14:00 11.04.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Николай Кавказский в эфире «Радио Свобода» о запрете на выезд из РФ для "экстремистов"
Законопроект о запрете на выезд из РФ для "экстремистов" обсуждают Николай Кавказский, Александр Тарнавский, Михаил Трепашкин// «Радио Свобода»,Сегодня
В Госдуму внесен так называемый "антитеррористический" пакет законопроектов, который позволяет ограничивать на пять лет право гражданина на выезд из России. Это возможно в случае, если его официально предостерегли о недопустимости действий, создающих условия для совершения террористических преступлений. Поправки предлагается внести в закон "О порядке выезда из РФ и въезда в РФ".
Как сообщает "Интерфакс", право гражданина на выезд из РФ может быть временно ограничено в случаях, если он "является лицом, которому в установленном порядке объявлено официальное предостережение о недопустимости действий, создающих условия для совершения хотя бы одного из преступлений", предусмотренных "террористическими" статьями Уголовного кодекса РФ.
Эта же норма касается людей, имеющих неснятую или непогашенную судимость за совершение преступлений, связанных с террористической деятельностью. Такими преступлениями в законе считаются "Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля", "Насильственный захват власти или насильственное удержание власти", "Вооруженный мятеж" и "Нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой", а также преступления экстремистской направленности.
Кроме того, возрастной порог за террористические преступления могут понизить до 14 лет. Эта норма содержится в законопроекте, который внесли сегодня в Госдуму. К таким преступлениям отнесены убийство, похищение человека, кража, террористический акт, захват заложников и другие.
Авторами совместного законопроекта являются депутат Госдумы Ирина Яровая и член Совета Федерации Виктор Озеров.
Что принесет россиянам очередной "антитеррористический пакет", безопасность или новые запреты? Это обсуждают правозащитник, председатель Молодежного «ЯБЛОКА» Николай Кавказский, политик АлександрТарнавский, адвокат Михаил Трепашкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Государственную Думу внесен так называемый "антитеррористический" пакет законопроектов, который позволяет ограничивать на пять лет право оппозиционно настроенных граждан на выезд из России. Его авторами являются депутат Госдумы Ирина Яровая и член Совета Федерации Виктор Озеров.
Что принесет россиянам очередной "антитеррористический пакет"? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – бывшими политзаключенными Николаем Кавказским и Михаилом Трепашкиным, депутатом Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия" Александром Тарнавским.
Михаил Иванович, можно ли лишать гражданства России или запрещать выезжать за рубеж людям, которые потенциально могут совершить какие-то противоправные действия?
Михаил Трепашкин: Я считаю, что это прямое нарушение статьи Конституции. Для того чтобы были такие ограничения, нужны очень веские основания. С другой стороны, если человек занимается антигосударственной деятельностью, его, наоборот, лишают гражданства. А здесь получается, что лицам, которые склонны к экстремизму, к терроризму и так далее, говорят: "Вы оставайтесь в стране, бейте своих, не уезжайте". Я не вижу никаких правовых и прочих оснований, чтобы таким лицам закрывали выезд за границу.
Видимо, это связано с тем, что в ИГИЛ оказалось очень много выходцев из России и стран СНГ. Но это прямо предусмотрено в Уголовном кодексе – и участие в террористических организациях, и так далее. Тут ничего нового нет. Просто надо работать по этим статьям, вести учет людей, которые этим занимаются, готовятся к вооруженной борьбе, к участию в таких организациях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы сегодня пикетировали администрацию президента. Какие у вас были лозунги?
Николай Кавказский: Да, мы пикетировали, но против другого закона – закона о Национальной гвардии, которая будет подчиняться президенту. Фактически это личная президентская гвардия, личная охранка. Мы считаем абсолютно недопустимым то, что в преддверии парламентских выборов, которые, возможно, будут сфальсифицированы, и люди придут протестовать против них, эта Нацгвардия получит право разгонять этих людей, а в каких-то случаях и стрелять на поражение. То есть это устрашение оппозиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Георгиевич, я так понимаю, что вы являетесь сторонником в какой-то части этого пакета.
Александр Тарнавский: Да, в какой-то части я его сторонник. Но любую проблему мы можем смотреть с разных сторон. Этот законопроект внесен двумя парламентариями. Законопроектов разного рода вносится очень много. Другое дело, что люди там не последние, поэтому, наверное, эти законопроекты не следует пропускать между пальцами. Они достаточно резонансные. Если документ внесен, то надо устроить сквозное, публичное обсуждение. По этому законопроекту все должны высказаться, в том числе и сами авторы. Вчера он был зарегистрирован в базе. А сегодня днем я его просмотрел – документ крайне непростой. Там есть юридическая составляющая, но видна и политическая.
Если мы спросим людей, что они думают о терроризме, боятся ли они его или нет, и что надо в этой связи делать, то очень многие россияне, в том числе москвичи, скажут, что надо усиливать ответственность в отношении террористов. Другое дело, как бы не выплеснуть ребенка, чтобы это не привело к репрессиям. Но раз законопроект внесен, надо принять это к сведению. Очень часто бывало, что текст приходит в одном виде, выходит в другом или вообще не принимается. Но самое главное – на этом этапе обеспечить его максимальное публичное обсуждение с учетом всех заинтересованных сторон: и людей с более консервативными взглядами, и с более либеральными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович – живой пример того, когда борьба с терроризмом стала поводом для политических репрессий.
Михаил Трепашкин: Была ситуация, когда придумывали некоторые организации с антигосударственной деятельностью, например известное дело "Реввоенсовета", которое распалось через 10 лет. Потому что даже не было события, а люди уже отсидели. Просто придумали ради того, чтобы поднять всех, что надо бороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Создали образ врага.
Михаил Трепашкин: И антитеррористическую истерию среди населения, чтобы все тряслись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что они хотят памятники взорвать?
Михаил Трепашкин: Там была очень странная ситуация. Например, дело бывшего капитана ГУБОПа Белышева Владимира Ильича. Он обвинялся в том, что стоял на стреме, когда четверо других на пустыре подорвали остов памятника Николаю II. Если бы туда приехала милиция и вела это дело, конечно, они дали бы им "хулиганку" либо "уничтожение имущества". Но поскольку дело вело ФСБ, они определили, что это "терроризм". И якобы они собирались подорвать памятник Петру I – это самое нашумевшее дело "Реввоенсовета". После Европейского суда был пересмотр, и было установлено, что события не было. А в последующем Белышев (с учетом этого эпизода) был внесен в список – как лицо, могущее финансировать терроризм. Он приходит получать пенсию – минимум на два часа отключается Сбербанк.
У нас есть список лиц, которые могут финансировать терроризм, и я знаю значительную часть лиц, которые большие патриоты, чем сидящие в Госдуме. Тем не менее, они в этом списке. Это Юлия Приведенная, которая обвинялась в том, что в Люберцах якобы создала партизанский отряд и им руководила. Ну, это смешно. Ее разыскивало ФСБ, дело вел РУБОП. А когда коснулось суда – оно вообще пустое!
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, в "Болотном деле" уголовное обвинение послужило поводом к политическим репрессиям.
Николай Кавказский: Да. Но я хотел бы сказать по поводу списка Росфинмониторинга. По-моему, там ограничения – где-то 10-15 тысяч рублей ты можешь тратить, все твои деньги замораживаются, ты не можешь пользоваться карточками, банковскими вкладами, ты не можешь устроиться на нормальную работу, потому что заработные платы обычно проходят через банки. И это на всю жизнь. Сейчас выйти из этого списка невозможно. А в этот список включают всех, кто даже подозревается в каких-то экстремистских или террористических статьях. То есть даже если ты не обвиняемый, а просто подозреваемый, не говоря уже о том, что решение суда вступило в законную силу, к тебе уже применяются такие репрессии. Ты в этом списке экстремистов и террористов, и останешься в этом списке на всю жизнь.
Что касается "Болотного дела", по которому я проходил, по нему до сих пор появляются новые люди. Сегодня Басманный суд арестовал Максима Панфилова из Астрахани за участие в демонстрации 6 мая. И действительно, дело о массовых беспорядках, якобы имевших место, – а на самом деле Европейский суд уже признал, что никаких массовых беспорядков не было, а был разгон мирной демонстрации, согласованной с властями в установленном порядке, – используется как политическое дело, как повод для запугивания оппозиции, чтобы люди не выходили на улицы. И не только по каким-то политическим мотивам, но и по экономическим. Забастовка какая-то или точечная застройка – это все тоже может применяться. Да, власть устраивает такое запугивание. И кто у нас террорист после этого?..
Александр Тарнавский: Я в правоохранительных органах никогда не служил, но имею юридическое образование. Я не хочу идеализировать правоохранительные органы, там есть много нехорошего, но если смотреть вперед, а не назад, то если принимаются (и не только в России, но в связи с угрозой терроризма и в Европе или в Америке) какие-то жесткие меры, то альтернативно должен быть широкий, массовый общественный контроль. Силами всех, если хотите, даже партий. У нас в упрощенном порядке в ближайших выборах в Госдуму может участвовать 14 партий. Даже среди этих 14 есть партии, которые говорят, что Крым оккупирован, есть партии, которые говорят, что "Крым наш". Риторика лидеров разная. А если мы вошли в рыночную экономику, очень важно, чтобы было многообразие, чтобы не было "одобрямса", чтобы каждый проводил одну линию. Мы все разные, и должна быть публичная дискуссия, должна быть прозрачность. Только тогда мы можем остановить силовые структуры. Конечно, когда тебя никто не контролирует, есть соблазн "передавить". Это происходит зачастую и у нас, к сожалению, и за рубежом.
Я обращаю внимание, мы сейчас в большей мере (я не знаю, о чем думала госпожа Яровая) говорим о том, что наша страна оказалась под угрозой терроризма. Я почитал – вводится уголовная ответственность за акты международного терроризма. И когда мы говорим о привлечении к ответственности людей, которые угрожали жизни либо убили граждан России, находящихся за рубежом, у меня возникает пример нашего "Аэробуса", который был взорван в Египте. У меня-то простая ситуация. Я депутат, и я обязан выражать мнение большинства людей. Я, как представитель партии, в данной ситуации занимаю позицию людей, которые меня избрали. Мне кажется, что большинство людей сейчас боятся террористов. И есть проводить, как в Швейцарии, какие-то небольшие референдумы, то люди, мне кажется, будут требовать ужесточения наказания за терроризм. Более того, я не исключаю, что люди скажут: "Надо казнить". Я помню дискуссии о смертной казни, люди требуют этого наказания. И мне кажется, в какой-то мере этот законопроект отвечает этим чаяниям.
Но за красивой идеей могут скрываться мелкие нюансы, которые перекрывают все позитивное, что есть. Мы находимся в кольце терроризма. Я постоянно езжу на метро. Я общаюсь с людьми. Когда были взрывы в метро, я ехал в предыдущем поезде. И я видел, как люди бежали, какой был страх в их глазах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно шесть лет назад это было.
Александр Тарнавский: Я уверен, что 10 человек из 12 скажут: "Депутаты, вы – власть, вы обязаны сделать все, чтобы не было никаких террористических поползновений в Москве, в России. Нас не интересует, как вы это сделаете, но делайте!" Обычно такие вещи делаются двумя путями: либо кнут, либо пряник. Вот это – кнут. У меня пока нет позиции по этому законопроекту, потому что там сложный текст. Надо посмотреть, какие составы, как они соприкасаются. Там идет речь об ужесточении этой ответственности. Но то, что я его сразу не отвергаю по своим соображениям, – это моя позиция. Но я слышу то, о чем вы говорите, – чтобы силовые структуры не использовали этот репрессивный механизм против людей, когда идет политическая борьба. Я тоже не в "Единой России". И я свою политическую жизнь начинал с того, когда у меня пытались украсть ребенка, чтобы я снялся с выборов. Я это тоже проходил в той или иной мере. И я знаю, как этому противостоять, в принципе, я этих вещей опасаюсь. Давайте это публично обсуждать.
Михаил Трепашкин: Каждому из них чисто юридически можно дать хороший анализ. Акт международного терроризма, который сейчас вводится. Говорят: "Вот теперь мы можем в соответствии с этим актом, в том числе по актам, которые совершены за границей, сами проводить расследования". А кто раньше мешал? Открываем статью 12 Уголовного кодекса: "Преступления, совершенные за границей против наших граждан, охватываются нашим Уголовным кодексом". Нового тут ничего нет.
Александр Тарнавский: Вы хотите сказать, что это избыточная норма?
Михаил Трепашкин: Это избыточная норма. По большинству проектов, которые я в последнее время наблюдаю, их авторы плохо знают законодательство. А почему плохо знают? Потому что оно не работало до этого. Главная задача была – заставить эти нормы работать.
Александр Тарнавский: Тогда я не понимаю, зачем они это внесли.
Михаил Трепашкин: По линии ООН и так далее, коррупция, терроризм и права человека – считается, что это дела международные. То есть все сообща должна с этим бороться. Это во-первых. Во-вторых, акт терроризма, когда взрывают самолет, – это массовая гибель людей. Ясно, что должно быть самое жестокое наказание. Однако под это действие ужесточают еще участие в незаконном вооруженном формировании, пособничество, недонесение о терроризме. Я, как юрист, должен сказать, что недонесение по некоторым моментам полезно. В советские времена это было в Уголовном кодексе: совершение особо опасных государственных преступлений. Другое дело, как это будет расценено, кого будут подтягивать, кого в это "недонесение" включат.
Александр Тарнавский: Я обратил внимание на неожиданную норму. Там сказано, что ты наказываешься за недонесение, но имеешь право не доносить на своего супруга и близких родственников. То есть если у тебя супруга (или сын) террорист, то ты имеешь право на них не доносить. Какова ваша позиция в этом вопросе? Мне кажется, тут есть противоречие.
Николай Кавказский: В вопросе лишения гражданства они нарушают Конституцию, потому что у нас по Конституции лишение гражданства запрещено. Но тут они решили формально не противоречить 51 статье Конституции.
Александр Тарнавский: Там, насколько я помню, речь идет о том, если у тебя второе гражданство. Там не имеют права лишить, если у тебя единственное гражданство либо есть основания считать, что оно у тебя есть. А если у тебя второе, тогда лишить можно.
Николай Кавказский: Или есть возможность получить второе гражданство.
В этом законе, помимо того, что действительно можно расценить как серьезную террористическую угрозу, есть много норм, которые напрямую направлены либо на интернет-блогеров, либо на оппозицию. Недавно у нас появилась норма "оправдание терроризма". Сейчас по ней усиливают наказание – вводится от пяти до семи. Было – от нуля до семи. Это тяжкое преступление по категории тяжести. При этом по этой статье можно привлечь, если ты будешь вспоминать историю и скажешь что-нибудь про "народовольцев", например.
Александр Тарнавский: Мне кажется, здесь важно определить понятие "терроризм".
Николай Кавказский: Есть книги, даже издававшиеся в СССР, где описываются народовольческие организации. Ты выложишь текст этой книги в интернет – и все, 7 лет получил.
Вводится новая статья – "пособничество". То есть можно публичным призывом пособничать осуществлению террористической деятельности или оправданию терроризма. То есть ты оправдал терроризм, который был совершен 150 лет назад, – и получишь от пяти до семи. А если ты еще и пособничал этому оправданию, получаешь от пяти до десяти. Это новая статья, которая вводится "антиэкстремистским" законодательством.
Александр Тарнавский: Проблема не столько даже в том, что не очень понятно, что такое пособничество. Есть проблема, что не ко всем применяется, проблема избирательного правоприменения. То есть в аналогичной ситуации одного человека могут привлечь, а другого, точно так же выложившего в интернет информацию, трогать не будут.
Николай Кавказский: Взять дело Васильевой. Когда спрашивали, почему она сидит под домашним арестом, один из лидеров государства заявил, что у нас не 37-й год. Действительно, Конституция у нас действует для Путина и его друзей, а для всех остальных у нас существует закон о борьбе с экстремизмом, по которому и будут привлекать оппозицию.
Михаил Трепашкин: Я сам боролся с терроризмом, имею за это медаль "За отвагу". С начала 90-х годов я поднимаю вопрос: давайте обратимся к Академии ФСБ с вопросом: каковы политические, социально-экономические, криминологические причины возникновения терроризма? Мы найдем корень – и будем знать, как с ним бороться. А ужесточение приводит вот к чему. Я не беру, что неправильная квалификация. Усиливается ответственность за участие в незаконном вооруженном формировании. Я упоминал Юлию Приведенную. Она занималась стендовой стрельбой, и у нее с разрешения МВД было пять стендовых ружей. Все, незаконное вооруженное формирование. И ей дают ту же статью, которую дают Басаеву, который совершил теракт в Буденновске... Это первый вопрос – о квалификации.
Второй вопрос – к чему ведут большие сроки. Во-первых, это разорение государства. За каждого арестанта надо платить. Есть понятие "пересидка" – это когда долго отсидевший человек теряет возможность социальной адаптации и становится профессиональным преступником. Завтра он пойдет на убийство. Ведь у нас десятилетиями разрабатывалось законодательство, где все смотрели эти нормы. Сейчас, к сожалению, Госдума иногда вносит изменения, не оценив их. И даже Главное правовое управление администрации президента говорит, что у нас дисбаланс санкций. То есть за менее опасное преступление могут дать больший срок, чем за более опасное. И за счет сроков, которые мы ужесточаем, огромнейший пласт людей оказывается исключенным из общества. Это либо профессиональные преступники, либо люди, которые не смогут вернуться в нормальное общество. Государство на них только разоряется. Это связано и со сбытом наркотиков. Пособничество в приобретении у нас везде идет как сбыт. А к этому надо подходить дифференцированно. У нас закрывают информацию, а это иногда играет обратную роль. И по ним надо предусматривать меры. Вот тогда у нас не будет этого, и мы будем иметь меньше терроризма.
Мы еще с середины 90-х начали создавать международную базу. Сотрудничество по борьбе с международным терроризмом уже тогда было хорошее. Давайте создавать единую базу, где у нас проходят лица с оружием, создать группу и так далее. Ведь ее только сейчас, по-моему, стали создавать. Я думаю, что она уже создана.
Александр Тарнавский: Если человек в 20 лет стал террористом, то это не значит, что на всю жизнь...
Владимир Кара-Мурза-старший: Ясир Арафат – лауреат Нобелевской премии мира, а когда-то он был террористом.
Александр Тарнавский: Не поставили же человеку клеймо. Разные бывают причины. И это тоже надо учитывать. Как и те проблемы, которые вы сейчас подняли, – сколько человек должен находиться в тюрьме. С одной стороны, вы говорите, что люди пересиживают. С другой стороны, у меня, как у депутата, масса обращений – сплошное воровство в банках, разворовываются банки. Деньги уходят миллиардами. Люди спрашивают: "А почему никто не сидит? Половина денег – государственные. Почему никого не сажают?"
Михаил Трепашкин: А они чаще всего откупаются.
Александр Тарнавский: Наверное. И люди говорят: "Надо жестче подходить к этим вещам, требовать, чтобы людей наказывали".
Михаил Трепашкин: Требовать от правоохранительных органов, чтобы закон действовал для всех одинаково. А не то, что один принес деньги "на лапу" и ушел, а другого привлекают.
Александр Тарнавский: Вы подняли правильную тему: какой срок должен получить человек за какое преступление, чтобы он не стал закоренелым преступником, но при этом чтобы он понес наказание, а жертва, которая пострадала, считала справедливым, что человек сидит.
Михаил Трепашкин: И это касается потерпевших. Ведь еще в начале 2000-х встал вопрос, что за экономические преступления надо карать экономическими санкциями, чтобы человек имел возможность работать и платить.
У бабушки похитили вещи. Человека могут найти, даже могут посадить. А бабушка так и останется ни с чем. Поэтому поднимали вопрос, чтобы из государственной казны или из казны МВД, поскольку они должны обеспечивать порядок, вернуть долг этой бабушке, потом найти преступника, и заставить его выплатить в обязательном порядке. А если он будет всю жизнь сидеть, он не выплатит. Потому что 136 рублей, как показала последняя проверка, – это зарплата у многих. Либо его работой обеспечить, как было в советские годы, либо он должен отсидеть определенный срок, а потом заставлять его выплачивать.
Александр Тарнавский: Вы подняли страшную тему. У меня вчера был прием. "Справедливая Россия" считается парламентской оппозицией. Есть такая тема – корректор микрофинансовой организации. Приходит бабуля и говорит: "Я заняла миллион рублей, отдала фирме, которая называется "Сибнефтьинвест". 30 процентов годовых. А фирма исчезла. Помогите вернуть деньги". Ну, у нас же демократия, рыночная экономика... Я должен был бы сказать: "Зачем же ты пошла? Ты же понимала – свобода договора". А она должна была бы меня спросить: "А почему вы разрешаете, чтобы такая организация существовала? Я миллион рублей им отдала. Верните мне миллион! Сами разыскивайте эту контору. Пусть отвечают они или государство". И в этом есть своя правда.
Поэтому если бы пошли по такому пути, который разумен, я думаю, мы бы себя обанкротили, потому что таких проблем очень много, и не только в этой сфере.
Михаил Трепашкин: Я недавно участвовал в процессах по Белоруссии, и вот что я там обнаружил. Например, если человек скрылся и находился в розыске, после его обнаружения он оплачивает работу оперативников, причем нескольких подразделений.
Александр Тарнавский: Но вы же знаете, сколько платят заключенным. Это же небольшие деньги.
Михаил Трепашкин: Но они идут из государственной казны. Надо увязать с возвратом потерпевшим.
Александр Тарнавский: А что такое государственная казна? 16 триллионов расходов, 14 триллионов доходов, 2 триллиона бюджетный дефицит. Сейчас минимум 3 процента, будет больше. Вся казна дырявая, денег нет, и мы не знаем, что будет через полгода.
Я затрону тему Европейского суда и "дела ЮКОСа". Очень часто говорят: "Надо ЮКОСу заплатить". Я говорю: "Ну, предположим, если мы выполняем решение суда. Только поймите, что не некая казна должна заплатить. Тогда мы 2 миллиарда долларов должны где-то найти. Значит, будем вводить новый налог. С ветерана и инвалида не возьмешь. С олигарха не возьмешь – он не заплатит. Возьмешь со среднего класса. Мы посчитали, по тысяче долларов придется сброситься, чтобы заплатить". Деньги у нас в дефиците сейчас.
Михаил Трепашкин: Давайте посмотрим с другого ракурса. А кто забрал эти деньги?
Владимир Кара-Мурза-старший: "Байкалфинансгруп" забрал. "Юганскнефтегаз" они же забрали.
Михаил Трепашкин: А зачем на государственную казну вешать то, что взяли конкретные лица?
Александр Тарнавский: Давайте говорить, что это не казна, а нечто другое.
Михаил Трепашкин: Европейский суд обязывает выплатить почему-то из бюджета государства. А виноваты-то следователи, судьи, прокуроры...
Николай Кавказский: У кого брать? У Путина обнаружили 2 миллиарда, я думаю, не последние. У нас есть приближенные к власти, у которых есть огромные деньги. Так почему же у них не взять и не выплатить ЮКОСу, не тратить огромные деньги на оборону, на внешнеполитическую агрессию...
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же приняли закон, что если попал под "список Магнитского" какой-нибудь судья, и у него арестовали счета в Америке, российский бюджет – то есть мы с тобой – обязан ему вернуть эти деньги.
Михаил Трепашкин: Это вообще дикость! Положено наоборот. И это предотвратило бы злоупотребления служебным положением, "заказные" дела и так далее. Я про судей Мосгорсуда могу сказать. Им говоришь: "Вы совершили преступление, потому что вы осудили человека абсолютно незаконно". Пресненский суд осудил Черенкова и Похилюка, два года люди отсидели. Потерпевший говорил: "Я не потерпевший". Его принудительно назначают потерпевшим. Дело Приведенной, там 46 потерпевших, ни один в суд не явился. Наоборот, потерпевшие стояли на Красной площади с плакатами: "Свободу Юлии Приведенной!" Суд принудительно назначил их потерпевшими.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Удальцов тоже же ничего... НТВ заснял Таргамадзе. Постановка дешевая. Тем не менее, он сидит.
Михаил Трепашкин: Очень большой процент заведомо незаконных приговоров. И они не несут ответственности. "Раз нет никакой ответственности, мы можем и дальше продолжать".
Александр Тарнавский: Мы говорим о болевых точках нашей судебной системы...
Михаил Трепашкин: Которые легко решаются. Но почему-то их не хотят решать.
Александр Тарнавский: Мы желаем, чтобы наша судебная система была существенно более независимой, чтобы судьи отвечали за свои решения, чтобы они не принимали утром решение в той же ситуации в одну сторону, вечером – в другую. Отчего часто иногда трясет. Эти проблемы присущи и европейским странам. То, что у нас судебная система больна, в этом плане, наверное, спора большого нет. И конечно, это одна из тем, которая будет еще долго обсуждаться, пока ситуация не исправится в лучшую сторону.
Михаил Трепашкин: И еще вопрос. Когда был Уголовно-процессуальный кодекс и Уголовный кодекс РСФСР, более активно действовал институт помилования. Президиум Верховного Совета издавал этот акт. И особенно иностранцев, которые транзитом везли наркотики, наказывали, им выносился срок. А чтобы не тратить деньги государства на их содержание, их выдворяли и закрывали въезд. Он не мог въехать как лицо, совершившее преступление на территории СССР. К этому стоило бы вернуться, особенно в части актов террора. А сейчас попался, выехал, а через какое-то время опять вернулся. Мы ему даже въезд не закрыли.
Николай Кавказский: Я хотел бы вернуться к теме внесенного законопроекта. У нас же там не только по террористическим статьям ужесточается наказание – ужесточается наказание об экстремистских организациях, экстремистских сообществах. Например, если за организацию экстремистского сообщества раньше было от двух до восьми лет, то теперь стало от пяти до восьми. А за членство в экстремистском сообществе раньше была несвобода до четырех лет, а сейчас делается от четырех до шести. То есть средняя тяжесть преступления переводится в тяжкое преступление. А у нас сейчас такая практика, что экстремистским сообществом, я думаю, скоро будут признавать любую оппозиционную организацию, которая будет выступать против действующего режима, против Путина. Признают, допустим, партию "Яблоко", в которой я состою, экстремистским сообществом – и посадят руководство как организаторов, а членов...
Александр Тарнавский: Пока партия "Яблоко" деньги из госбюджета на свою деятельность получает.
Николай Кавказский: У нас в офисе были обыски.
Александр Тарнавский: Речь сейчас о другом. Понятие "экстремизм" не очень четко сформулировано, и оно может в правоприменении приниматься по-разному. Мы говорим о том, что россияне в силу разных причин напуганы угрозой терроризма. И в этой связи идеи законопроекта, с моей точки зрения, ложатся в те шаги, которые власть, депутаты пытаются принять для того, чтобы защитить россиян. Я бы сказал, это ожидаемый законопроект. Но мы же сейчас не в целом об идее говорим. Мы говорим о правоприменении и тонкостях формулировок, терминологии. И конечно, здесь очень большая работа для всех. Если он будет принят в первом чтении, и до первого чтения, мы должны все устроить широкую общественную дискуссию на любом уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы готовы!
Александр Тарнавский: Есть независимые, разные СМИ, партия "Яблоко" и другие. Надо "потрогать" все нюансы этого законопроекта. Если посмотреть с опаской на этот инструмент – любой человек может попасть под этот каток. Мы хотим, все нормальные люди, москвичи и не только, чтобы он был направлен исключительно против терроризма, террористов, и чтобы это была та мера, которая обеспечит отсутствие терроризма в России. Дай Бог, чтобы это так получилось, и не было побочного эффекта.
Михаил Трепашкин: И экстремизма. Потому что часто доходит до абсурда в судебных процессах. Я защищал "антифа" Харченко, которому вменялось то, что он совершил хулиганские действия из чувства ненависти к нацистам.
Владимир Кара-Мурза-старший: И считалось, что это плохо?
Михаил Трепашкин: Да. Это общепринято – отрицательное отношение к нацистам. Но сама формулировка подтягивает "экстремизм", потому что у него чувство ненависти к нацистам. Но, по-моему, чувство ненависти к нацистам есть у многих.
Владимир Кара-Мурза-старший: Было бы странно, если бы его не было.
Николай Кавказский: Кстати, 282 статья тоже повышается: она раньше была до пяти лет, а сейчас делается от двух до пяти. Она часто применяется: разжигал ненависть к социальной группе – прокуроры, судьи, чиновники. Выдумывают какую-то социальную группу, и на основании нее привлекают к ответственности. После этого правоприменения я не буду думать, что эти статьи вводятся против каких-то террористов или экстремистов. Экстремисты, "черносотенцы" разгуливают по городу, поддерживают Путина и срывают акции оппозиции. А будут применяться антиэкстремистские, антитеррористические статьи против гражданского общества, против оппозиции. Терроризм – это лишь ширма. После теракта в Беслане отменили выборы губернаторов. Или тему защиты прав детей используют для того, чтобы гнобить социальную группу ЛГБТ. Берется какая-то проблема и используется как рычаг давления.
Михаил Трепашкин: Должно быть четко определено законодательно понятие "социальная группа". Потому что под "социальную группу" подгоняют кого угодно. Этого не должно быть. К сожалению, эксперты, они ведомственные, из того же ведомства, где проводится расследование, либо похожее, они очень невысокого уровня в плане понятия экстремизма, терроризма и так далее. Больше какие-то литературные термины. Один из эпизодов, который вменили Стомахину, – это то, что он одобрил действия "народовольцев", которые бросили бомбу в царя. Анекдот! Но человек за это получил срок, наряду с другими, конечно.
Александр Тарнавский: Конечно, должны быть термины, понимаемые однозначно, если надо – более точно определены, чтобы они ко всем применялись одинаково. И чтобы не было выборочного применения.
Михаил Трепашкин: А размытые понятия приводят к тому, что это не дает нормально бороться с экстремизмом и террористами.
Александр Тарнавский: Я бы не согласился, что этот законопроект – исключительно борьба с гражданским обществом. Если бы я говорил с госпожой Яровой, или прочитал бы "поясниловку", я все-таки исхожу из того, что настолько сейчас кричащая проблема терроризма, в том числе и международного, что направление сделано это. Но эти нормы действительно могут быть использованы так или иначе против любой оппозиции, как парламентской, так непарламентской, радикальной оппозиции. И этого надо как-то избежать. Мы говорим о том, что и сейчас эти нормы используются по-разному. Нельзя сказать, что раньше этого не было, а будет этот законопроект – и появится. Мы должны продолжать глобально решать эту тему или бороться за ее решение.
Мне кажется, что один из главных рычагов, который должен быть использован, – максимальная гласность. Конечно, всегда хочется, чтобы было больше независимых СМИ. Но все-таки у нас есть независимые блогеры, есть гражданское общество.
Николай Кавказский: Многие блогеры сейчас сидят.
Александр Тарнавский: Но на место одних приходят другие. И по-моему, другого пути мир не придумал. Такие же проблемы есть и в Европе, и в Америке.
Николай Кавказский: В сегодняшней политической системе в России правоприменение однозначно будет избирательным и будет направлено против гражданского общества и оппозиции. У нас надо менять политическую систему – и тогда уже говорить о правоприменении.
Михаил Трепашкин: Касаясь всех этих предложений, я хочу сказать, что больше половины из них отражены у нас в Уголовном кодексе. И если их вводить, то какие-то отдельные статьи, но не касаясь тех санкций, которые уже предусмотрены.
Александр Тарнавский: Вы считаете, что нормы избыточные?
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. Пришел бы какой-нибудь юрист и с трибуны сказал депутатам, что это уже есть.
Михаил Трепашкин: Открываешь статью 12 по поводу того, что если преступление совершено на территории другого государства против нашего гражданина – это есть. Что касается пособничества терроризму – есть. Что касается недонесения, то это очень противоречиво. Что касается выезда. Надо использовать то законодательство, которое есть, а не выносить решения, противоречащие Конституции Российской Федерации.
Александр Тарнавский: Я сейчас слышу позицию, что здесь не столько юридическое улучшение текста, сколько продублировано то, что уже есть. И тогда это не имеет смысла.
Я так понимаю, мы эту тему не оставим. Будем просить вашу радиостанцию вернуться к этой теме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сделаем!
Александр Тарнавский: Особенно в том случае, если получится первое чтение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько растолковано, что такое "официальное предостережение"? Если человеку дано официальное предостережение, он подпадает...
Михаил Трепашкин: У меня не было ни одного клиента, которому было бы вынесено официальное предостережение. Этот институт был очень тщательно разработан отдельными приказами, инструкциями в советское время. Тогда существовало официальное предостережение. На мой взгляд, оно очень эффективно и очень полезно. Видят, что человек склонен, его вызывают и предупреждают: "Прекратите эти действия! Иначе вы в следующий раз можете быть привлечены к уголовной ответственности". И даже в Уголовном кодексе написано: "Лицо, в отношении которого ранее было вынесено предостережение, однако..." Тогда он привлекался к уголовной ответственности. А если не было предостережения, он не привлекался. Это работа органов госбезопасности.
Что касается террористических актов, террористической угрозы и так далее. У нас очень важно разработать институт предупреждения. В 90-е годы, когда нарастала угроза терроризма, никто предупреждать не хотел. Более того, некоторые чиновники высокие, к которым мы обращались, говорили: "Он ничего не совершил. Ну, мы предупредим. А что мы от этого будем иметь? А так он совершил, и мы уже знаем, мы будем по их следам идти – мы получим звания и так далее". А сейчас ФСБ говорит, что предотвращено столько-то, и я склонен этому верить. Но предотвращение – я так понимаю, было приготовление либо покушение, но дел таких нет. Насколько статистика соответствует истине? Согласитесь, что предупреждение каждого террористического акта должно влечь возбуждение уголовного дела за приготовление либо за покушение. Но дел-то таких у нас нет. Может быть, и есть, но мало.
Александр Тарнавский: Всегда надо слышать опасения по тому или иному тексту. Почему не реализуется смертная казнь? Потому что боятся, когда расстреляют или убьют сто человек, среди них может оказаться даже один невиновный. Поэтому такой пафос – неприменение смертной казни.
Но россияне все-таки, если говорить о терроризме, напряжены. Люди видят ситуацию с ИГИЛ, знают о терактах. А как воздействовать на террористов? В том числе информируя сообщество о том, что в России усиливается ответственность за подобные преступления, будет и пожизненный срок, будут отвечать и пособники, те, кто вербовал, и другие люди. Я могу согласиться, что иногда это вообще никого не остановит. Шахид или смертник решил взорвать себя, и его уже ничего не удержит. Но, мне кажется, это один из инструментов, который может быть применен. Другое дело – в каком объеме. Но я все-таки предложил бы нам не ставить на нем крест. Мы понимаем, что усиливать силовые структуры – это штука опасная, как бы они сами не воспользовались этим усилением и не туда развернулись. С другой стороны, мы хотим, чтобы эти силовые структуры работали против террористов, чтобы у них был инструментарий, были возможности. Воздействуйте, чтобы они несли ответственность за то, что они сделали.
Я бы оценил этот законопроект, как полезный для обсуждения. Я вижу в нем серьезный позитив. Но предлагаю на различных площадках устроить общественную дискуссию. И сам готов в этих дискуссиях участвовать. Будем собирать фактуру, и не только на "пленарке" Госдумы, но и на различных площадках, в том числе независимых, и в партии "Яблоко", и в других эта тема будет однозначно поднята и будет обсуждаться. И до общественности будут донесены все плюсы и минусы этого законопроекта. Дадим ему путевку в жизнь, а дальше посмотрим, что из этого выйдет.
Михаил Трепашкин: Иногда атмосфера истерии, что нам со всех сторон угрожает терроризм, создается искусственно для того, чтобы укреплять что-либо другое. Когда совершен теракт, спрашивается: у нас по Конституции кто отвечает? Органы госбезопасности, федеральные органы. В Москве случилось – постарались перевести на территориальные. В Беслане – из-за того, что перешли на территориальные, не вовремя подключились, сколько было жертв! То есть причина – нарушение прямого требования Конституции. И надо посмотреть, все ли выполнили свои должностные обязанности по предотвращению терроризма. Когда случился "Норд-Ост" – предупреждали за несколько месяцев, что готовится теракт. Никто и пальцем не пошевелил. Но это случилось. Подняли вопрос: "Почему же вы не реагировали до этого?" Никто за это ответственности не понес. Наоборот, получили награды. Поэтому иногда создают искусственно, чтобы был ажиотаж, а под этот ажиотаж принимать какие-то политические решения.
Александр Тарнавский: Есть опыт Израиля по борьбе с терроризмом. Лично я бы больше времени тратил на изучение опыта других стран, прежде всего Израиля, что и как надо делать. Потому что говорят, что там много чего накоплено.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это лучше, чем изобретать велосипед.
Николай Кавказский: Надо еще посмотреть, кто вносит этот законопроект. Одиозный депутат Яровая, например, внесла законопроект об "иностранных агентах" – НКО, была одним из авторов. И сейчас этот законопроект используется против гражданского общества, против тех правозащитных организаций, которые действительно помогают гражданам. Взять, например, Центр "Сестры", который признается "иностранным агентом", – он помогает женщинам, подвергшимся насилию.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Мемориал" – "иностранный агент".
Николай Кавказский: Или об ужесточении ответственности за участие в митингах. Если раньше был штраф 500-1000 рублей, то сейчас штраф может быть и 20, и 100, и 200 тысяч. Потом был принят закон, который противоречит Конституции, о неоднократном нарушении установленного порядка проведения митинга, шествия, демонстрации, пикета, в соответствии с которым тебя могут привлечь по уголовной ответственности. Сейчас один человек уже сидит – Ильдар Дадин – статья 212.1. То есть видно, что Яровая вносит законопроекты, которые работают против гражданского общества.
Михаил Трепашкин: Что касается митингов – это дикость! Это антиконституционные нормы. Но у нас сейчас, к сожалению, Конституционный суд насчет этого не примет, он дает иногда анализ специфичный. Но все, что касается запрета митингов, привлечения за участие в митинге – это средневековая дикость, это противоречит Конституции.
Александр Тарнавский: Может быть, законопроекты, связанные с Ириной Яровой, так воспринимаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они так и действуют, к сожалению.
Александр Тарнавский: Я исхожу из того, что текст внесен, но это не значит, что мы должны опустить руки. Я еще раз призываю все это посмотреть. Потому что сейчас авторство Яровой, а завтра к Яровой присоединятся еще 50 депутатов. Есть другая проблема, что большинство сейчас в парламенте, 52 процента – это "Единая Россия". И проблема в том, что там 238 голосов, и 226 – большинство для принятия законопроекта. Проблема не в Яровой. Наверное, она и позитивные законопроекты вносит. Просто эти резонансные вещи – наверное, плохо, что сразу такая реакция. Я предлагаю, раз проект внесен, сосредоточиться на содержательной стороне и развернуть дискуссию по этому поводу. А сказать, что раз Яровая внесла, – это плохо... Если убрать политическую составляющую, это очень профессиональный человек, она хорошо выступает. Депутат – это же функция. Говорят: президент – это не личность, а функция. Вот внесла проект Ирина Яровая, бывшая "яблочница", и давайте работать с текстом.
Николай Кавказский: Струве писал манифест для Российской социал-демократической рабочей партии. Потом стал лидером кадетов. А через несколько десятков лет заявлял, что правильно действовала царская охранка, надо было всех революционеров и всю оппозицию уничтожить.
Михаил Трепашкин: Люди, не устоявшиеся идеологически. Человек, который идеологически устойчив, придерживается одной линии. А приспособленец – он сегодня в одной партии, завтра в другой.
Александр Тарнавский: Вот у нас две недели "пленарки" и три дня в течение недели. Каждый день мы рассматриваем в разных форматах порядка 30-40 законопроектов, в неделю – порядка ста. Их очень много. Ну, внесла Яровая, наверное, был какой-то глубинный смысл. Но уже текст есть, он пойдет сейчас в рассылку, он вчера прошел регистрацию. И давайте думать, как бы текст не вышел плохой, сомнительный, двойственный, вредный – давайте за это бороться. Давайте позитив вытащим оттуда, и примем то, что нужно.
Николай Кавказский: "Единая Россия" сначала принимает закон о поборах на капитальный ремонт, а потом борется, устраивает митинги за то, чтобы этот законопроект как-то смягчить.
Михаил Трепашкин: У нас ведь законодательство, мне кажется, разработано очень и очень хорошо. Правда, последние изменения носят регрессный характер. Но не продуман механизм. Хотелось бы, чтобы по этим предложениям, когда Госдума будет обсуждать, – был механизм реализации. Например, предостережение – 5 лет. Насколько это целесообразно, какие расходы и так далее. А если не продуман механизм реализации, будет возникать очень много проблем – и одностороннее применение, и ситуационное применение.
Александр Тарнавский: Я заинтересован в том, чтобы в широком плане это обсуждалось, чтобы обсуждало гражданское общество. Потому что Госдума – это только часть дискуссии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обязательно будем продолжать эту тему.
Обсудить новость на Форуме