03:45 01.03.2015 | Все новости раздела "Яблоко"
"Нельзя возвращаться назад"
Интервью Григория Явлинского
// Радио Свобода, 27.02.2015
– Григорий Алексеевич, первый вопрос, точнее, просьба – это просто рассказать, как вам видится, что происходит. Мы с вами встречались год назад в этом же кабинете как раз после того, как произошла аннексия Крыма. У меня такое ощущение, что страна до сих пор находится в каком-то шоке от происходящего.
– Я не претендую на исчерпывающее определение. Я мог бы сказать так: это корпоративная авторитарная система, она исчерпала все свои возможности внутреннего развития, началась внешняя экспансия. Эта внешняя экспансия выразилась в том, что началась война с Украиной, попытка реализовать в части Украины доктрину ограниченного суверенитета из далекого советского прошлого, то есть сделать Украину задним двором, буфером. Связано это с тем, что эта закрытая корпоративная система, которая сформирована в России, избрала для себя, начиная с лета 2012 года, антиевропейский, так называемый евразийский путь, захотела затащить в это же направление силой еще и Украину. Столкновения с настроениями, которые есть в Украине, привели к кровавым событиям, которые мы сейчас трагически наблюдаем. На самом деле дело заключается в том, что это такой новый поворот, касающийся всего постсоветского пространства, это как бы разрыв постсоветского пространства. Потому что все субъекты постсоветского пространства ориентированы на Европу, как была и Россия сориентирована на Европу. Это был общественный договор, что из социализма, советской системы выход мирный – при условии, что вся эта система прекращает свою деятельность, а люди двигаются и создают государство современного европейского типа. Это же и был общественный договор, он был с вами, с вашей семьей, со всеми жителями нашей страны, поэтому это все произошло мирно. То, что делает сейчас Владимир Путин, – это разворот в другую сторону. В каком-то смысле, в гораздо более масштабном, – это примерно то, что произошло с Януковичем, который вдруг изменил ракурс, движение и сказал: я не буду ничего подписывать с Европой и так далее. Это тоже обмануло ожидания. Но в более масштабном, в более широком смысле это то, что происходит с Россией. Потому что и Россия, и Украина, и Молдова, и Беларусь, и даже южные республики, я имею в виду республики Кавказа, они все имели в виду, что они строят европейскую модель. А им сейчас предложили модель принципиально какую-то другую, какую точно – непонятно, но иную. Как вы знаете, в известной фразе "Россия – не Европа", как написали чиновники из правительства. Вот этот разрыв оказался болезненный и трагический. Это создает колоссальный пояс нестабильности. Это противоречие, глубочайшее противоречие. Предвосхищая ответы на все ваши последующие вопросы, мы не будем говорить об этом каждый раз, но все должны держать в голове: вектор должен быть другой, мы должны двигаться в Европу точно так же, как туда движется Украина, и Молдова, и Беларусь. Просто это исторически предопределено, это предопределено всем послевоенным развитием Европы, это просто исторически объективное направление движения, а все остальное – это извращение, это какие-то выдумки, это химеры, за которые, к сожалению, люди сейчас платят кровью. Их просто обманывают, им выдумывают какие-то конструкции, какие-то республики независимые. Это же ничего не решает. Тот же самый Крым, хочу подчеркнуть, аннексия Крыма – это же опять вместо того, чтобы все это было поглощено единым европейским пространством – в том смысле, что это должно быть единое общее экономическое и политическое пространство России, Украины, сегодня это превращается во что-то, что я охарактеризовал бы так – время назад. Эта борьба с историей, борьба со временем, попытка развернуть историю назад, она будет очень дорогой, она может быть просто критически дорогой для нашей страны, мы заплатим за это колоссальную цену. Дело не в санкциях, дело не в каких-то американских увещеваниях или угрозах, а дело в том, что нельзя спорить со временем, нельзя спорить с историей, нельзя возвращаться назад, нельзя войти дважды в одну и ту же воду. Вы можете сколько угодно прославлять наши победы на Куликовом поле, или в 1812 году, или после этого, но вернуться туда нельзя, идти надо вперед, а не искать модель развития где-то позади, в нашем историческом прошлом. То, что мы сейчас наблюдаем, – это трагическая вещь, потому что это столкновение со временем, столкновение с историей.
– Как вы думаете, насколько долго хватит сил или амбиций у Владимира Путина, как далеко он может зайти? Ведь эти постоянные угрозы, намеки на ядерный шантаж, которые появляются в последнее время, некоторые политологи уже обращают на это внимание. Позиция достаточно мягкая, может быть, я ошибаюсь, поправьте меня, лидеров европейских стран, которые доходят до переговоров с Владимиром Путиным.
– Что касается угроз, я должен вам с тревогой сказать следующее: все возможно. Заявляю вам категорически – ничего не надо исключать. Что касается европейских лидеров, они растерянны, они не знают, что им делать. Потому что они не слушали вашу радиостанцию. Надо было все эти 25 лет слышать и слушать, что им говорят, что здесь происходит. А вот эта удовлетворенность собой, вот такое плейбойство привело к тому, что, когда наступил час Ч, все растерялись, никто ни к чему не готов, никто не знает, что с этим всем делать. А говорилось. Потому что то, что происходит сейчас, – это конец всего постсоветского периода, в этой форме завершается весь постсоветский период. Все провалы реформ – они в этом, все ошибки допущенные – в этом, вся ложь, которая была за эти 25 лет, она в этом. В чем была проблема? Проблема в том, что создали экономическую систему, в которой намертво срослась власть и собственность, а это означает, что в этой системе нет свободных денег, нет денег независимых. А если нет независимых финансовых потоков, то значит, нет независимых политически влиятельных СМИ, это значит, что нет независимых политических партий, больших, сильных, это значит, что нет сильного влиятельного гражданского общества. Вот что означает отсутствие свободных независимых денег. А что является базой этого? Нет реальной частной собственности, независимой от властей, от государства. Как это случилось? А это случилось через конфискационную реформу Гайдара в 1992 году, а потом криминальную приватизацию, которая за этим последовала. Создали этот гибрид собственности и власти, когда собственность просто раздали людям, просто подарили ее обманным путем. Когда пришел Владимир Путин, он на примере Ходорковского моментально это продемонстрировал. Он сказал: вы помните, как вы получили эту собственность? Вот знайте, я с вами в любую минуту могу разобраться. И поскольку это тот случай, когда все это знают и сами так думают, он очень работает. Это не то, что вам вменяют в вину, что вы тут ни при чем, а то, что вам вменяют в вину, вы знаете, как это было, вы знаете, в чем тут суть дела. Вторая проблема, из-за чего это произошло? Из-за того, что все 1990-е годы так никто и не осмелился дать оценку сталинизму, большевизму, государственному перевороту 1917 года и всему советскому периоду.
– То есть власть у нас все равно осталась нелегитимной?
– Конечно. Так никто и не дал оценку всему этому. И это второй дикий провал реформ, который позволил теперь выдумать, что все это преемственно, все одно вытекает из другого. А это не так. К чему это привело? Если первое обстоятельство привело к отсутствию частной собственности, то второе обстоятельство привело к отсутствию самоидентификации, а следовательно, потери координат во времени. Поэтому можно сказать: вот мы вам возвращаем Крым. А завтра можно сказать: мы возвращаем Поднебесную, а потом Аляску. Утрата самоидентификации, утрата места в системе координат – это же чрезвычайно важно, и это вторая проблема. Третья проблема, тоже вытекающая из того периода, – это проблема эстетическая. Так подписывать Беловежскую Пущу было нельзя. Нельзя в такой форме это делать, нельзя вдруг собраться и подписать такое событие. Вот оно сейчас сочится кровью. Надо было, чтобы было какое-то обсуждение. Поверьте, вопрос о том, где находится Крым, встал бы и получил бы правильный ответ в тот момент, потому что он имел разные аргументы, потому что по-разному можно было к этому подойти. Понятно, что время шло быстро, понятно, что быстро надо было принимать решения, но не так и не такие. Вот вам, по крайней мере, три причины, которые описываются большевистской логикой "цель оправдывает средства". Вот они привели к тому, что в 1993 году была принята конституция, условно, я не очень верю, что она была принята, но так вроде бы считается. Но суть ее заключается в том, что кто бы теперь ни был в Кремле, он может делать все, что угодно. Потому что по тем причинам, которые я сейчас назвал, особенно по причине, что нет частной собственности и нет независимых источников финансирования, власть бесконтрольна. Можно устроить это безумие с Украиной, а можно устроить что угодно еще. Вот где корни. Все, что сейчас происходит, оно может длиться долго, но это завершение постсоветского периода, это подведение такой трагической черты.
– Вы в своем недавнем интервью "Новой газете" говорили, что нельзя обсуждать экономическую ситуацию, когда в первую очередь требуются серьезные политические реформы. Но у вас совсем недавно появилась статья, в которой вы рассказываете об удивительной зависимости от роста или падения цен на нефть как раз внешней политики России...
– Там большого фокуса нет, и не я один писал об этом. Это тема бензинового государства. Когда государство живет за счет того, что, условно говоря, продает бензин: бензин есть – государство живет хорошо, бензина нет – живет плохо. Если говорить чуть более подробно, оно живет хорошо, хорошо, потом теряет чувство меры и перестает соображать. Когда высокие цены на нефть, кладут ноги на стол, когда цены на нефть падают, ноги со стола убирают и протягивают руку. Я хочу сказать вам, что экономика нашей страны должна быть такой, чтобы мы спокойно с вами жили, даже если цены на нефть 20 или 10. Мы очень большая страна, у нас очень большие ресурсы, очень большие возможности, мы могли бы жить совершенно спокойно. Например, когда были высокие цены на нефть, если бы мы решали одну экономическую задачу – создание внутреннего спроса – то мы сейчас даже в условиях такого кризиса мало бы зависели от того, сколько стоит нефть. Что такое внутренний спрос? История мировой экономики говорит, что самый могучий внутренний спрос образуется тогда, когда идет массовое жилищное строительство. Но не жилищное строительство, когда какие-то люди строят бизнес-центры и квартирные дома на полторы тысячи квартир, а когда вы лично получаете участок земли, пусть сто километров от Петербурга, и вы там строите свой дом. Но государство вас обеспечивает электроэнергией, газом, водой и дорогой.
– И гарантией, что не отнимет этот участок…
– И гарантией, что не отнимет, естественно. Был период, когда создавались эти Фонд национального благосостояния, того, сего, из них надо было взять деньги и сказать: возьмите себе 30 соток, стройте себе свой дом, а мы со своей стороны вам обеспечим дорогу, вам обеспечим газ, вам обеспечим электроэнергию и вы построите дом для своей семьи, для своих детей навечно. Вот что надо было делать. А это означает очень сильный мультипликативный эффект. Мультипликатор будет работать таким образом, что заработает металлургическая промышленность, легкая промышленность, машиностроение, все заработает. Это обещают людям с 1861 года, давно. Нет, жили, как наркоманы, пользовались этой ценой на нефть. Впечатление такое, что в одной руке труба с газом, в другой – с нефтью, в голове – галлюцинации. И ничего не делали. Теперь ломка начинается. Но я думаю, что цена на нефть сейчас в значительной мере имеет и политический смысл. И в этом смысле Владимир Путин прав, когда он говорит, что там есть политическая составляющая. Мне хочется сказать: а как же вы хотели? А непонятно, что ли, было? А что вы удивляетесь? Ведь всем же ясно, где у вас главный источник, вот вы по нему и получите. Не могу сказать, что это 100% искусственно, но то, что там есть политическая составляющая, думаю, есть. Она не столько снижает цену на нефть, сколько закрепляет низкую цену на нефть. Это действительно является проблемой. Я могу сказать только одно, что впервые за очень долгое время экономические проблемы России по своей природе носят исключительно политический характер.
– В этой связи, Григорий Алексеевич, как вы смотрите на те антикризисные меры, на якобы антикризисную программу, которую до сих пор не могут реализовать?
– Как я вам могу ответить? Я вам могу ответить таким образом, что если вы что-то потеряли, то лучше это искать там, где вы потеряли, а не там, где светло. Искать потерянное нужно не под фонарем, а там, где потеряли. Антикризисная программа должна быть посвящена причинам кризиса, а причины кризиса политические. Поэтому вы сколько угодно можете выдумывать экономические меры, но реально менять ситуацию вы можете только за счет политических решений. Теперь здесь интересный момент. Некоторые экономисты говорят, что да, структурные реформы возможны только в том случае, если будет смена политического руководства, если будет другой президент, другое правительство и так далее. После этого некоторые газеты пишут: это личное мнение автора. А сам он пишет: я не призываю к досрочным выборам, я не хочу сказать, что нужно что-то свергать. Вот с такими оговорками. Это все понятно, вызывает улыбку. А я хочу сказать прямо и внятно: дело не в этом, дело в смене системы. Если вы в этой системе поменяете этих людей на других, ничего нового не будет, будет то же самое. Это вопрос фундаментальной смены системы. Это вопрос – ответ на проблему частной собственности. Это вопрос – ответ на тему, что произошло в 1990-е годы. Это вопрос – ответ на тему о сталинизации, советизации, большевизации и государственном перевороте 1917 года. Вот где фундаментальные корни этой системы – это сейчас мало кто понимает, к сожалению. Но сколько бы внутри этой системы вы ни меняли людей, это не решает вопроса. Если должность главы государства такова, что глава государства может делать все что угодно, и у него нет никаких сдерживающих ограничений, то это не вопрос фамилии. Потому что не может огромная страна существовать только от того, хороший характер у человека или плохой, гуманитарное у него образование или у него образование разведчика, он любит детей или он больше любит природу, от этого не может существовать огромное государство. Должны быть институциональные рамки, созданные всем народом. Конечно, антикризисные программы эти темы не затрагивают. Я анализирую, какие есть предложения, что предлагают бизнесмены, они дословно говорят следующее: надо дать такую свободу, как в 1990-е годы. Просто снимите все, и мы будем жить в диком предпринимательском варианте. Конечно, выживание в этом случае возможно, но в таких диких формах. Это очень далеко от современного государства, от европейского государства, от цивилизованного государства, от социального государства.
– 1 марта, как ожидается, в разных городах страны пройдут большие митинги против кризиса, против войны. Насколько сейчас, по вашему мнению, скажем, разнообразная оппозиция способна объединиться, чтобы сказать многотысячное "нет" тому, что происходит в России?
– Наша точка зрения заключается в том, что говорить сейчас нужно только о войне, больше ни о чем. Мы считаем, что всякие экономические требования и другие требования при всей их справедливости, сейчас просто являются производными, неуместными. Как вы знаете, есть разные точки зрения по этому поводу. Наша точка зрения очень внятная. Мы считаем, во-первых, что нужно вернуться к проблеме Крыма и провести международную конференцию по Крыму с тем, чтобы там провести по международным законам и правилам признаваемый Украиной референдум и ответить на вопрос: как и где хотят жить люди? Это чрезвычайно важно. Второе: мы считаем, что должны быть выполнены минские соглашения, но в том смысле, прежде всего, что оттуда должны быть выведены все наемники, все отпускники, все, кто туда приехал на отдых на различных средствах отдыха, которые там хорошо известны, что оттуда должны быть выведены все тяжелые вооружения, что все это должно прекратиться в силу абсолютной бесперспективности и трагичности всего там происходящего. Третье, мы считаем, что Россия должна предложить свое сотрудничество мировому сообществу вновь по самым чувствительным вопросам, как, например, борьба с "Исламским государством", для того чтобы возвращаться в мировое международное сообщество. Три минимальные вещи, которые должны быть сделаны, – вот позитивная программа. Да, действительно, надо выходить (на митинги. – РС), надо говорить об этом. Но должен сказать, что ситуация такова, что там могут происходит разные вещи, поэтому это очень личный выбор каждого, кто пойдет на эти демонстрации и на эти митинги. Там будет опасно, там будет очень непросто. Потому что существуют всякие другие движения – "Антимайданы" и прочие. Возможны всякие провокации, все должны быть очень внимательны, принимать решение с учетом этих обстоятельств. Это не будет прогулка по бульварам с белыми шариками, как это иногда нам рекомендовали. Дай бог, чтобы было по-другому. Дай бог, чтобы власти никаких провокаций не делали. Правда, могу сказать, что если они будут, это будут абсолютно рукотворные, умышленно спровоцированные вещи. Они могут быть спровоцированы самыми разными силами, и властями, и не властями. Поэтому все люди, которые собираются на эти митинги, должны относиться к этому серьезно и ответственно, с пониманием, что это не просто прогулка по улицам.
– Напоминает 1930-е годы в Германии...
– Видите, вы сами об этом говорите, это действительно не шутки. Я несу ответственность в каком-то смысле, я говорю всем. Да, я считаю, что это неслучайно такие разнообразные лозунги, тащащие в разные стороны, неслучайно в московской мэрии зарегистрировано сразу аж 11 маршей. Это все неслучайно, это все очень серьезное дело, и все, кто в этом принимает участие, все это должны прекрасно понимать.
– 18 февраля было принято заявление политического комитета партии "Яблоко" о политической ситуации в стране. Что конкретно вы предлагаете?
– У нас есть конкретная программа, у нас есть большая программа, которую мы приняли уже не один год назад, по дебольшевизации, десталинизации, которую мы считаем чрезвычайно важной. Она включает в себя целый ряд разделов, связанных и с образованием, и с различными культурными мероприятиями, и с мероприятиями, связанными с исторической памятью, и со всем, что связано с памятью жертв сталинских репрессий, все, что связано с репрессиями в отношении Русской православной церкви и других конфессий. Мы все считаем это очень важным, и это целая большая программа. Я бы рекомендовал всем обратить внимание на это.
– Я имел в виду созыв Учредительного собрания. Можете пояснить этот момент?
– Это очень важная вещь.
– Это краеугольный камень практически…
– Это краеугольный камень, впервые я об этом написал в апреле 2011 года в моей статье "Ложь и легитимность". Мы не раз обсуждали это и на федеральных советах партии, и на различных политических форумах. Да, мы считаем, что завершение советского периода и постсоветского периода – это как завершение столетней Смуты. Мы считаем, что оно раньше или позже завершится созывом того самого Учредительного собрания, которое было разогнано в январе 1918 года. И на этом собрании будет решено от имени реально народа России, какая должна быть конституция, какое должно быть государственное устройство, как должна управляться страна, как она должна быть устроена и так далее. Мы считаем это чрезвычайно важным. Это, конечно, дело перспективное и с точки зрения того, что без этого не обойтись, и с точки зрения того, что это может произойти нескоро, но это та цель переоснования российского государства, обеспечение преемственности между современной Россией и Россией добольшевистской, Россией после февраля 1917 года, на основе февраля 1917 года. Эта связка отвечает на вопрос о самоидентификации, о возвращении чувства достоинства, о возвращении чувства истории, чувства страны, чувства самоуважения всему нашему народу.
Обсудить новость на Форуме