14:00 17.03.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Лев Шлосберг в программе «Пиджаки» на радио «Говорит Москва»
// «Говорит Москва», Владимир Карпов,Сегодня
16 февраля член Федерального политкомитета партии «ЯБЛОКО» Лев Шлосберг принял участие в передаче «Пиджаки» на радиостанции «Говорит Москва». Эфир был посвящен коррупционному расследованию в отношении заместителя главы Министерства Культуры Григория Пирумова, а также личности самого министра, Владимира Мединского.
Ниже - стенограмма эфира.
В. КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. Всем ещё раз здравствуйте! Сегодня с нами Лев Шлосберг будет, это член федерального политического комитета партии «Яблоко». Если цитировать классику, то у нас получается, что Штирлиц идёт по коридору. Он где-то по коридорам нашей радиостанции сейчас блуждает для того, чтобы найти нашу студию и уже отстаивать свою позицию, например, по поводу отставку Владимира Мединского. Я напомню, Лев Шлосберг — представитель Псковской области, именно там он шумит больше всего. И сейчас, по сути, скандал, который разгорается в Министерстве культуры, тесно связан именно с Псковской областью. Лев Шлосберг — один из тех, кто настаивает на том, что Владимир Мединский в качестве министра культуры больше не нужен Российской Федерации, поэтому на фоне разгоревшегося скандала он, безусловно, должен оставить свой министерский пост.
И прежде чем Лев Шлосберг к нам присоединится, я запущу голосование для того, чтобы подготовиться к его приходу. Смотрите. 134-21-35 — да, безусловно, Мединский должен уйти. Скандал, который связан с Министерством культуры, не должен остаться для него без последствий, он должен уйти — 134-21-35. Нет, вы не видите причин для того, чтобы Мединский покидал сейчас свой пост; хорошо, что ведётся расследование, хорошо, что там кого-то из замов Мединского поймали за руку и сейчас это дело расследуется, но он уходить не должен — 134-21-36. Итак, 134-21-35 — Мединский должен уйти. 134-21-36 — нет, уходить не должен. Наше голосование началось.
И как раз Лев Шлосберг, член федерального политического комитета партии «Яблоко», к нам присоединяется. Здравствуйте, Лев Маркович.
Л. ШЛОСБЕРГ: Добрый день, коллеги.
В. КАРПОВ: Мне кажется, я знаю, как вы ответили бы на вопрос, который я сейчас задал нашей аудитории, относительно того, должен Мединский уйти или нет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Обязан.
В. КАРПОВ: Почему? Простите, есть впечатление, что у вас что-то личное по отношению к Мединскому — как у депутата Бурматова по отношению к министру образования Ливанову.
Л. ШЛОСБЕРГ: У меня есть нечто личное к господину Мединскому, хотя мы с ним встречались один раз в жизни. И это личное — это Изборск. Это наша жемчужина, это наша святыня.
В. КАРПОВ: Изборская крепость?
Л. ШЛОСБЕРГ: Изборск — это больше, чем Изборская крепость. Потому что речь шла не только об Изборской крепости, а речь шла о двух Никольских соборах на старом городище (Труворовом) и в новой крепости, речь шла о купеческих усадьбах и много о чём другом. Изборск — это ансамбль архитектуры. И, к сожалению, непосредственно подчинённые Мединского составили варварское техническое задание для реставрации, в том числе по Изборской крепости вместо четырёх нормативных лет по срокам, по государственным срокам реставрации, они отвели шесть месяцев. За это время можно только уничтожить культуру, ничего невозможно ни изучить, ни отреставрировать.
И, в принципе, я считаю, что начальник несёт ответственность за заместителя. Если два заместителя подряд — сначала Константин Черепенников (предшественник господина Пирумова), а затем господин Пирумов — руководят одной и той же очевидно коррупционной схемой, и министр этого не видит? Если в 2011 году Генеральная прокуратура пишет представление на имя министра о недопустимости передачи прав государственного заказчика обществу с ограниченной ответственностью «Торги и консалтинг»? Это единственное министерство, которое умудрилось госторги проводить через ООО. Мы его называем у себя «Рога и копыта». И министр на это не реагирует.
Я лично писал Мединскому по Изборску, посылал ему свою статью — исследование 2014 года «Лицензия на Изборск» — и просил разобраться. Я посылал ему это в личном Twitter. Я знаю, что он получил это сообщение. Он приезжал в Изборск, он обошёл крепость — и ему всё понравилось. И у меня возникает тогда только два варианта ответа. Либо его окружают настолько непрофессиональные люди, которые не могут объяснить ему, что то, что он увидел в Изборске, — это преступление против культуры в первую очередь (любые украденные деньги можно восстановить, деньги зарабатываются, а культурное наследие не восстанавливается), либо Мединский знал и фактически покрывал это преступление. У меня нет других вариантов.
В. КАРПОВ: Вы с ним встречались?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я с ним встречался до его назначения министром, он был тогда депутатом Госдумы. Это было достаточно давно, больше десяти лет назад, едва ли он даже помнит эту встречу. Во всяком случае, министр культуры Мединский (уже как министр культуры) знает о том, что мы писали про Изборск, то, что мы писали про «БалтСтрой», об этих очень странных государственных конкурсах, которые чудным образом выиграла одна и та же компания, пришедшая в Псков. И касалось это не только Изборской крепости, но и Псковского драматического театра. И в итоге не было предпринято абсолютно никаких действий, несмотря на то что в 2013 году было возбуждено уголовное дело, и в нём были разные эпизоды, и было всем очевидно, что акт сдачи-приёмки выполненных работ является фиктивным. Мы смогли с помощью учёных доказать, что журнал наблюдений за ходом реставрации Изборской крепости, который вели профессионалы (архитекторы, реставраторы), был уничтожен в Министерстве культуры России. И это всё он не знал. Тогда это не министр культуры.
В. КАРПОВ: Какой-то диалог вообще с ним был? Он отвечал на ваши послания каким-то образом?
Л. ШЛОСБЕРГ: У меня было даже не моё послание, а уже после изборской реставрации комиссия исследователей во главе с Михаилом Мильчиком (это один из ведущих в России специалистов по реставрации), там были специалисты из Петербурга, Москвы и Новгорода, комиссия приехала в Псков и вместе с псковскими архитекторами и реставраторами обошла Изборскую крепость. Она составила акт выявленных нарушений и перечень необходимых работ для того, чтобы результаты деятельности «БалтСтроя» в Изборске ну хоть чем-то отличались от тевтонских рыцарей, ну вот хотя бы чем-то.
И на личное письмо министру от людей, входящих не куда-нибудь, а в научно-методический совет Министерства культуры… Это те люди, с кем он обязан советоваться по вопросам реставрации. Им не ответил министр. Им не ответил заместитель министра. Им не ответил начальник Департамента культурного наследия. Им ответил заместитель начальника департамента письмом, в котором было сказано: «Работы приняты. Качество работ высокое. Претензий нет». Эта подпись, даже если это подпись пятого чиновника в министерстве, — это и есть ответ министра, потому что он допустил, что письмо на его имя рассматривается в предпоследней инстанции, и отвечают люди, которые несут ответственность совсем за другие вещи.
В. КАРПОВ: Я пока остановлю наше голосование и подведу итог. 77% наших слушателей с вами солидарны и говорят, что Мединский должен уйти. 23% не хотят с вами соглашаться. Не знаю, по каким причинам. Потом мы узнаем — попрошу позвонить как раз аудиторию, чтобы они задали вам свои вопросы.
У меня личный вопрос к вам. Когда вы так настойчиво предупреждали Министерство культуры о творящихся безобразиях, когда вы писали столько писем, когда вы подключали столько людей к тому, чтобы об этом стало известно и министру культуры, и вообще общественности, и правоохранительным органам, а на это должным образом не отреагировали, у вас лично к себе вопросов не возникает, почему они именно так воспринимают сигналы Льва Шлосберга?
Л. ШЛОСБЕРГ: Они лично так воспринимали все сигналы: письма комиссии учёных и реставраторов, письма жителей Изборска, по которым подписывалось свыше 100 человек. Мои письма как депутата областного собрания писались в том числе в Следственный комитет, в прокуратуру. Я получал подтверждения о возбуждённых уголовных делах. Но в итоге не находилось лиц, подлежащих для привлечения к ответственности. Система сработала на защиту своих людей, притом кто бы к ней ни обращался.
В. КАРПОВ: От кого? Вот опять личное. Есть ощущение, что Лев Шлосберг — это тот человек, который всё время кричит «волки!», то есть он всё время на что-то жалуется.
Л. ШЛОСБЕРГ: Во-первых, не всё время, но часто. Волков много, волков много.
В. КАРПОВ: В очередной раз Лев Шлосберг кричит: «Волки!» — «Послушайте, ну сколько можно?» — говорят уже.
Л. ШЛОСБЕРГ: Изборск — это не очередной раз. Изборск ждал своей реставрации четверть века. Проект реставрации Изборской крепости в основе своей был сделан в советское время. Особенность реставрации средневековых крепостей… А я специалист именно по оборонному зодчеству. Мой диплом был — «Оборонное зодчество Пскова в XVII — первой четверти XVIII века».
В. КАРПОВ: То есть это правда личное? Я понял.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это абсолютно личное. Я понимаю, как это делается. Когда каменщика-реставратора нужно учить годами, а туда приезжали люди, которые умели класть только кирпичи, и это все понимали, — это очень серьёзно.
Так вот, что касается Изборска. Особенность реставрации старых крепостей в том, что когда вы раскрываете памятник реставрации, только тогда вы понимаете, какой он. Вы сняли наслоение камней XIX века — вы открыли XVIII, за ним — XVII. Никаких фотографий нет. Увидев крепость после раскрытия, только тогда вы понимаете, что с ней делать. Это длится годами. Настоящая реставрация — это консервация, а не воссоздание образа минувшего, которого никто не видел, потому что нет объективных свидетельств.
В. КАРПОВ: «Давайте сделаем, как было, только лучше»?
Л. ШЛОСБЕРГ: Абсолютно верно. А это называется «мы перестроим и достроим». Это преступление, это называется «уничтожение объекта культурного наследия». Кстати говоря, статья Уголовного кодекса.
В. КАРПОВ: Почему сейчас обратили на это внимание?
Л. ШЛОСБЕРГ: Это великая тайна. Вчера меня спрашивали об этом на одной встрече в Москве, и я сказал: «Вы знаете, что-то с лесу сдохло». Не знаю что.
В. КАРПОВ: То есть у вас ответа не существует? А версии?
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, у меня есть версии. Ответа нет, но есть версии. Я могу сказать, каковы эти версии. Версия первая заключается в том, что ребята очень широко шагали, то есть «БалтСтрой» и связанные с ним компании получали фантастические объекты. Один пример, который будет понятен для Москвы и всей России, — Троице-Сергиева лавра, Новодевичий монастырь. То есть компания выходит на конкурс, выкидывает всех и получает эти деньги. Если бы они при этом качественно реставрировали, я думаю, что какой-то компромисс система бы нашла. Но здесь получился уникальный случай: люди получают фантастические народные, бюджетные деньги, эти деньги частично в существенной степени… Ходили слухи об откатах до 32%, и эти слухи подтверждаются цифрами. Это ещё не документы суда, но это цифры. И при этом делают кошмарные вещи. То есть всё, что делается, всё делается во зло.
Очевидно, они сделали какое-то действие, которое заставило о них вспомнить или их заметить по-новому. А Изборск, с точки зрения расследования, был весь раскрыт, известны все обстоятельства. У меня была встреча с одним следователем в Пскове, который занимался этим делом. Он мне рассказывал, как это было.
В. КАРПОВ: Как?
Л. ШЛОСБЕРГ: Как только они составили всю картину преступления и дальше им нужно было переходить к составлению обвинительного заключения, потому что все документы и все факты были сопоставлены, его отстранили от ведения дела и передали тем, кто дело заморозил.
В. КАРПОВ: Суда ещё не было, мы ещё не знаем.
Л. ШЛОСБЕРГ: Суда ещё не было, и мы не можем говорить о виновности никого. Я вас уверяю, и вы понимаете, что эти люди готовы к такого рода процессам. Они понимали, что они делали. Я думаю, что найдутся юристы, которые будут утверждать либо о непричастности, либо о добросовестности, либо о чём-то ещё.
В. КАРПОВ: Адвокаты уже заявляют: «Слушайте, мы ничего не транжирили, мы только экономили. 25% экономии — пожалуйста, получите и распишитесь».
Л. ШЛОСБЕРГ: Могу сказать. Когда создаются государственные сметы на реставрацию, они учитывают не только откаты, а они изначально учитывают плановое снижение цены, чтобы создать иллюзию экономии бюджетных денег. Я могу вам сказать последние цифры следствия по Изборску: не 60 из 297 миллионов неподтверждённых документально расходов, а свыше 180 миллионов рублей неподтверждённых расходов.
Специалисты по реставрации, которые занимались Изборском годами, говорили очень важную вещь: на этом памятнике, на этом ансамбле в год можно осваивать не больше 10–15 миллионов рублей. Это сложный памятник, он не позволяет освоить больше. Вся Изборская крепость должна была уместиться где-то в 4–5-летнюю реставрацию — с учётом того, что реставрация настоящая никогда не спешит, она постоянно опаздывает, потому что постоянно открываются новые задачи. Примерно 100 миллионов рублей.
В. КАРПОВ: Это ваши расчёты?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, это расчёты людей, которые профессионально работали в Изборске и занимались там реставрацией, осваивая в год 3–5 миллионов рублей. Они сказали: «Вся крепость — максимум 100. Это при том, что в год больше 15–20 не освоить, потому что качество не позволяет осваивать большие деньги». Поэтому я предполагаю, что 300 миллионов, заведённые в цену государственного контракта, выставленного на торги, — это цифра необходимых работ, скромно умноженная на 3.
В. КАРПОВ: Вы знаете, как с Васильевой получилось. Там тоже всё очевидно, и Маркин сам рассказывал, какие они злодеи, и Сердюков, и Васильева, и что «мы их непременно прижмём к стенке»…
Л. ШЛОСБЕРГ: Красиво пела.
В. КАРПОВ: А в итоге получился пшик, потому что юридически подкопаться к ним было очень сложно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Люди готовились.
В. КАРПОВ: Так и эти тоже готовились, и не лаптем щи хлебали всё это время.
Л. ШЛОСБЕРГ: Суд покажет.
В. КАРПОВ: Безусловно, покажет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Мы никого не можем сегодня объявить виновными.
В. КАРПОВ: Просто вероятность того, что, например, вина может быть доказана? Или та бумажка, которая всем бумажкам бумажка?
Л. ШЛОСБЕРГ: Такой бумагой может быть только решение суда, которое оценивает все доказательства. Мы ведь не имеем доступа к материалам дела. У нас есть, допустим, акт Счётной палаты. Я официально получил его, как депутат написал запрос в Счётную палату. Там сказано о неправильном проведении конкурса, о нецелевом расходовании бюджетных средств, о неверном порядке выполнения работ.
В. КАРПОВ: Нецелевое расходование и коррупционная деятельность — это вообще разные истории.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это несколько разные вещи, да. Мне известно, что единственное дело, связанное со злоупотреблениями в Изборске, было возбуждено по статье «Превышение должностных полномочий».
В. КАРПОВ: Вообще ни о чём.
Л. ШЛОСБЕРГ: Вообще ни о чём. Это называется «письменная благодарность».
В. КАРПОВ: Напомню нашим слушателям телефон прямого эфира: 73-73-948. SMS: +7 (925) 88-88-948. С нами Лев Шлосберг, член федерального политического комитета партии «Яблоко». Лев Маркович, вам пригодятся наушники. Сейчас послушаем, как отреагирует аудитория на ваши тезисы.
Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Лев, я с вами совершенно не согласен, поэтому хочу вам вопрос задать. По-вашему, если губернаторы и министры воруют, надо и нашего президента сажать вместе с ними?
В. КАРПОВ: Всех сразу. Спасибо. Пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: К сожалению, я не услышал имя звонившего…
В. КАРПОВ: А он и не представлялся.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я могу сказать, что есть ответственность каждого лица. Вот есть федеральный конкурс Министерства культуры, по которому было распределено около миллиарда рублей денег в связи с 1150-летием Изборска (это и Псковский драмтеатр, это и церкви, это и купеческие усадьбы). Было софинансирование областного бюджета, тоже выставлялось на конкурс, и там велись работы по благоустройству и некоторые реставрационные работы за счёт средств областного бюджета.
Министр официально наделён контрольными полномочиями по отношению к своим подчинённым. Губернатор официально контролирует расходование средств областного бюджета в соответствии с законом. Да, отвечают. Отвечают и всё, так и должно быть. Если губернатора назначил президент, он отвечает за своего назначенца. Если он назначил министра культуры и считает, что это министр культуры, то либо у президента такие представления о культуре, либо он ошибся.
В. КАРПОВ: То есть, если дворник плохо убирает снег, то опять цепочка неизбежно приводит к президенту?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, не приводит.
В. КАРПОВ: Приводит.
Л. ШЛОСБЕРГ: Если министров представляет и назначает президент и он не согласен с деятельностью министра, то в связи с утратой доверия министр должен быть отправлен в отставку. Сегодня есть два очевидно необходимых действия, и решение по ним может принять каждый из этих людей. Если Путин считает, что это не реставрация и не работа с объектами культурного наследия, он должен отправить Мединского в отставку. Если Мединский признаёт свою хотя бы моральную ответственность за то, что произошло с реставрацией, и не только в Пскове, а по всей стране при нём (потому что Черепенников и Пирумов — это его заместители), он подаёт в отставку по собственной воле. Такова политическая ответственность руководителя. Это так.
В. КАРПОВ: А как вам такой вариант — Мединский признаёт наличие проблем в его ведомстве, говорит о том, что, безусловно, с этим нужно что-то делать, увольняет к чёртовой матери ещё до решения суда всех своих заместителей и говорит: «Я буду контролировать впредь каждую реставрацию, и мы наведём тут порядок»?
Л. ШЛОСБЕРГ: В таком случае решение будет за Путиным.
В. КАРПОВ: Вы всё равно настаиваете на своём?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, решение будет за Путиным — остаётся ли Мединский при таких обещаниях или его меняют на человека, который не будет допускать таких покаянных ситуаций.
В. КАРПОВ: Хорошо. Давайте ещё один звонок. 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.
В. КАРПОВ: Вы в эфире. Пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Добрый день.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я совершенно согласен с вашим гостем. Мединский, конечно, должен уйти в отставку. А вообще наша культура превратилась в кормушку для коррупционеров. Посмотрите, что творится в московских парках (а это Департамент культуры города Москвы), когда там сажают среди лета деревья, купленные за валюту, которые засыхают. Сходите в парк «Кусково». Что там творилось! Мы это всё видим. Поэтому здесь нужно разбираться. И слава богу, что есть люди, которые активно с этим работают. Спасибо.
В. КАРПОВ: Спасибо. «Дерево посадили не вовремя — опять Мединский должен уйти». Как вам такая логика?
Л. ШЛОСБЕРГ: Понятие культуры очень широкое. Безусловно, к нему относится и благоустройство, хотя мы сейчас говорим об объектах культурного наследия. Но если в парках что-то происходит не то, то тот, кто отвечает за благоустройство, за это должен отвечать.
В. КАРПОВ: Мединский должен уйти — настаивает Лев Шлосберг.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, Мединский не должен отвечать за те дубы, которые засохли в парке. Но если есть департамент благоустройства, отвечающий за этот парк, то он должен поинтересоваться, почему дубы засохли.
В. КАРПОВ: Из комментариев: «Я был в Изборске. Очень печальное зрелище», — пишет Андрей Спасатель. «15 миллионов в год — это зарплата десяти квалифицированных рабочих и прораба без материалов. Неужели реставраторы работают за 10 тысяч в месяц?» — интересуется 902-й. Эти вопросы поступают через SMS-портал. Как вы рассчитывали вообще?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я могу сказать. Рабочие, которые работают на реставрации, — это штучные люди. Настоящие бригады первых псковских реставраторов — это воспитанники Скобельцына, Смирнова, Семёнова и Спегальского. Это великие псковские реставраторы 40-х, 50-х и 60-х годов. Этих бригад было две на весь Псков, и этих людей все знали в лицо. Они всю жизнь учились класть камень так же, как в Средневековье. И сегодня реставраторы на конкретной работе в Изборске могли получать 10–15–20 тысяч в месяц. Кроме того, идёт речь об объёме работ. Можно делать 50-метровый кусочек стены два года, потому что она сложная внутри, и вы её раскрываете в процессе реставрации. Учёные, архитекторы, реставраторы, которые делают проекты, они работают за такие же очень маленькие деньги.
Вообще, что такое уровень жизни Псковской области, в Москве понять невозможно. Из 11 регионов северо-запада России по уровню доходов населения мы на последнем месте; по уровню бюджетных расходов на одного человека, на душу населения — на последнем месте; и по уровню смертности — на первом месте. Это Псковская область. И если талантливому каменщику нашли работу, и он может получать 10–15 тысяч в Изборске, работая на настоящем памятнике, то бригада будет состоять из четырёх-пяти человек. Они выйдут на работы в мае, когда уйдёт холод, в конце мая, и в сентябре с наступлением холодов они уйдут.
А «БалтСтрой» продолжал работы и в ноябре, и в декабре, когда настал холод, когда вообще запрещено заниматься реставрацией, потому что раствор не застывает естественным путём. Они одели всю Изборскую крепость в плёнку. И тех же архитекторов, которые пытались им объяснить: «Всё! Остановитесь! Неважно, сколько денег вы не успели потратить. Дальше работать нельзя!» — они их выгоняли. И были прямые указания прорабам — не слушать реставраторов, а слушать только начальников. Вот так реставрировался Изборск. Это преступление. И я продолжаю так считать.
В. КАРПОВ: «А что Изборск? Везде так. В Смоленске крепость аврально реставрировалась к юбилею города», — пишет 207-й. Это, насколько я понимаю, ещё было до Мединского.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я могу сказать. Система реставрации не может держаться на временных нормативах. Система государственных конкурсов принесла в реставрационную сферу совершенно чудовищные вещи. Настоящий архитектор-реставратор — это десятилетия опыта. Настоящий мастер-реставратор — это десятилетия. Их на конкурс выносить бесполезно.
Что сегодня получилось? Компания временно принимает на работу людей с дипломами и сертификатами. Они могут быть последними (или первыми, как угодно) жуликами, но она выполняет формальное требование государственного конкурса. Она выставляет заведомо низкую цену, которая меньше, чем нужно, для того чтобы работать качественно, и выигрывает конкурс у любой качественной организации.
В. КАРПОВ: Так парадокс-то в этом и состоит как раз.
Л. ШЛОСБЕРГ: Парадокс в том, что при государственном конкурсе те же чиновники, которые вместо 48 месяцев нормативной работы в Изборске обязывают исполнителя сделать эти работы буквально за 6 месяцев, и у них нет ограничений в законодательстве, то есть экспертная оценка отсутствует.
В. КАРПОВ: Так, может, не Мединского нужно по голове бить, а сейчас настаивать на том, чтобы был принят другой закон о реставрационной деятельности?
Л. ШЛОСБЕРГ: Смотрите, какая вещь. Закон о реставрационной деятельности необходим, вы совершенно правы. Но Изборская крепость — это огромный памятник. Не нужно выставлять Министерству культуры в один лот весь ансамбль Изборской крепости, а поделить его на восемь частей. И делайте его восемь лет, и у вас будет великолепная реставрация.
В. КАРПОВ: С нами сегодня Лев Шлосберг, член федерального политического комитета партии «Яблоко». Сейчас новости, а после них продолжим.
В. КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня член федерального политического комитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг.
И пока мы ещё не завершили с министром культуры, потому что остаётся несколько важных вопросов. Во-первых, Технолог интересуется: «ЗАО “БалтСтрой” сейчас реконструирует орловские набережные к 450-летию города. Работы идут вяло, хотя юбилей уже этим летом. Как вы думаете, будут ли сданы объекты в срок?» — интересуется Технолог. И Лев Маркович отвечает.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я не знаю о ситуации в Орле, но у меня есть предположение, что компания, у которой фактически остановлен менеджмент и арестованы два ключевых менеджера, никакие работы в срок не закончит, и работы будут перенесены.
В. КАРПОВ: И последнее. Учитывая то, как вы яростно критикуете сейчас Владимира Мединского, есть такая версия, например, что Лев Шлосберг сам метит в министра культуры.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, я не мечу в министра культуры.
В. КАРПОВ: Почему? Вы бы разбирались в этой теме, добились бы того, что у нас бы всё реставрировалось так, как нужно (все крепости — точно, поскольку вы в этом разбираетесь). Ну так?
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, мы это никогда и ни с кем не обсуждали. Я никогда не видел себя в карьере чиновника Министерства культуры.
В. КАРПОВ: Тогда кого?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я думаю, что вопрос выбора министра культуры — это вопрос разговора с людьми культуры. Культура очень сложная. Культура — это же не только реставрация, а это и театр, это живопись, это скульптуры, это музеи. Это очень сложная отрасль. И мне кажется, министром культуры должен быть человек очень высокого морального авторитета. Он может не быть специалистом в какой-то из отраслей культуры, но он должен быть человеком культуры. Если бы эпоха перемен в нашей стране была бы несколько раньше, чем она состоялась, то, на мой взгляд, идеальным министром культуры был бы Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Вот такой человек.
В. КАРПОВ: А как же менеджмент? А как же именно организация?
Л. ШЛОСБЕРГ: А вот для этого и есть заместители. Политику определяет министр, а управляют заместители. И так, кстати говоря…
В. КАРПОВ: И верёвки из него вьют тоже заместители.
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, здесь вещь такая. Был предшествующий министр культуры — господин Авдеев. Я несколько раз с ним общался. Он карьерный дипломат. Он недолго пробыл в должности министра культуры. Он приезжал в Псков после кончины Саввы Васильевича Ямщикова, и мы общались целый день. И мне приходилось ещё раз с ним общаться. У меня он оставил очень хорошее впечатление. Он был человеком, определяющим политику Министерства культуры. Но я знаю, что Авдеев не смог совладать с аппаратом Министерства культуры, который его не принял. Этот аппарат остался хозяином положения.
В. КАРПОВ: Получается какая-то конституционная монархия. То есть министр…
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, конституционная монархия — это не самая плохая управленческая система в жизни. Просто мы её миновали в 1917 году безвозвратно, и сейчас уже можно обсуждать только исторические развилки. Но если говорить о ситуации с Министерством культуры, то министр — это волевой человек, определяющий политику, понимающий суть культурного процесса (но у него есть коллеги, есть экспертный и научно-методический советы), а заместители — это люди, выполняющие принятые решения. Кстати говоря, в культуре очень полезна коллегиальность решений. Очень полезна.
В. КАРПОВ: Меня всегда пугают подобные тезисы, потому что в моём понимании хороший человек — это всё-таки не профессия.
Л. ШЛОСБЕРГ: Хороший министр — это политик в сфере культуры. Он должен понимать потребности культуры и то, как она устроена. Это не хороший человек, а это человек культуры. Он может быть в быту и в жизни…
В. КАРПОВ: «Моральный авторитет» — вы сами это произнесли.
Л. ШЛОСБЕРГ: Моральный авторитет — это не есть хороший человек. Моральный авторитет — это человек, которого признают деятели культуры как того, кто не будет действовать во зло культуре, а будет действовать в интересах культуры. Он выслушает, он поймёт, он созовёт специалистов, он не будет заниматься волюнтаризмом. Это человек, понимающий культуру как материю.
В. КАРПОВ: Из ныне действующих, из ныне живущих вы назвать не можете конкретную фамилию? Хорошо, тогда я сам. Валерий Гергиев — вариант? Вариант. Никита Сергеевич Михалков — вариант? Вариант.
Л. ШЛОСБЕРГ: Уже не вариант.
В. КАРПОВ: Уже не вариант?
Л. ШЛОСБЕРГ: Уже не вариант.
В. КАРПОВ: Тогда назовите.
Л. ШЛОСБЕРГ: Слишком много прикладной политики, а это вредит культуре.
В. КАРПОВ: Политики. Сами сказали.
Л. ШЛОСБЕРГ: Прикладной политики.
В. КАРПОВ: Прикладной? Хорошо. То есть он конъюнктурщик в вашем понимании?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да.
В. КАРПОВ: И поэтому он не годится?
Л. ШЛОСБЕРГ: Он не годится. Министр культуры не должен быть конъюнктурщиком, это противопоказано культуре.
В. КАРПОВ: Я совсем запутался в ваших тезисах, потому что в моём понимании здесь неизбежен конфликт интересов. Если человек приходит в культуру, и он моральный авторитет, и при этом он политик, но не конъюнктурщик, тогда неизбежен конфликт внутри Министерства культуры.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я понял. Мы с вами, наверное, разное пониманием под словом «политика». Вы под словом «политика» предположили некое общепринятое, партийное, политическое действие.
В. КАРПОВ: «Молодой, длинноногий и политически грамотный».
Л. ШЛОСБЕРГ: А политика в сфере культуры — это выработка действий государства в сфере культуры. Политик во главе Министерства культуры — это человек, способный вырабатывать государственную политику в сфере культуры. Поэтому речь не идёт о партийной конкурентной политике и выборах, а идёт речь о том, кто понимает потребности культуры и то, как государство должно культуру защищать и поддерживать.
В. КАРПОВ: Хорошо, давайте договоримся. Гергиев подходит или нет?
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, я был бы готов обсуждать кандидатуры министра культуры из числа людей, кого я знаю лично. Я не встречался с Гергиевым. Я знаю, что он великий дирижёр и музыкант, но больше я ничего не могу сказать. Я не исключаю, что он может быть одним из претендентов.
Знаете, как бы я сделал? До того как президенту принять решение по министру культуру, я бы составил закрытый long list, а потом открытый short list, допустим, из пяти человек максимум, и провёл бы среди основных учреждений культуры опрос, как они видят того или иного человека. Я не исключаю, что работники культуры, лидеры культуры могли бы прийти к консенсусу и фактически выдвинуть из своей среды, из предложенного списка того, кого они считают оптимальным министром культуры. Я бы сделал так.
В. КАРПОВ: Лев Шлосберг с нами. Всё, сейчас последний вопрос по теме Мединского, а после этого сменим уже тему.
73-73-948. Алексей, приветствую.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Володя, добрый день. Это Фрог. Вопрос вот такого плана. Мы помним тезис: «С кем останешься, государь?» Это, кстати, великая цитата. Вы претендуете на то, чтобы разрушить команду. Вам команда этого сделать не позволит. Таким образом, у вас должны наметиться какие-то перспективы вашей ответной реакции. Но при этом при всём вы — «Яблоко». Что вы будете делать?
В. КАРПОВ: Ага. Вы разрушитель, но не созидатель.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я должен честно сказать, что суть вопроса я не понял. Какую команду я намереваюсь разрушить? Если идёт речь о дружной команде коррупционеров, которые связывают Министерство культуры, строительный и реставрационный бизнес и специалистов по посредничеству, то — да, эту команду я хотел бы разрушить до основания, потому что эта команда вредит государству, обществу и культуре. Поэтому здесь мои намерения очевидны, и я это признаю. Более того, это именно то, чем я занимался. Про какие ещё команды идёт речь, я не понимаю.
В. КАРПОВ: Ну, как в песне получается: «…до основанья, а затем…».
Л. ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, коррупцию уничтожить, как известно, полностью невозможно, но она должна понимать, что она находится в подполье. Коррупция не должна стоят во главе Министерства культуры и других министерств тоже.
В. КАРПОВ: Хорошо. Теперь можно смело двигаться дальше. Поэтому не могу не уточнить, как Лев Маркович собирается отметить годовщину воссоединения России и Крыма.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я не буду отмечать эту годовщину.
В. КАРПОВ: Сегодня, кстати, годовщина референдума.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, я помню. Я могу сказать, что, на мой взгляд, это совершенно трагическое событие, потому что Российская Федерация официально позволила себе нарушить свои международно признанные обязательства. Речь не идёт о том, кому где было хорошо жить. Речь идёт о том, что в мире нет справедливых государственных границ вообще. И государственная граница России тоже в какой-то части несправедлива. У нас есть соседи со всех стороны, которые когда-то владели землёй чуть больше, чем Россия сегодня, а есть государства, которые входили в Российскую империю.
На мой взгляд, один из ключевых уроков Второй мировой войны, подтверждённый Хельсинским актом 1975 года, — это неприкосновенность случившихся, состоявшихся государственных границ и невмешательство государств в процессы нарушения этих границ. Россия является правопреемником Советского Союза, она подписала этот Хельсинский акт. Более того, в 1997 году президенты России и Украины подписали Договор о дружбе и сотрудничестве, где была подтверждена нерушимость государственных границ. А потом ещё… Извините, перед этим, за три года до этого, в 1994 году, был подписан Будапештский договор, который подписали четыре страны — Россия, Украина, США и Великобритания, — которые также подтверждали нерушимость границ. Соответственно…
В. КАРПОВ: То есть, если и будете отмечать, то исключительно как трагическое событие?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я как историк и как политик считаю, что это трагическая дата. Она открыла ящик Пандоры. Она привела к тому, что Россия сегодня является международным изгоем. Потому что только 11 стран, включая саму Россию, поддержали в Совете Безопасности ООН… Включая очень специфические режимы, вроде Сирии и Анголы. То есть ни одна развитая страна мира не поддержала аннексию Крыма. Мы не имели права формально и этически так поступать. То, что мы сделали, привело нашу страну в международный тупик. И сегодня выход из этого тупика не получается никакими действиями. И это привело, кроме всего прочего, к радикальному ухудшению материального положения жителей нашей страны. Люди живут в материальном мире. Нельзя совершать действий, которые в итоге оборачиваются против большинства жителей государства.
В. КАРПОВ: Вашу позицию я изначально знал, просто, поскольку годовщина, попытался уточнить.
Л. ШЛОСБЕРГ: Слово «годовщина» вообще звучит очень печально само по себе.
В. КАРПОВ: Два года прошло. Как-то изменились ваши суждения или нет? Судя по всему, нет. А хоть какая-то динамика наблюдается, например, в ваших логических интенциях относительно этого?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я вижу, к чему привёл Крым. Крым, который достался почти бескровно (не бескровно, но почти бескровно), привёл к искушению дальнейшего движения. Дальше появился Донбасс — тысячи погибших, война. И это абсолютно недопустимо. Государство в XXI веке не должно исправлять свои государственные границы таким способом. Это невозможно.
В. КАРПОВ: Вы как политик рассуждаете или как прагматик?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я рассуждаю как прагматик. Государство не имеет права нарушать подписанные им международные договоры. Россия показала…
В. КАРПОВ: Кто на международные договоры в последнее время вообще обращал внимание? Весь вопрос в трактовках этих договоров.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, извините, там нет никаких двояких трактовок, там всё совершенно однозначно. Либо не подписывайте договоры, либо исполняйте. Если слово России как государства ничего не значит и это бумажка, на которой может поставить подпись не кто-нибудь, а глава государства, а через 15 лет другой глава государства заявляет, что мы не выполняем этот договор, — тогда, простите, нужно быть готовым к тому, что к иным документам, подписанным другими странами, с нашим участием, будут относиться так же. Это абсолютно ненормально.
В. КАРПОВ: Так вся история в том, что «пляски с бубном» в Крыму исполнялись ровно для того, чтобы соблюсти все юридические формальности.
Л. ШЛОСБЕРГ: Их не соблюли.
В. КАРПОВ: Голосование в Верховном Совете, референдум, который был устроен, — исключительно для того, чтобы всё соответствовало букве закона. Всё.
Л. ШЛОСБЕРГ: Не получилось. Рассказываю. Есть Российская Федерация, где вообще запрещены референдумы о территориальной принадлежности субъекта Российской Федерации, то есть ни региональные, ни общероссийские референдумы ни для какого региона. Карелия захотела в Финляндию — не сможет. Калининград в Германию — не сможет. Какой-то ещё другой регион куда-то — не сможет. В Украине…
В. КАРПОВ: Псковская область — в Белоруссию?
Л. ШЛОСБЕРГ: Юг Псковской области — там, между прочим, люди, до сих пор будучи русскими по официальным документам советского времени, называют себя белорусами. Весь юг Псковской области, южнее Опочки — в каждом селе вы встретите людей, которые говорят: «Мы — белорусы». А особенно в Невельском, Себежском, Усвятском и Великолукском районах. Так вот, возвращаясь…
В. КАРПОВ: К юридическим формальностям.
Л. ШЛОСБЕРГ: К юридической ситуации. Украина — унитарное государство. Там возможен общенациональный референдум о территориальной принадлежности любой территории Украины, в том числе Крыма. Единственный способ провести этот референдум — это было законно его организовать по законам Украины и провести общеукраинский референдум. Всё. Вот такая конституция. У нас вообще ничего невозможно, а у них возможен общенациональный референдум. Хотите, чтобы Крым ушёл в Россию или стал самостоятельным — проведите референдум по законам Украины, и никто ничего не скажет. Извините, знаете, в каком году Шотландия начала подготовку референдума о выходе из состава Великобритании, политическую подготовку? В 1930-е годы. Почти 100 лет назад они начали об этом говорить открыто. И провели. И остались.
В. КАРПОВ: Здесь гораздо стремительнее развиваются события. И Великобритания много чего пережила, прежде чем прийти к этому.
Л. ШЛОСБЕРГ: А Россия?
В. КАРПОВ: И Россия тоже. И ещё будет переживать неоднократно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Мы что, войну не пережили? Мы не помним, что было в Крыму, что было во время гражданской войны, что было с крымскими татарами во время Великой отечественной войны? Это ведь тоже трагедия народа. Это, может быть, единственный народ, который имеет право назвать Крым… официально получить Крым как свою национальную автономию, потому что никакой другой территории для того, чтобы основать… точнее, не основать, а восстановить свою государственность, у них нет. Но их оттуда выдавливают, в том числе сейчас. Зачем?
В. КАРПОВ: Нет ощущения, что вы пытаетесь быть, как говорят, святее Папы Римского?
Л. ШЛОСБЕРГ: Закон…
В. КАРПОВ: Все давно уже попирают это международное право. Все трактуют его так, как удобно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Не все.
В. КАРПОВ: Да все!
Л. ШЛОСБЕРГ: Не все.
В. КАРПОВ: Кто?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я могу сказать. Нормы международного права — это объективная вещь. Их можно пытаться трактовать, но если два государства, четыре государства подписали договор о неприкосновенности границ… В обмен на две вещи, хочу напомнить. По этому договору Россия получала до 2042 года в аренду Севастополь. И, кроме того, по этому же договору все шесть ядерных баз Украины переходили к Российской Федерации, и Украина подтверждала свой безъядерный статус.
В. КАРПОВ: Вы только о конкретном соглашении, а я говорю вообще о международном праве.
Л. ШЛОСБЕРГ: Международное право обладает бесспорным приоритетом…
В. КАРПОВ: Это фикция.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это не фикция. Если не будет международного права, будет Третья мировая война.
В. КАРПОВ: Лев Маркович, право силы давно уже действует!
Л. ШЛОСБЕРГ: Право силы уходит.
В. КАРПОВ: Куда оно уходит?
Л. ШЛОСБЕРГ: Право силы было доминирующим до середины XX века. Апофеоз права силы — это Вторая мировая война. После этого государства договорились о правилах общежития, которые многие из них часто не соблюдают, но потом вынуждены к ним возвращаться. Скажите, можно вам вопрос? Это необычная ситуация.
В. КАРПОВ: Давайте.
Л. ШЛОСБЕРГ: Когда Владимир Владимирович двое суток назад (Путин Владимир Владимирович, не Маяковский) принял решение о выводе российских войск из Сирии, как вы думаете, с чем это было связано?
В. КАРПОВ: Как я думаю, с чем было связано?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да.
В. КАРПОВ: Я не знаю. У меня есть несколько версий, которые я могу изложить.
Л. ШЛОСБЕРГ: Видите?
В. КАРПОВ: Да.
Л. ШЛОСБЕРГ: А я могу сказать. Потому что нужно возвращаться к международному праву. Потому что Российская Федерация проводила там антитеррористическую операцию автономно от международных сил по борьбе с терроризмом, и эта операция не завершилась успехом. Вот и всё. И поэтому её закончили.
В. КАРПОВ: Нет, не всё. Потому что есть масса возражений на ваши тезисы.
Л. ШЛОСБЕРГ: Так?
В. КАРПОВ: Точку ставить вообще рано.
Л. ШЛОСБЕРГ: Там нет точки.
В. КАРПОВ: Конечно, там многоточие.
Л. ШЛОСБЕРГ: Там точка будет, когда появится политическая стабильность. Но выяснилось, что публичная, в том числе военная, защита режима Асада не привела Сирию к политической стабильности.
В. КАРПОВ: Так она и не могла привести к политической стабильности. Вы о чём, Лев Маркович?
Л. ШЛОСБЕРГ: Тогда зачем? Тогда зачем полезли в Сирию за общенародные деньги? Когда летит ракета от Каспия в Сирию, за минуту сгорает детский сад у всех на глазах. А в Псковской области они закрываются каждый год.
В. КАРПОВ: Пока эта ракета летела, появилась масса людей, которые захотели эту ракету купить. И об этом тоже не стоит забывать.
Л. ШЛОСБЕРГ: В России?
В. КАРПОВ: Нет, за рубежом. Мы же экспортоориентированная страна, и мы заинтересованы в том, чтобы наполнять наш бюджет не только деньгами от нефти и газа, но и ещё какими-то высокотехнологичными…
Л. ШЛОСБЕРГ: Знаете, в чём мы заинтересованы? Мы заинтересованы в создании нормальной промышленности. Мы заинтересованы…
В. КАРПОВ: Вообще согласен!
Л. ШЛОСБЕРГ: Да. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас были высокие технологии. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас в год не уезжало 500 тысяч человек, потому что они не видят для себя здесь перспектив и считают это тупиком. Притом уезжают не те, кому 80, а те, кому 18 и 25. И это называется — страна без будущего.
В. КАРПОВ: Согласен абсолютно!
Л. ШЛОСБЕРГ: И мы должны построить такое образование, такую промышленность и такую армию, которых не будут бояться внутри страны, попасть туда.
В. КАРПОВ: А, в этом смысле?
Л. ШЛОСБЕРГ: В этом смысле.
В. КАРПОВ: А то я думал, что нашу армию не должны бояться…
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, должны бояться все враги, несомненно. Круглосуточно, 365 дней в году!
В. КАРПОВ: Хорошо. У меня просто последнее уточнение: вы в выборах будете участвовать?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, буду.
В. КАРПОВ: В Государственную Думу?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я буду участвовать в первую очередь в выборах депутатов Псковского областного собрания депутатов, потому что мы прошли в собрание в 2011 году. И я отчитаюсь перед избирателями Псковской области. И у нашей команды, у нас одновременно выборы, у нас совпадают политические циклы — областной и федеральный.
В. КАРПОВ: В приоритетах выборы в Государственную Думу или в заксобрание?
Л. ШЛОСБЕРГ: Для меня всегда приоритетна Родина, а Родина — это Псковская область. Но при этом…
В. КАРПОВ: Это означает, что вы отказываетесь от выборов в Государственную Думу?
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, я буду участвовать в выборах в Государственную Думу как представитель Псковской области.
В. КАРПОВ: А как так получается? У вас два в одном — выборы и в заксобрание, и в Госдуму?
Л. ШЛОСБЕРГ: Первое — у нас выборы одновременно. Второе — закон разрешает гражданину участвовать в двух кампаниях одновременно. Поэтому у меня будет (так случилось в этом году) две одновременно кампании — и в областное собрание, и в Госдуму. Кстати говоря, в 2011 году по списку «Яблока» я так же баллотировался в Госдуму, и я был одним из кандидатов.
В. КАРПОВ: Позволю собственное суждение. Ваши тезисы (а вас наверняка про это будут спрашивать) у избирателей не очень популярны — относительно Крыма, например. Это будет частью вашей политической программы?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, это часть нашей политической программы. Я перед выборами губернатора в 2014 году в самом начале, как раз на волне эйфории Крыма, объехал всю Псковскую область, отчитываясь перед избирателями о своей работе как депутата за три года работы. И меня очень много спрашивали люди в коллективах, буквально в трудовых коллективах (я прошёл свыше 100 организаций, это свыше 2000 человек в сумме). И мне задавали вопрос про Крым. Тогда ещё не было войны, которая началась в мае тихо, в июне обострилась, а в августе-сентябре привела к колоссальным, катастрофическим последствиям.
Мне задавали вопрос, почему я голосовал в областном собрании при поимённом голосовании против изменений в Конституции о включении Крыма и Севастополя в Россию. Я спрашивал у любой аудитории: «Есть украинцы и люди с украинскими корнями?» Почти всегда есть, потому что всё перемешано. Я говорю: «Войны хотите, чтобы ваши дети и дети людей, русских по крови, воевали?» Никто не сказал «за». Законы должны исполняться? Да. Договоры должны исполняться? Да. Не было проблем с Крымом вообще никаких! То есть это то, что нужно говорить людям открыто. Их не было. Ездили свободно, отдыхали за дешёвые украинские деньги каждый год миллионы людей! Ничего не мешало жить так и дальше. Знаете, сколько было украинских школ на весь Крым? Шесть. Все остальные были русские. То есть это была русская территория в Украине. Так развивайте эту территорию, сотрудничайте! Зачем захватывать эту землю и потом идти войной? Что мы получили от Крыма?
В. КАРПОВ: Прекрасно, Лев Маркович! Прекрасно! Только я — не та самая аудитория, которая будет отвечать однозначно на вопрос: «Хотите ли вы войны? Да или нет?» — потому я сам прекрасно понимаю, что это уже манипуляция в вашем исполнении. Поэтому аплодирую вам как политику.
Л. ШЛОСБЕРГ: Манипуляция случилась. Случилась манипуляция людьми, когда им сказали, что «Крым хочет домой».
В. КАРПОВ: Поэтому вы отвечаете своей?
Л. ШЛОСБЕРГ: После этого нужно вспоминать, кто ещё «хочет домой». Вы знаете, можно много вспомнить.
В. КАРПОВ: Вообще бесконечно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Абсолютно верно, бесконечно.
В. КАРПОВ: И здесь мы возвращаемся к праву силы.
73-73-948 — телефон прямого эфира. Несколько звонков нашей аудитории. Слушаем сейчас вас внимательно. Подождите… Нет, мимо. Тогда вас выслушаем… Нет, и вас тоже не получится. Сейчас, секунду. Да, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Карен зовут, Москва. Я вот слушаю Льва Марковича и на самом деле очень расстраиваюсь. Почему? Вы правильно сказали, что право силы есть, было и будет всегда. Не хотят разве забрать Калининград? Конечно, хотят забрать. Все всё, у кого что было, прекрасно хотят забрать. Просто не хватает силёнок и духа, чтобы это сделать. У нас силы хватило — мы Крым «отжали», грубо говоря. Если бы была вокруг да около сила, тогда бы не дали нам это сделать. Поэтому право силы есть, было и будет.
И рассуждать как настоящий оппозиционер тоже нельзя, это немножечко неправильно. Вы вообще против всего идёте. У нас страна сейчас только, можно сказать, встаёт. И пофиг на всё абсолютно. Это всё ни о чём. Если люди будут едины все, и никто не будет думать так, как вы думаете (это очень обидно на самом деле, до этого я вас слушал, и было прекрасно, а сейчас очень расстроился), то мы будем идти только вперёд и вперёд. И никакой у нас нет экономической, как говорится…
В. КАРПОВ: Принимается, Карен, спасибо. Лев Маркович?
Л. ШЛОСБЕРГ: Учитывая, что невозможен диалог, но я думаю, что Карен нас слышит. Карен, а как быть с Нагорным Карабахом, скажите мне? Где там право силы? И как сделать так, чтобы там настал мир? Вот вам и ответ на то, что «все хотят отжать». Германия никогда не заявляла, что будет возвращать Калининград. Она заплатила Калининградом за Вторую мировую войну. Поэтому любые попытки «отжать» не приведут к единству нации никогда. Они приведут к расколу нации, а потом — к краху государства. Германия была страной, которую привели к высочайшему единству нации…
В. КАРПОВ: Только я не понял, зачем мы вспомнили Нагорный Карабах.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я вспомнил, потому что это больной вопрос. А Крым — больной вопрос? И Калининград — больной вопрос. И Карелия — больной вопрос. И Выборг — больной вопрос.
В. КАРПОВ: Калининград — вообще не больной. В смысле, там…
Л. ШЛОСБЕРГ: Человек сказал, что немцы хотят «отжать» Калининград.
В. КАРПОВ: Хотели бы, конечно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Не слышал такого.
В. КАРПОВ: Спросите у них: «Хотите Кёнисберг обратно?» И наверняка сказали бы: «Хотим припасть к корням».
Л. ШЛОСБЕРГ: Могу сказать, что любое искусственное единство нации вокруг силового действия и права силы приводит к войне. Германия это показала как никакая другая страна. Не нужно идти по пути Германии середины XX века. Это очень опасный путь. Просто потеряем народ. Сначала — народ, а потом — государство.
В. КАРПОВ: Дима и Юрий интересуются у вас: «А как же Курилы?» Относительно желания тех или иных стран что-то вернуть.
Л. ШЛОСБЕРГ: Курильские острова — это давний территориальный спор, возникший как раз тоже в результате Второй мировой войны. У нас до сих пор нет мирного договора с Японией, хотя есть экономические отношения и политические визиты. Рано или поздно этот вопрос придётся решать. Я не могу сказать, каким путём. И он будет решён, потому что ситуация с Курильским архипелагом — это ситуация давнего спора России… точнее, ещё советского Союза и Японии, обострившаяся после Второй мировой войны. У меня нет ответа на этот вопрос.
Я вообще считаю, что любые спорные территории, которые государства признают спорными, должны управляться совместно. Нужно искать новые формы государственного правления — надгосударственного или межгосударственного. Если Россия хотела влиять в Крыму, нужно было договариваться об этом с Украиной, как сделать так, чтобы Россия была влиятельна в Крыму. Господина Аксёнова, нынешнего главу Крыма, жители Крыма (русские) не избирали в парламент Крыма, потому что знали, кто он такой. А потом фактически президент назначает этого человека во главе исполнительной власти в Крыму. И те люди, кто видит разницу между «до 2014 года» и «после 2014 года»… Сейчас не всё так однозначно в Крыму. Там не у всех эйфория от того, что произошло. То есть не нужно говорить в Москве за Крым. Там иначе выглядит картина.
В. КАРПОВ: Что касается Курил. Вы знаете, спорной эту территорию признают только японцы, а Российская Федерация… Могу процитировать вам только Дмитрия Анатольевича Медведева, который, фотографируя Курилы… Сейчас, подождите.
Л. ШЛОСБЕРГ: Знаете, у Дмитрия Анатольевича есть одна вещь: не всё то, что он фотографирует, является качественной работой Правительства Российской Федерации.
В. КАРПОВ: Нет-нет-нет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Пусть займётся министром культуры. Кстати, вы в курсе, что Медведева предупредили об арестах? Он знал об арестах в министерстве. Его известили о том, что произойдёт.
В. КАРПОВ: О чём это говорит?
Л. ШЛОСБЕРГ: Это говорит о том, что ему заранее сообщили о качестве менеджмента в Правительстве, ему дали возможность задуматься.
В. КАРПОВ: И он сказал: «Да, молодцы! Вперёд, дерзайте!»?
Л. ШЛОСБЕРГ: А у него нет возможности возразить.
В. КАРПОВ: Конечно.
Л. ШЛОСБЕРГ: Теперь пусть думает.
В. КАРПОВ: Эх, столько вопросов ещё, а время уже истекло. С нами был член федерального политического комитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Спасибо, Лев Маркович. Приходите ещё.
Л. ШЛОСБЕРГ: Спасибо, коллеги.
Обсудить новость на Форуме