угождают, рано или поздно сломается и станет плохим. Вам так не кажется?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, искушение стоит перед любым человеком, который пришел в политику в принципе. А если он достиг каких-то результатов, то искушение поднимается на порядок, оно удесятеряется.
Власть – вообще это искушение. Власть не несет человеку, самому человеку абсолютно ничего хорошего. Это просто некая возможность сделать то, что можно сделать с помощью власти, но при этом самое большое искушение в том, что для себя нельзя делать ничего. Как только начинаешь делать для себя, так все ломается.
ЯСИНА: Вы прямо как Маргарет Тэтчер говорите.
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, я, к сожалению, не был с ней знаком.
ЯСИНА: Ну, тем не менее. Я тоже, но я знаю ее высказывания, читала. Скажите, Лев, а для чего вы тогда пошли в политику? Вы хотите что-то сделать? Что?
ШЛОСБЕРГ: Здесь придется откручивать пленку очень назад.
ЯСИНА: Да, именно начиная с того самого дня, когда вы выбрали свою первую работу. Я вас попрошу с этого начать.
Но перед этим я скажу, что дайте попросим включить телефоны в студию, чтобы, если кто захочет, нам звонили по телефону – 65-10-996 (код города у нас по-прежнему 495, это Москва).
Я прошу вас. Вот вы закончили исторический факультет. И?
ШЛОСБЕРГ: На самом деле, там было несколько довольно неожиданных событий. Это было еще не участие в политике, это вообще не была никакая политика, потому что мы чувствовали, что что-то меняется в стране, 1984-1985 год. Но это не был приход в политику. Дело в том, что я очень критично отнесся к тому распределению, которое пришло в 1985 году на наш факультет, там было все очень скучно.
За год до этого, по предложению одного выдающегося деятеля российской педагогики, в Эстонии в маленьком городе Тапа была русскоязычная спецшкола. Ее возглавлял замечательный белорус Ричард Иванович Кротович. И он приехал…
ЯСИНА: Даже не слышала.
ШЛОСБЕРГ: Был такой замечательный педагог, работавший с детьми в Эстонии, и он приехал в Псковский пединститут – искать людей, которые летом дали бы отпуск его воспитателям. Это же круглогодичное заведение и надо было каким-то образом отпустить людей. И вот со всего нашего пединститута я один согласился поехать в Тапу, посмотреть, что такое спецшкола. Нас же тогда этому не учили, все учебники, все остальные материалы для этих спецшкол, спецучилищ были закрытыми, шли в режиме ДСП.
ЯСИНА: Слушайте, нам уже позвонил Даниил. Давайте его послушаем.
ШЛОСБЕРГ: Конечно, с удовольствием.
ЯСИНА: И дальше продолжим.
ШЛОСБЕРГ: А потом все остальное расскажем.
ЯСИНА: Даниил, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина. Меня зовут Даниил, я из Одинцово Московской области. Я бы хотел передать горячий привет вашему гостю и сказать, что я его…
ЯСИНА: Он слышит.
СЛУШАТЕЛЬ: Я участвовал… Дело в том, что я хотел бы спросить о его отношении к Координационному совету оппозиции, о том, помог ли он как-то ему, и о дальнейших перспективах вообще в целом оппозиции в России. Потому что сейчас, мне кажется, российская оппозиция находится в полнейшем упадке и… Я сам участвовал в выборах Координационного совета оппозиции, я состоял в РВК одинцовском, но сейчас наш руководитель больше не будет проводить, не будет делать РВК в Одинцово. В общем, я хотел бы узнать его мнение насчет Координационного совета оппозиции. Спасибо большое, удачи.
ЯСИНА: Спасибо, Даниил. Я думаю, что мы прервемся с рассказом о личном.
ШЛОСБЕРГ: Безусловно.
ЯСИНА: И ответим Даниилу.
ШЛОСБЕРГ: Даниил, спасибо за ваш вопрос. Я должен вам признаться, что я не принимал участия в голосовании за Координационный совет оппозиции, потому что я, как человек, участвующий в политической жизни, у меня есть определенный опыт, который делает меня консервативным человеком, хотя я – член демократической партии.
Этот консерватизм заключается в том, что реальными участниками политического процесса являются политические партии. Если мы хотим что-то сделать, мы должны бороться за свои партии. Я сейчас намеренно не хочу называть название никакой партии. Сейчас настал период мелкопартийности, его нельзя путать с периодом многопартийности. Это сознательная провокация, когда снизили планку достаточной численности партии до 500 человек. Это было четкое желание – разрушить политическое поле. Не укрепить его, а разрушить его на мельчайшие атомы, атомизировать его. Поэтому создавать имеет смысл только политические партии, которые будут участвовать в выборах, отстаивать программы, отражать интересы избирателей, и собственно говоря, другой политической институции придумать невозможно.
Желание взаимодействовать различным политическим и общественным деятелям оппозиционным – это желание абсолютно правильное и естественное. Только все взаимодействие оппозиции любой, потому что есть власть и есть все остальные, оно вращается вокруг всего нескольких пунктов. Первое – это программа, второе – это конкретные избирательные кампании, кто-то идет сам, кто-то отказывается от себя и кого-то поддерживает. Все, ничего другого нет.
Я предполагал, что все-таки столь яркие люди, скажем так, большое количество людей, которые были избраны в Координационный совет оппозиции, это, в общем-то, политики. И политики должны были ответить на вызов. Собственно, миссия политика заключается в том, чтобы отвечать на вызовы времени. Это может быть реплика в выступлении, одна фраза сказанная, которая потом идет в общество и объединяет людей, потому что то, что сказал один человек, думали, на самом деле, может быть, миллион человек.
ЯСИНА: Либо семиминутная речь, которую сказали вы.
ШЛОСБЕРГ: Скажем так, многие люди мне написали, я получил несколько тысяч писем после того, когда этот фрагмент вышел на определенный уровень посещаемости в Интернете, и я эти письма берегу, они мне дороги, как человеку, который, скажем так, этой обратной связью дорожит.
Возвращаясь к вопросу Даниила. Когда появился Координационный совет оппозиции, у него был шанс, на мой взгляд, заняться не выяснением каких-то определенных отношений, а заняться формированием политической программы, но четко сказать: «Мы – это партия», – допустим. «Мы все группируемся вокруг какой-то политической организации, которая пойдет на выборы, будет бороться за честные выборы».
ЯСИНА: Там совсем разные люди. Могли они это?
ШЛОСБЕРГ: Там очень все разношерстно. Поэтому, на мой взгляд, максимум, чего мог достичь этот совет, это еще одна дискуссионная площадка. Но, вообще-то, политики дискуссию с обществом должны вести в СМИ. СМИ – это дискуссионные площадки. Вот здесь, на этой станции, «Финам FM», есть другие станции, есть «Эхо», есть газеты, есть Интернет, есть блоги. Для того чтобы создать площадку общения политиков с людьми и политиков между собой, создавать Координационный совет оппозиции не нужно, это неверный инструмент для такой цели.
Поэтому тот кризис доверия, который возник у Даниила по отношению к этому образованию, он естественный. Мне кажется, что если все пойдет тем путем, которым должно пойти, то выживет какая-то часть политических партий, которая сейчас имеет отношение к этому совету, но у самого совета сегодня, как политического органа, я не вижу завтрашнего дня, потому что у него нет программы, у него нет команды, и в таком виде он не сможет выйти ни на одни выборы.
А собственно говоря, больше ни для чего мы, политики, не нужны. Мы должны идти на выборы, заявлять: «Уважаемые граждане, если вы нас поддерживаете, проголосуйте за нас. И когда вы за нас проголосуете, и мы получим определенный уровень поддержки, то отстаивать мы будем то-то, делать мы будем то-то и не будем делать то-то». И тогда появляются нормальные естественные отношения между гражданами и политиками.
А когда возникает некое, скажем так, общественно-политическое образование (я бы так сказал), у которого нет политического статуса, то оно вступает в противоречие со своим названием. Потому что оппозиция – это та политическая сила, которая желает взять власть, чтобы реализовать свои другие подходы. Ни на что больше оппозиция не нужна, потому что тогда она не выполняет свою работу, свою функцию.
ЯСИНА: Согласна с вами. Давайте вернемся пока что к рассказу о том, как вы поехали в Эстонию, но будем это делать немножко более быстро, поскольку времени не очень много.
ШЛОСБЕРГ: Да, я поясню. Я поехал туда на два месяца, получил интереснейший опыт. Это была для меня совершено новая сфера деятельности, но я полагал, что этот опыт двумя месяцами закончится. Затем выяснилось, что в Себеже в Псковской области в маленьком городе есть спецучилище, уже не спецшкола, а более высокого уровня заведение, где были лишены свободы тогда, в советское время по решению комиссии по делам несовершеннолетних, без суда, свыше 250 молодых людей в возрасте до 18 лет. И в этом училище…
ЯСИНА: От 14, наверное.
ШЛОСБЕРГ: От 14 до 18, да, это старшая группа. И в 1984 году там было масштабное издевательство над детьми, дети восстали, было натуральное восстание, оно так и осталось в истории училища как восстание. И на уровне бюро обкома КПСС было принято решение – найти по одному выпускнику с каждого факультета пединститута и послать туда на усиление педколлектива.
И нечаянно это совпало с моим желанием уехать из Пскова, пожить самому, увидеть какую-то другую сферу деятельности. Мне это все оказалось интересно. Наш партийный куратор, потому что я уже тогда был в несколько альтернативном настрое на истфаке, очень критично относился к советским достижениям и к советской истории, они были уверены, что я откажусь, а я согласился.
И я там отработал сначала в течение нескольких месяцев, оттуда я ушел в армию, в Закавказье, оттуда вернулся.
ЯСИНА: И опять в Себеж?
ШЛОСБЕРГ: Да, в Себеж. Потому что случилось вещь для меня довольно-таки неожиданная: те ребята, у кого я работал воспитателем в течение нескольких месяцев, наверное, что-то я успел им сказать, они стали мне писать письма в армию. У меня до сих пор два ящика почтовых, большие эти, старые, помните, советские…
ЯСИНА: А что писали?
ШЛОСБЕРГ: Они писали о том, как они живут. Кто-то из них уже закончил училище, поехал домой, писали из дома, со всего Советского Союза. Потому что в Себеж отправляют детей с Урала, Сибири, Дальнего Востока, из Чечни, из Башкирии, это не псковские и не питерские были дети, это были далекие дети. И я понял, что я тогда что-то там не доделал. Раз так пишут, значит, надо возвращаться.
Я вернулся, отработал там три года, и вот там произошло попадание в политику. Чтобы наконец вернуться к тому, о чем вы спросили – местные коллеги, был тогда такой период, очень недолгий, попытки реформирования ВЛКСМ, сделать такой демократический союз молодежи.
ЯСИНА: Да, помню.
ШЛОСБЕРГ: И меня Себежская районная конференция комсомола, в партию я не вступал уже сознательно, я понимал, что КПСС – это не мой путь в политике, а комсомол – это было все-таки в известной степени деидеологизированное движение в те годы, это было реформаторское движение. И меня выдвинули делегатом на XXI съезд комсомола от Псковской области. И потом выбирала конференция, и было три тура голосования, я прошел в число четырех делегатов.
И вот тогда, в апреле 1990 года, я впервые увидел большую политику. Увидел Горбачева, увидел все Политбюро, увидел эти споры о дальнейшем пути КПСС, увидел выступление Андрея Шаронова, который тогда баллотировался…
ЯСИНА: Андрей Шаронов – ныне вице-мэр Москвы, кто не помнит.
ШЛОСБЕРГ: Да. Вот тогда он начинал свою биографию и, в общем-то, был одним из тех лидеров, с помощью которых альтернативная часть комсомола у нас была ровно треть съезда. Вот эта была четко ровная треть съезда, кто пытался что-то изменить. И вот тогда у меня произошел некий политический перелом в голове, потому что историческое образование, конечно, оно давало определенные возможности для познания и себя, и истории вокруг себя. И вот это ощущение, что сейчас нечто сдвигается важное, если хочешь что-то успеть – надо попытаться сейчас.
В итоге, как вы знаете, ничего не получилось из попытки модернизации Советского Союза, но это уже другая совершенно тема. Но вот некий политический вкус тогда появился, потому что мозгами историка я понимал, что происходят вещи исключительного значения. Даже не по тому, чем они заканчиваются, а просто по факту того, что они происходят.
ЯСИНА: Из вашей всей истории, из себежевского периода и так далее, я понимаю, что и в политику вы пошли не для того, чтобы что-то сделать для своей личной карьеры, так скажем. Вам было забавно и интересно?
ШЛОСБЕРГ: Забавно, пожалуй, не было, но было интересно, да.
ЯСИНА: А что вы хотели для людей сделать?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, во-первых, тогда еще было понимание того, что у страны есть несколько векторов развития. Вот когда я написал воспоминания о XXI съезде, потому что это были уникальные события, которые проходили перед глазами, я их назвал «Пока мы вместе». Это было написано буквально в апреле-мае 1990 года, и себежская районная газета «Призыв» печатала эти воспоминания из номера в номер кусками, и это люди читали.
ЯСИНА: Сколько жителей в Себеже?
ШЛОСБЕРГ: Сейчас 6,5 тысяч. Тогда было чуть-чуть больше, около 7 тысяч.
ЯСИНА: Не крупный город.
ШЛОСБЕРГ: Это маленький город замечательный. Наверное, самый красивый райцентр Псковской области, стоящий на озерах. Как писал Гердт: «Я родом из Себежа, это небесное место на земле».
И потом у меня был, кстати говоря, некоторый перерыв политический, когда все в итоге сломалось и пошло по тому пути, по которому пошло. Пожалуй, наверное, до 1994 года у меня не было вот какого-то внятного политического чувства.
ЯСИНА: А вы в Себеже работали?
ШЛОСБЕРГ: Нет, я уже в 1990 году вернулся в Псков, я пытался создать центр реабилитации вот этих подростков-правонарушителей, чтобы они не доходили до мест лишения свободы. И несколько лет эта организация работала, у нас была служба телефона доверия, психологическая служба, даже были две маленькие мастерские для мальчиков и девочек.
ЯСИНА: А деньги кто давал? Теперь модно об этом спрашивать.
ШЛОСБЕРГ: У нас была проведена колоссальная кампания по сбору благотворительных средств по всему псковскому бизнесу. Мы собрали 77,5 тысяч рублей. Я помню цифру до сих пор, это были тогда очень крупные деньги, мы больше года смогли реализовывать свои функции с помощью этих денег. Мы даже первую детскую службу занятости, еще до создания муниципальной, создали в Пскове, и нам предприятия давали рабочие места, и мы устраивали детей. Было много интересных вещей. Потом эти функции перешли государству, ну, и уже как общественная организация она оказалась не востребована, потому что система поддержки гражданского общества в 90-е годы еще отсутствовала.
ЯСИНА: Да, не сильно действовала.
ШЛОСБЕРГ: Да. Тогда мы стали центром поддержки других некоммерческих организаций, и стали поддерживать тех, кто хочет развиваться в общественной сфере. Вот так из социальной организации мы превратились в инфраструктурную.
ЯСИНА: Скажите, пожалуйста, почему вы пошли в партию «ЯБЛОКО»?
ШЛОСБЕРГ: Это совершенно конкретная ситуация, я вам могу ее рассказать, потому что на ваш вопрос есть абсолютно конкретный ответ.
Я был одним из учредителей Псковского вольного университета, это негосударственный вуз, прекрасный, на мой взгляд, проект, который, к сожалению, несколько лет назад прекратил свою деятельность из-за ошибок в управлении, по большому счету, хотя вся система уже не способствовала последние семь-восемь лет деятельности небольших, скажем так, авторских вузов. И как только этот вуз появился (это был 1992 год), он был учрежден за сутки до принятия того закона об образовании, который, наконец-то, разрешил в России негосударственные вузы.
К нам ездили лучшие профессора Москвы и Петербурга. У нас же была не только юриспруденция и экономика, у нас было искусствознание. Это был единственный факультет в Псковской области, где учили историю искусств. К нам приезжала Наталья Николаевна Померанцева и пела студентам песни на древнеегипетском языке, и никто нигде больше не мог ее слушать, она пела в Москве и Пскове. Поэтому это была элита питерская, московская, очень часто бывшая псковская элита, которая ушла туда, которая вернулась, собственно, воспитывать псковскую элиту. Проект был очень востребован.
Мы только-только стали становиться на ноги, как Верховный Совет, тот самый еще, РСФСР, принял замечательное постановление о том, что студенты не аккредитованных вузов, а только лицензированных…
ЯСИНА: Должны идти в армию.
ШЛОСБЕРГ: …Должны идти в армию. И стало понятно, что появилась совершенно четкая законодательная угроза деятельности. Мы взялись защищать наших студентов.
ЯСИНА: И поэтому вы пошли…
ШЛОСБЕРГ: Нет, это еще не все. Кроме того, что мы ходили по судам, мы выигрывали суды, но понятно было, что нужно было в этот момент изменить законодательство, чтобы постановление Верховного Совета прекратилось, а в законе Российской Федерации «Об образовании» право было гарантировано.
Я написал письма руководителям всех фракций Государственной Думы России, кто были тогда, в 1994 году, избраны в Госдуму на тех знаменитых скоропостижных выборах 1993 года. Мне ответило только «ЯБЛОКО».
Был такой человек, депутат Михаил Константинович Глубоковский, доктор биологических наук из Владивостока. Он возглавлял в Госдуме подкомитет по науке в комитете по образованию и науке. Он меня принял в Москве, в здании СЭВ тогда еще сидела Дума. Мы с ним очень легко нашли общий язык, я объяснил ему проблему и вдруг понял, что человек за пять минут въехал. Обычно, когда я начинал в Москве кому-то объяснять проблему, люди не понимали. Он понял, он познакомил меня с Явлинским буквально в один из первых моих приездов в Москву. Явлинский сказал: «Я понимаю эту проблему, мы готовы этим заниматься».
И когда буквально через какое-то время они стали создавать общероссийскую организацию… «ЯБЛОКО», если кто помнит, возникло из 50 региональных организаций.
ЯСИНА: Давайте не будем подробно говорить о «ЯБЛОКЕ», вернемся к вам.
ШЛОСБЕРГ: Не будем. Я оказался из тех людей, кто в Псковской области в 1994 году вступил в Общественно-политическое объединение «ЯБЛОКО».
Собственно говоря, отклик этих людей на абсолютно реальную, конкретную, опасную проблему, которой надо было заниматься здесь, в Москве, это были единственные люди, кто откликнулся. Так я оказался в «ЯБЛОКЕ».
ЯСИНА: Вот только ничего не получилось.
ШЛОСБЕРГ: Нет, мы отстояли ребят. Изменили закон.
ЯСИНА: Еще в те годы?
ШЛОСБЕРГ: В те годы. Ну а сейчас уже проблема аккредитации не стоит так остро, хотя на самом деле сектор частного образования в России был уничтожен уже в нулевые годы, он абсолютно не приветствуется. Те вузы, которые основные частные вузы…
ЯСИНА: У нас сейчас частное ничего не приветствуется.
ШЛОСБЕРГ: …Это бывшие государственные вузы, которые просто были самим же менеджментом приватизированы. Это не есть вуз как акт гражданского общества, выросший снизу, как было с Вольным университетом. Это уже совсем другая история.
ЯСИНА: Скажите, а вот никогда не хотелось всю эту политическую общественную деятельность послать куда подальше, переехать в Москву или в Питер, начать работать в какой-нибудь крупной компании, деньги зарабатывать? А вот что сейчас вы мотаетесь по муниципальным образованиям всяким. Псковская область не самая богатая в России.
ШЛОСБЕРГ: Она одна из самых бедных официально.
ЯСИНА: Я думаю, да. Вот что двигает вами, почему вы там остаетесь, почему вы там работаете на столь, в общем, неблагодарном поприще, тем более учитывая, что остаетесь, голосуя, один против всех?
ШЛОСБЕРГ: Ну, во-первых, важно, чтобы оставался один, который не стреляет, это очень важно. Люди чувствуют, что есть хотя бы форточка. Если вообще говорить о каких-то основательных вещах, то вообще я – историк средневекового Пскова, я очень люблю свой город, знаю его историю, и не только Пскова.
ЯСИНА: Вы рыцарь такой?
ШЛОСБЕРГ: Знаете, я бы не стал вот так уж совсем переходить в такие символы и мифы, но, на мой взгляд, личная внутренняя идентификация человека с тем местом, где он живет, имеет огромное значение. Я себя комфортно чувствую в Пскове, хотя я понимаю все риски и города и региона.
Псковская область высыхает, как и большая часть региональной России, несмотря на то, что мы находимся на пороге Европы, мы на самом деле в тупике Европы, потому что ничего от Европы нам не достается. Она живет совершенно другой жизнью, хотя Псков – это одна из европейских столиц в XVI веке, город, входивший в пятерку крупнейших городов мира. У нас людей жило больше, чем в Лондоне и в Риме, Псков превосходил Лондон и Рим в XVI веке. У нас жило свыше 40 тысяч человек. В это время в Лондоне жило 20 тысяч.
Поэтому то, что сейчас происходит с городом, это, безусловно, упадок. Это очевидно всем. Но я не уверен, что люди с определенным чувством корня, который, мне кажется, у меня есть, что они будут успешны, комфортны в больших городах. Конечно, я понимаю, что биография политика может привести куда угодно, но когда я понимаю, какие возможности для самореализации, мне кажется, что для тех людей, кто продолжает бороться за Псковскую область, я важнее там, у себя. У нас дома, чем здесь. А сюда ездить, в Москву, на радио «Финам FM», беседовать с вами о большом и важном. Это, собственно говоря, совершенно нормально.
Концепция столицы как мешка, куда все ссыпается, все как бы переваривается, это концепция имперского государства, она ошибочна. Она сама по себе ошибочна и она губит людей. Пусть меня извинят многие регионалы, живущие в Москве, они здесь не остаются сами собой, они переформатируются под Москву. А их лицо там, откуда они уехали, но по каким-то причинам – бедности, отсутствия нормальной работы, отсутствие каких-то определенных свойств характера, потому что иногда нужно вот так, очень внутренне собраться и стоять с железным позвоночником, в некоторые моменты это действительно бывает не просто – но вот тут такой выбор: либо сюда, быть как все, либо там быть собой.
ЯСИНА: Ну, вот смотрите, вчера мы с вами вместе смотрели замечательный фильм «Кориолан» на Московской школе политических исследований Лены Немировской. Его представлял режиссер и актер, который там исполняет главную роль, Ральф Файнс, такой замечательный английский актер, всемирно известный, моя дочь знает его по «Гарри Поттеру», где он играл, не помню, роль какого персонажа. Дамы моего возраста знают его по фильму «Английский пациент». Но не о нем речь. Речь о фильме, который, конечно, о власти, о принципах (если кто случайно читал трагедию Шекспира «Кориолан», тот помнит сюжет), о твердой спине, о которой вы говорите, о том, что следование своим принципам и отказ от того, чтобы тобой манипулировали, кончается плохо.
Вот как вам все, что там было? Этот герой, который не дает, не позволяет манипулировать собой даже близким людям, матери, по сути, как он вам, нравится, учитывая, что плохо кончается все?
ШЛОСБЕРГ: Знаете, не важно, как оно кончается. Это на самом деле все-таки текст Шекспира, об этом надо помнить. Это уникальный фильм, тем, что оригинальный шекспировский текст перенесен в XXI век, притом есть такое ощущение, что в какой-то близкий XXI век.
ЯСИНА: По-моему война в Сербии прямо так и видится.
ШЛОСБЕРГ: В общем, совершенно очевидно, что это перенесено в контекст современности, которая может повториться в любой момент. И с одной стороны – совершенное потрясение заключается в том, что Шекспир за шесть веков остался абсолютно актуален, как все великие произведения, и без всякой адаптации текста, его текст читают с телеэкрана как новости. Его текстом говорят эти продажные сенаторы, которые обращаются к народу, который тоже говорит текстом Шекспира, и все действующие участники войны говорят этим текстом. Это еще раз показывает, что такое великая сила слова.
Но на мой взгляд, смысл этого фильма даже не в том, как я отношусь к главному герою. Главный герой, на самом деле, сторонник насилия, это человек, безусловно, ценностей, человек, который к обществу относится на самом деле с презрением, но который свои ценности отстаивает, и не идет на сделку ни с совестью, ни с обществом – ни с кем.
ЯСИНА: Не кажется ли вам, что общество часто достойно того, чтобы к нему относиться…
ШЛОСБЕРГ: Не все общество заслуживает то правительство, которое избирает большинство общества. Я хочу высказать свое основное впечатление от фильма, именно в том контексте, как он сделан. Шекспир написал трагедию о падении Рима. Это падение нравов, это падение представления о чести, совести, порядочности. Это Рим, который проиграл варварам, потому что он проиграл в моральном плане, в первую очередь. И фильм заканчивается тем, что это, безусловно, поражение Рима. Варвары не входят в Рим, но они войдут завтра.
ЯСИНА: Но у нас тоже падение нравов.
ШЛОСБЕРГ: Так об этом и фильм. Это на самом деле полная трагедия.
ЯСИНА: Так это плохой прогноз.
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, это не прогноз. Художник вообще, на мой взгляд, не должен ничего прогнозировать. Художник описывает свои чувства и впечатления, он высказывает мысли. Люди, посмотревшие некое художественное действо, прочитавшие книгу о 2020-м, 2040 годе, имеют возможность осознать происходящее. Миссия художника – не звать кого-то куда-то, миссия художника – понять и показать.
ЯСИНА: А политика?
ШЛОСБЕРГ: А миссия политика – шевелить мозгами, а потом шевелить всем остальным, для того чтобы достигать верных, как он считает, вещей в обществе и в государстве.
ЯСИНА: Ну, вот вы, политик, посмотрели этот фильм. Какие нравственные выводы вы для себя делаете?
ШЛОСБЕРГ: вообще, конечно, учитывая, что я Шекспира люблю, мне Шекспира всегда смотреть интересно и приятно, вне зависимости от контекста. Я не могу сказать, что я сделал для себя какие-то новые выводы. Шекспир ведь показал чистую трагедию. Это и трагедия Рима, это трагедия, показанного пусть фоном, но все-таки это трагедия народа, который оказался развращен, это трагедия лидеров, потому что проиграли все. Собственно говоря, основная часть драм Шекспира заканчивается тем, что занавес падает, и все убиты. Эта мысль будит тех, кто выжил, для оставшихся, для живых.
ЯСИНА: Хорошо. Вот сейчас капельку рекламы еще послушаем, и после этого поговорим о том, как бы наши политики нынешние отреагировали на такую дилемму.
ЯСИНА: Ну, так вот, продолжаем говорить с Львом Шлосбергом о той дилемме, которую поставил перед нами вчера этот фильм «Кориолан» по бессмертной трагедии Шекспира, а именно: дилемма между тем, сохраниться как личность, или пойти на компромисс, уступить, подлизаться к толпе (там был и такой компромисс), стать популистом. Вот там трагедия политика, который не стал популистом, в частности, тоже есть.
А наши политики, они способны воспринять хотя бы такую дилемму, как вы считаете?
ШЛОСБЕРГ: Вы кого считаете нашими политиками?
ЯСИНА: Я имею в виду тех, кто, в отличие от вас, голосовал за закон подлецов.
ШЛОСБЕРГ: Понятно. Вы знаете, на мой взгляд, сейчас во всем мире кризис ценностной политики. И любой политик, который дает обществу надежду на то, что он ценностный политик, может иногда получать совершенно неожиданные результаты.
В частности пример Обамы, судя по всему, он не самый сильный менеджер. Ему, конечно, досталось время колоссального экономического кризиса, и не известно, что бы делали другие люди во главе тех же США сейчас, но он дал понять обществу, что он ценностный политик, и он будет преследовать ценностные цели, и получил такой феноменальный результат.
В России все намного хуже, чем в других странах, потому что у нас нет полноценных политических институтов, а сильные политические лидеры, исповедующие общественные ценности, они все-таки поднимаются в своем движении в обществе с помощью политических институтов. Для этого должны быть честные выборы, должен быть суд. Вот просто суд, и все, и все будут понимать, что это суд.
ЯСИНА: Без кавычек.
ШЛОСБЕРГ: Без кавычек, да, и без каких-то иных образов и названий – Басманного или какого-то еще. Суд, и любое здание, на котором написано «Суд» – это суд. Должны быть органы правоохранительные, а не правоатакующие. Должны быть те институты государства, которые созданы с учетом определенных ценностей, которые сами держатся на ценностях.
Поэтому когда институты государства основаны на вещах безнравственных, на беззаконии, на насилии, на страхе, ценностным политикам очень трудно подниматься по этажам, потому что это не наши этажи. Они нам предлагают: «Ну вот, заходи, езжай». Вот товарищ Яровая, не к ночи будь помянута, была в нашей политической организации. Ей открыли дверь определенного лифта, сказали…
ЯСИНА: В вашей политической организации – в «ЯБЛОКЕ» вы имеете в виду?
ШЛОСБЕРГ: Да, была же когда-то госпожа Яровая.
ЯСИНА: Ну, расскажите.
ШЛОСБЕРГ: И ей просто открыли другой лифт, сказали: «Слушай, здесь нужно продать душу дьяволу. Но вообще ты поднимешься очень высоко, и все будет классно». Она сказала: «О’кей», – и подписала эту сделку. Вот мы сейчас видим результат. Но я не думаю, что в некий день и час «Х» ей будет совсем хорошо.
ЯСИНА: Ну, циничный человек не думает о дне и часе Х.
ШЛОСБЕРГ: Это ее проблемы.
ЯСИНА: Он думает о том, что… Нет-нет, не Яровая, а таких масса.
ШЛОСБЕРГ: Масса, да.
ЯСИНА: Масса наших с вами сограждан думает: «Ну и что?» Некая сделка с дьяволом, как вы ее называете – это предмет умозрительный. А квартирка, машинка, денежки в банке – это все весьма и весьма хорошо. Тем более…
ШЛОСБЕРГ: Нет, можно я здесь не соглашусь?
ЯСИНА: Давайте.
ШЛОСБЕРГ: Это очень важное место. Простите, что я вас прервал. Сделка с дьяволом очень конкретна.
ЯСИНА: Но вы понимаете, что я адвокат дьявола в этом?
ШЛОСБЕРГ: Нет, в данной ситуации вы просто озвучиваете очень важную мысль. Уж воспринимать вас адвокатом дьявола я никак не готов. Любая сделка с дьяволом совершается по вполне конкретному поводу.
Проголосовать за закон подлецов – это совершенно конкретный повод. Он лежал у нас на столе, и все желающие могли его перечитать, и кому непонятно – могли спросить переводчика с русского на русский, и объяснили бы. Это конкретная ситуация, когда людям предлагают совершить предательство близкого человека и потом пройти дальше по карьере, это конкретная ситуация.
Мне вообще не известна продажа души дьяволу в абстрактной ситуации, это всегда конкретное нравственное преступление человека. Ну а потом уже все остальные блага и последствия. Поэтому сказать, что это не что-то конкретное – нет. Я считаю, что любая сделка с дьяволом – это фактически писаный документ, где четко написано, кому, за что и сколько заплачено.
ЯСИНА: А Путин продал душу дьяволу?
ШЛОСБЕРГ: У меня есть такое предположение, что он имеет к нему самому непосредственное отношение.
ЯСИНА: Хорошо ответили.
ШЛОСБЕРГ: Трудно вести торг с самим собой.
ЯСИНА: Просто как историк, я бы сказала. Лев, давайте сейчас немножко о ваших конкретных делах поговорим. Вот что такое вы делаете в своей Псковской губернии? Я довольно много прочитала в Интернете, но лучше вы сами расскажете об этом.
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, на самом деле перед депутатом, находящимся в количественном меньшинстве (потому что качество за нами, но вот с количеством пока у нас не все хорошо), стоит большая проблема реализации данных перед людьми обязательств. Потому что преодолеть парламентское большинство чрезвычайно тяжело. Это должен быть повод какой-то, который нечаянно включает всех, и они вдруг все понимают, что если сейчас вот за это не проголосовать, то они будут прокляты.
В целом деятельность депутата от оппозиции заключаются в нескольких вещах. Первое, конечно – к нам идет очень большое число обращений людей. Потому что когда люди получили отказ от власти во всех ее проявлениях, включая иногда и суд (а это самая тяжелая ситуация), органы власти, органы местного самоуправления, то иногда депутат, который как бы в системе, но не в системе ценностей – хотя в государственной системе, но в другой системе ценностей. Идут люди в надежде, что мы сможем помочь. И вот эти обращения занимают огромную часть времени.
ЯСИНА: А удается помочь?
ШЛОСБЕРГ: Один случай из четырех примерно удается.
ЯСИНА: Ну, это много.
ШЛОСБЕРГ: Просто потому, что есть знание закона – понимаешь, к кому надо идти. Кроме того, ведь запрос депутата от оппозиции – это очень опасная штука. Сейчас я напишу, они решили вдруг по каким-то причинам отказать, но я же скажу об этом, что я попросил об этом вот для этого человека.
ЯСИНА: Ну, конкретно, вот что просят?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, если говорить о тех обращениях, которые возымели действие, обращаются те же самые сельские школы с просьбой помочь найти деньги для существования. Вот это совершенно обычный случай. Обращаются люди, которые замучились в сфере ЖКХ. Я даже не хочу это расшифровывать, потому что даже получить информацию…
ЯСИНА: Ну, эти три буквы мы все знаем.
ШЛОСБЕРГ: Да. Даже получить информацию от управляющей компании иногда легче с помощью запроса депутата, чем если заставить их выполнять постановление правительства об открытии информации. Очень много проблем в сфере местного самоуправления. Есть огромные бюджетные проблемы. Но все мои обсчитанные и описанные предложения по изменению бюджета были отвергнуты, 100%. Говорить о том, что удалось институции перестроить, сложно.
Есть, допустим, одно из последних обращений, может быть, нас слушают люди, работающие в Министерстве обороны. Буквально на прошлой неделе я направил письмо господину Шойгу. Дело в том, что Псков как штаб группы армий «Север», у нас были концлагеря в огромном количестве советских военнопленных, плюс еще транспортное положение Пскова.
И на месте одного из этих концлагерей, самых вообще страшных на территории Советского Союза в период оккупации… «Шталаг-372», по данным официальной советской комиссии, там были уничтожены 75 тысяч советских солдат, на месте варварского захоронения которых (это земли Министерства обороны) построили жилые дома. Два жилых дома уже построили…
ЯСИНА: На костях?
ШЛОСБЕРГ: В чистом виде на месте этих траншей. И это не удалось остановить. Но значительная часть этих захоронений еще не застроена. И с 2006 года, когда впервые были обнаружена эти кости, идет борьба за незастройку этих мест. И, в общем-то, в целом стройка остановилась. Но там же нужно провести исследования, понять, где эти останки.
Вот мы сейчас ждем – узники живые еще в Пскове, мы, те люди, кто пытался придать этому всему общественное звучание, ребята, которые были там поисковиками и смогли спасти и перезахоронить на братском кладбище 438 останков людей, которые они подняли своими руками – мы будем ждать ответа господина Шойгу. Готов ли он, как собственник, представитель собственника земли…
ЯСИНА: Когда вы написали?
ШЛОСБЕРГ: Это всего лишь на минувшей неделе. Но я думаю, что письмо до Москвы уже дошло.
ЯСИНА: А будьте добры, не перешлете его мне?
ШЛОСБЕРГ: Обязательно.
ЯСИНА: Я его просто тоже опубликую.
ШЛОСБЕРГ: Оно есть в Интернете, оно опубликовано. Я вам пришлю его со всеми приложениями.
ЯСИНА: Мне просто очень интересно заняться этим. Тем более что вопрос подобный стоял. Поставила его ни много ни мало, Людмила Михайловна Алексеева, когда мы обсуждали строительство трассы Москва – Санкт-Петербург, тогда с Химкинским лесом. Она сказала следующее, что трасса пойдет через Мясной Бор, где выходила из окружения 2-я ударная армия, и где, по некоторым оценкам, 200 тысяч, а то и больше наших военнослужащих, погибли, и в том числе ее отец.
И когда предположить только страшно, трасса пойдет, стройка, через не то что не захороненный – не тронутый никем, где наверняка лежат люди с номерными знаками и с документами, и все это можно восстановить и найти, и ни одного креста там не будет – у нее практически выступили слезы на глазах. И мне стало понятно, насколько чудовищна эта проблема.
ШЛОСБЕРГ: Да.
ЯСИНА: Насколько чудовищна.
ШЛОСБЕРГ: Это колоссальная проблема для всей территории нашей страны, которая хотя бы на какое-то время была оккупирована, и где проходил фронт.
ЯСИНА: Скажите, пожалуйста, еще какие-то примеры того, чем вы помогаете своим избирателям.
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, люди очень часто просят поддержки конкретным организациям, которые находятся в финансовых тисках. Есть финансовая потребность, она просчитана. Начинаешь писать письма профильным заместителям губернатора для того, чтобы они приняли меры.
Есть, допустим, в поселке, в районном центре, рассыпающийся, некогда прекрасный Дом культуры, у которого уже сгнила крыша. Если его сейчас отремонтировать, то он будет спасен. Еще два-три года – он просто рассыплется весь. А это прекрасный проект, который просто поставили в северной зоне вместо южной, и конструкция не выдерживает.
И вот я ищу архитекторов, которые за считаные копейки, практически забесплатно, делают проект ремонта этого большого районного культурного центра. Потому что если он будет сделан за счет средств бюджета, за какие-то 150 тысяч рублей местного бюджета, тогда областной бюджет может дать 6-7 миллионов рублей на его ремонт. Условие таково, что надо сделать проектные работы самому муниципалитету. Если заказать это какой-то проектной организации, это будет стоить 1-1,5-2 миллиона. Ну, 10% от строительных работ в зависимости от их масштаба.
Если находишь людей, честно говоришь: «Ребята, нужно помочь. Сделайте работу профессионально», – у них лицензии, у них есть все, что необходимо. И они берутся и едут туда, сидят вечерами, по выходным, делают проект. Сделают его уже к концу мая, и можно будет биться за областные деньги.
ЯСИНА: Лев, а правда, что наверху много плохих людей, а внизу много хороших?
ШЛОСБЕРГ: Знаете, сложно сказать, что сейчас есть «верх». Если верхом называть…
ЯСИНА: Ну, власть, так скажем.
ШЛОСБЕРГ: Вот местное самоуправление – тоже власть. Только там нет ни денег, ни полномочий.
ЯСИНА: Деньги портят?
ШЛОСБЕРГ: Нет-нет, дело не в этом. Вы знаете, к сожалению, в нашей стране, в политической системе нашей страны, создана система отрицательного отбора. Для того, чтобы человек занял высокое должностное положение в этой системе, он должен сто раз предать себя, близких людей, отказаться, отречься, переступить через свои убеждения, подчиниться тому, чему подчиняться нельзя.
ЯСИНА: Смотрите, вы…
ШЛОСБЕРГ: После этого человек становится функцией. Он уже не тот, кем он был даже.
ЯСИНА: Но вы готовы тогда не расти, если такой ценой вам придется отказаться от своих ценностей?
ШЛОСБЕРГ: Я уже отказался от всего, что предлагали, чтобы работать в исполнительной власти.
ЯСИНА: А что предлагали?
ШЛОСБЕРГ: Ну, предлагали работу в Госкомитете по культуре Псковской области. Но, к сожалению, с проектами Министерства культуры связана чудовищная коррупция. В частности, сейчас можно посмотреть на примере работы в Пскове по набережным Великой и Псковы. Можно посмотреть на примере страшного совершенно действа, которое продолжает разворачиваться в Изборске, где на 1150 лет задумали реставрацию. Вместо этого получился ужас. И это все федеральные деньги, и совершенно очевидно, что при так называемом освоении этих денег происходят не только откаты…
ЯСИНА: А губернатор в курсе?
ШЛОСБЕРГ: Он в курсе, но учитывая, что это федеральная коррупция, насколько я вижу эту ситуацию, эти вопросы часто даже не зависят от губернаторов. Хотя, скажем так, условно половина вопросов за ними.
Вот в этом участвовать нельзя. Даже если тебе скажут, что хорошо, подписи поставит другой, но ты будешь в этой системе – ты будешь нести моральную ответственность за убийство культуры. Поэтому от этих вещей нужно отказываться.
Потом, понимаете, какая вещь, это не есть рост. Это в понимании тех людей, кто все продал известному лицу – в их понимании это рост. А в моем понимании это не рост. Потому что рост в данной ситуации носит качественный характер, а не характер должности.
ЯСИНА: Вы такой ценностный политик?
ШЛОСБЕРГ: На самом деле другой политики не должно быть. Другое дело, что пока что соотношение сложное, скажем так.
ЯСИНА: Ну, не в вашу пользу. Хотя я бы за вас проголосовала в любом случае, потому что я как раз ищу таких ценностных парней и дам, которые не считают, что они похожи на Маргарет Тэтчер только потому, что закончили некий химический институт.
Лева, нам, к сожалению, уже надо заканчивать, у нас осталась всего минута. Скажите, пожалуйста, все-таки очень коротко ваши перспективы. Как вы сами их оцениваете?
ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, я пришел к одному выводу. Это же были первые результативные выборы, наверное, 10-е или 11-е, я не считал. Политик, как спортсмен, он не должен думать о перспективе. Он должен бежать. Собственно говоря, в этом смысле нужно быть фаталистом. Вот работал – получил результат. Будешь работать еще – получишь результат. Никогда не загадывай, докуда ты дойдешь далеко. Иди, иди, иди.
ЯСИНА: Вот так я нашла своего политика. Я не знаю, убедил ли вас Лев Шлосберг, но мне представляется, что любой ценностный человек в политике – женщина, мужчина – спасет нашу страну от того цинизма и, соответственно, от того падения, которое ей угрожает.
С вами была «Жажда жизни», Ирина Ясина, и в гостях – Лев Шлосберг. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме