01:15 12.11.2014 | Все новости раздела "Яблоко"
Лев Шлосберг: Семьям погибших на Донбассе военных объясняют необходимость не мешать государству "решать важные задачи"
// Ольга Скороход, Цензор.НЕТ, 11.11.2014
Почему российские военные власти начали более тщательно подбирать личный состав для отправки на войну в Украине, ждут ли Россию солдатские бунты и протесты родственников погибших на Донбассе, при каких обстоятельствах может быть смещен Путин и почему в данный момент его поддерживает огромная часть российского общества? Об этом в интервью Цензор.НЕТ рассказал Лев Шлосберг, российский оппозиционный политик, член Российской объединенной демократической партии "Яблоко", депутат Псковского областного Собрания депутатов.
25 августа газета "Псковская губерния", директором которой является Лев Маркович, первой опубликовала информацию о закрытых похоронах военнослужащих - контрактников 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии Леонида Кичаткина и Александра Осипова, которые погибли на востоке Украины.
Через несколько дней Шлосберг был избит неизвестными, в результате чего получил черепно-мозговую травму, перелом носа и другие повреждения.
Разговор наш сложно назвать простым - Лев Маркович остудил все мои ожидания по поводу возможных массовых протестов родственников российских военнослужащих, погибших на Донбассе. По его словам, на сегодняшний день подобные выступления в России практически невозможны.
ЛЮДЕЙ ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮТ О ТОМ, ЧТО ОНИ УЧАСТВУЮТ В СЕКРЕТНОЙ ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ
- Лев Маркович, уже больше месяца от российских оппозиционных политиков и общественных активистов не поступало обновленных данных о военнослужащих РФ, которые воюют или погибли на Донбассе. С чем это связано?
- Информации не стало больше, чем в начале сентября. Известно о том, что идет ротация войск. Думаю, что фактор внезапности начала военных действий летом, когда информация о войне в Украине начала спонтанно и активно выходить в информационное поле, был учтен политическими и военными руководителями. Похоже на то, что осуществляется более жесткий персональный контроль.
То есть, такая ситуация, как была в середине августа, когда военных внезапно отправили якобы на учения, обманули, и только перейдя государственную границу, они узнали, в чем участвуют, - уже не повторяется. Теперь военнослужащие, которые направляются в Украину, заранее знают, куда и зачем едут. Если кто-то категорически отказывается, его могут оставить в покое. В первую очередь это касается солдат срочной службы.
Людей заранее предупреждают о том, что они участвуют в секретной военной операции, публичных разговоров о которой быть не должно. Кроме того, военнослужащие могут подписывать обязательство о неразглашении информации.
- А как по поводу погибших? Ведь факт гибели большого количества солдат скрыть тяжелее.
- На сегодняшний день точное количество российских солдат, погибших в Украине, неизвестно. Это число отсутствует как статистика. Поэтому мы не можем сказать, насколько масштабны потери, можем лишь предполагать.
Какая часть семей продолжает искать своих пропавших родных, также неизвестно. Вероятно, на все эти семьи уже вышли представители военных властей. В тех случаях, когда родные живы и находятся раненными в госпиталях, с ними дали связаться. В том случае, если военный погиб, ведется индивидуальная работа с семьями: объясняющая особенность политической ситуации и необходимость не мешать государству "решать важные задачи".
Эти разговоры подкрепляются пропагандой, которая безостановочно идет по телевидению. К сожалению, более 90% населения России продолжает смотреть телевидение. Соответственно, значительная часть российского общества находится в полном неведении относительно происходящего на самом деле, о роли России в этой войне и считает, что военные действия в Украине - это гражданская война между востоком и западом страны.
Думаю, что в течение достаточно длительного периода времени детальной информации о событиях в Украине с участием российских войск не будет, если только она не поступит с украинской стороны. Факты, соответствующие масштабам события, будут открыты позже. Когда - сейчас сказать невозможно. Это может быть как при Путине, так и после него.
- И все же, российские правозащитные организации, в частности Союз Комитетов солдатских матерей, осторожно, но называет приблизительные цифры погибших российских военных в Украине…
- Я не нахожусь в постоянном общении с комитетами солдатских матерей, не знаком с госпожой Еленой Васильевой. Хорошо знаю лично и глубоко уважаю Эллу Михайловну Полякову, председателя "Солдатских матерей Санкт-Петербурга", которая является одним из наиболее сильных и видных представителей правозащитного сообщества в сфере защиты прав военнослужащих.
Оценивать деятельность этих организаций в той части, которая мне не знакома, я не могу. В целом могу сказать, что этим организациям я доверяю. Уверен, что если Элла Полякова что-либо заявляет, то за этим стоят доказательства и реальные события.
Если у нас появится информация, заслуживающая общественного внимания, она точно так же будет опубликована, как мы сделали это в августе и сентябре. Например, когда я получу из Главной военной прокуратуры России ответ на свой запрос о судьбе 12-ти российских военнослужащих, которые на момент начала российско-украинских боевых действий точно служили в Псковской области - в десантно-штурмовой дивизии и бригаде спецназа, я его опубликую. Иные данные, которые, безусловно, существуют, но не подтверждены в достаточной степени, не подлежат опубликованию, поскольку распространять информацию, у которой нет документальных доказательств, я не считаю правильным.
Со стороны может быть немного искаженное восприятие, что якобы в России существует некое сообщество людей, которое постоянно занимается расследованием событий на российско-украинском фронте. На самом деле такого объединения не существует, это надо признать. Координации усилий нет. Люди, пытающиеся что-то сделать в данной ситуации, каждый для себя принимают это решение лично - что и как они могут сделать.
ПУТИН ОПРАВДЫВАЕТ НАДЕЖДЫ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ИМПЕРИИ
- В сентябре в прессу просачивались слухи и отдельные заявления правозащитников о якобы готовящихся протестах родственников погибших на Донбассе военнослужащих. Однако, сегодня никакой активности не наблюдается. Все-таки, это были слухи?
- В России довлеет атмосфера страха и психоза, многие люди опасаются за свою жизнь. Нападение не на всякого человека вызовет такой огромный резонанс, как на меня. Рядового человека, не известного в публичной сфере, могут убить, и об этом, кроме родственников, никто не узнает.
Поэтому даже если семьи обращаются за помощью в комитет солдатских матерей, они не дают согласия на то, чтобы факт их обращения был обнародован. Ко мне также обращались родные военнослужащих, находящихся в Украине: как быть, как общаться с командованием части, обращаться ли в военную прокуратуру? Но при этом просили не афишировать их обращение. И мы обсуждали ситуацию непублично, я нигде не называл этих людей.
Так что вы не думайте, что в России тысячи членов семей военнослужащих выйдут с протестами на улицу, и будет вал обращений в правозащитные организации. Люди в первую очередь думают о безопасности своей и своего ближайшего окружения.
Если, допустим, говорить об офицерах и контрактниках, то эти люди живут в среде тесного общения. Им не вырваться из этого сообщества. Есть и материальные аспекты. Например, за те семьи, у которых не выплачена военная ипотека, платит Министерство обороны. Если оно прекратит финансировать ипотеку, то люди окажутся без жилья и будут вынуждены идти на улицу вместе с детьми. И они это очень хорошо понимают.
- Пессимистично слышать Ваши заявления, ведь в Украине мы действительно ожидали таких протестов...
- У меня нет ни оптимизма, ни пессимизма. В этой ситуации я ничего не ожидал ни от родных, ни от властей. Неформально де-факто решение об участии российских воинских подразделений в боевых действиях на территории Украины принято, существует и выполняется. Для исполнения этого решения теперь более тщательно подбирается состав участников. Россияне, которые едут на эту войну, знают, что им предстоит воевать на Донбассе, а не проходить учения в Ростовской области. Они готовы к войне, в том числе психологически. Такими воинскими подразделениями легче руководить в условиях войны.
Конечно, они идут воевать в Украину не с восторгом. Но учитывая, что в России достаточно большое количество людей, в том числе в Вооруженных силах, которые искренне считают сейчас Украину врагом России и думают, насмотревшись телевидения, что в Украине правит "фашистская банда", "хунта" и так далее, решение о возможности участия в боевых действиях кажется им вполне логичным. Для них это не является неприемлемым. Соответственно, меняется и отношение к боевым действиям и произошедшим в их результате потерям - это уже не внезапные потери, а ожидаемые, даже планируемые. Это война, а что ждать от войны, народ знает.
- Почему стала возможной такая озлобленность российского общества по отношению к Украине?
- Сегодняшняя ситуация разлада между Россией и Украиной, да и в целом агрессивное состояние российского общества возникли не на пустом месте. Гипотетически, если бы современные действия Путина были бы предприняты в самом начале 2000-х годов, сразу после гибели "Курска", может быть, российское общество отреагировало бы более жестко и не позволило бы ему это делать. Это все же не вторая чеченская война, которая шла на территории России. Но за 15 лет Путин планомерно и сознательно привел социум к такому состоянию, когда большинство общества признает за государством право делать с народом все, что угодно, в том числе убивать.
У части общества реально существует высочайший уровень доверия к действиям Путина - он оправдывает надежды десятков миллионов людей, которые хотят возвращения империи. Им нравится, когда российская армия входит на территорию других государств и захватывает чужие земли. У них это вызывает чувство самоуважения и удовлетворения.
Есть факты, когда родственники погибших молодых людей говорили: "Он же солдат, армия воюет и несет потери". И этим оправдывали всё.
В ближайшем будущем общество не будет достаточно оппозиционным по отношению к Путину для того, чтобы политически успешно противостоять ему. Другое дело, что Путин совершил колоссальное количество ошибок, он совершает их постоянно, он очень плохой государственный управленец, он практически не разбирается в рыночной экономике.
Социально-экономическая ситуация в результате этих ошибок в России ухудшается буквально на глазах. Как показывает исторический опыт, после ухудшения социально-экономической ситуации растет политическое недовольство. Чем закончится это недовольство в России - большой вопрос. Пока это не очевидно, могут быть самые разнообразные пути развития ситуации, в том числе очень плохие. Но это тема другого разговора.
ВОКРУГ ФИГУРЫ ПУТИНА ОБРАЗОВАЛОСЬ ОГРОМНОЕ БОЛЬШИНСТВО, НО ОНО РЫХЛОЕ И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНО ПРЕДАННЫМ ЕМУ
- То есть все дело в Путине и его ближайшем окружении?
- Владимир Путин - глубоко советский человек, тоскующий по СССР. Если бы у него была практическая возможность, он бы реально задумывался о восстановлении Советского Союза любыми возможными способами. Но он не может присоединить Беларусь или Казахстан, ничего не может сделать с государствами, ушедшими из Советского Союза и вступившими в НАТО. Именно потому, что он мало что может сделать, он уцепился за нестабильную ситуацию в Украине и увидел в ней некую возможность реализации своих представлений о геополитике.
Состояние большинства российского народа сейчас таково, что значительная часть такие действия Путина действительно поддерживает. Ситуация с Крымом это показала - общество поначалу почти на 90% было в восторге от аннексии.
На этом фоне есть семьи военнослужащих, понимающие ужас необъявленной войны - понимающие, что их муж, сын, брат, отец может заплатить жизнью за эти имперские планы - не за Родину, а за аферу. Но эти семьи в меньшинстве, и они не хотят афишировать свою позицию. Людям страшно.
Те, кто понимал и понимает дикость и варварство происходящего, не всегда готовы открыто высказываться. Люди понимают, что в глазах значительной части общества их борьба даже за своих родных может быть не поддержана. Поэтому кто-то из них просто покорно ждет в надежде, что близкий им человек останется жив или предпринимает какие-то непубличные усилия.
Люди, готовые бороться за своих сограждан, такие, как Элла Полякова, в каком-то смысле оказываются в безвоздушном пространстве. Ведь любая правозащитная организация может начать действия в защиту прав военнослужащего только при наличии запроса на эту помощь.
- Но все же для того, чтобы повернуть общество на 180 градусов и фактически тащить его в прошлое, нужна определенная почва внутри самого общества. Каковы глубинные подпорки успешности путинской пропаганды?
- После бездарных экономических и социальных реформ 1990-х годов российские люди разочарованы в демократии. В Украине жизнь 20 лет назад тоже была далеко не сахар, власти год за годом допускали огромные ошибки, в результате которых президентом и стал Виктор Янукович. В России также были бездарно и часто преступно проведены все основные государственные реформы. Люди были ограблены, все их сбережения советского периода сгорели. Очень неудачно прошла политическая реформа. Последние относительно честные выборы в России - это выборы в Государственную Думу в 1995 году. После этого ни одна избирательная кампания не была честной.
На этом фоне десятки миллионов людей категорически отрицательно оценивают то, что историки и политики привыкли называть "демократическими реформами", хотя преобразования 1990-х были не демократическими, а олигархическими - шел процесс приватизации огромных кусков собственности очень узким кругом людей. С задачей демократического реформирования России Борис Николаевич Ельцин и все его правительства не справились.
У народа возникла колоссальная неудовлетворенность всем происходящим. То, что в политической психологии называется "веймарский синдром", состоялось и в России, причем в громадном масштабе. В Германии он коснулся нескольких десятков миллионов людей, в России - почти ста миллионов.
Имперских людей в России даже больше, чем советских. Они испытывают глубокую ностальгию по огромному государству, которое всем в мире диктовало свои условия, при этом у своих граждан создавало мнение, что лучше, чем в Советском Союзе, жить просто негде.
Точно такую же советскую тактику 15 лет назад принял Путин. Он очень качественно попал в нишу общественных ожиданий и жажды сильного лидера, хотя сам по себе он не является сильным человеком. Люди с такой политической позицией и психологической манерой, как у Путина, как правило, внутри себя достаточно слабы, но стараются скрывать это.
Вокруг фигуры Путина образовалось огромное общественное большинство, но оно очень рыхлое, и оно не является преданным лично ему. Эти люди не выйдут на улицы защищать Путина при его уходе от власти точно так же, как в 1991 году никто не вышел на улицы защищать КПСС, когда она рухнула.
В НАШЕЙ СТРАНЕ ВЫБОР ПРОСТОЙ И СТРАШНЫЙ - ЛИБО ВЫБОРЫ, ЛИБО ВИЛЫ
- Когда и при каких обстоятельствах настанет конец эпохи Путина?
- Сколько времени должно пройти и какие события должны произойти, чтобы люди в большинстве своем осознали сущность происходящего, никто не знает. Это может быть год, может быть десять, а, может, и тридцать лет.
Но сейчас процесс идет в других условиях, чем тридцать лет назад. Советский Союз существовал в условиях информационной закрытости, когда реально было возможно, соорудив "железный занавес" и ограничив выезд людей за пределы страны, существенно ограничить потоки информации, изолировать людей от правды.
Сейчас же есть Интернет, есть мобильная связь, создана глобальная информационная проницаемость. Не отключив все нити коммуникации, построить "железную стену" невозможно. По пути электронного отключения страны от мира сегодня идут лишь два государства - Северная Корея и Китай, и то в Китае не блокируют совсем все - ищут баланс интересов с активной частью общества, которая реально развивает страну.
Путин большой поклонник китайской модели развития, а это на самом деле модернизированная советская модель. Именно поэтому он так много внимания уделяет отношениям с Китаем, при этом отказываясь верить, что у Китая цель одна - поглотить восточную Россию, от Урала до Дальнего Востока. Китай свою цель последовательно, молча и методически грамотно осуществляет.
Путин помогает Китаю больше, чем кто-либо из россиян за последние сто лет. Он не понимает опасность своего курса для российской культурной и политической идентичности. Путин очень многого не видит и не знает - он не пользуется Интернетом, живет в системе коммуникаций ХХ века. Когда значительная часть российского общества, в том числе российской элиты, будет категорически недовольна таким несовременным лидером, как Путин, когда он станет для общества и элиты невыносим, он уйдет.
- Это случится мирным путем?
- Уйти Путин может в результате "дворцового переворота" или в результате внутреннего согласия правящей группы - условного кооператива "Озеро". В какой-то момент эти люди могут сказать Путину: "Для того, чтобы мы все выжили, ты должен уйти. Есть другой кандидат - давай попробуем сохранить власть таким путем". Но при этом этому другому человеку нужно будет выиграть выборы, а это существенно.
И, возможно, к тому времени общественное мнение настолько консолидируется, что появится устойчивое большинство у оппозиции. Вопрос - у какой оппозиции. Нужно понимать, что сегодня российская оппозиция разношерстна, малочисленна, разрознена и слаба как политически, так и экономически, лишена доступа к общероссийским политически значимым СМИ.
За последние 15 лет были уничтожены все независимые частные общероссийские телекомпании, которые могли бы составить хоть какую-то конкуренцию государственным. Независимые СМИ в России можно буквально пересчитать на пальцах двух рук. Поэтому людям очень трудно получить информацию о том, что существует политическая альтернатива и другие взгляды на развитие страны. Есть только Интернет, он играет огромную роль.
Могу сказать, что общественное мнение в России весной, после аннексии Крыма, и в конце года уже отличается - людей испугали военные действия и информация о прямом участии российских Вооруженных сил в войне на территории Украины. Испугали потери. Беспокоит война с родственным государством, поскольку Украина в глазах большинства россиян все равно, даже сейчас, - намного более близкое государство, чем Китай. Людей очень возмущает ложь власти, когда они понимают, что власть обманывает, врет.
В России доля ежедневных российских новостей на государственных федеральных каналах существенно меньше, чем доля информации о происходящем в Украине. Это все происходит на фоне очень значительного и быстрого повышения цен, которое коснулось уже практически каждой семьи без исключения. Сокращаются рабочие места, остановились зарплаты.
Все эти процессы в совокупности приведут какую-то часть людей к раздумьям: "Что происходит со страной, почему происходит и кто несет за это ответственность?".
Все может произойти совершенно неожиданно. История характерна тем, что иногда глобальные политические события могут вырасти из чего-то маленького, но получившего огромный резонанс в обществе. Все может произойти за несколько дней.
- В сложившейся ситуации, какие задачи для себя ставит российская оппозиция?
- В нашем деле не нужно испытывать ни оптимизма, ни пессимизма, надо работать и поступательно двигаться в правильную сторону. Необходимо последовательно и настойчиво объяснять российским гражданам, что происходит в стране и мире, рассказывать о своей позиции, говорить и говорить с людьми, объяснять всем, как важно участвовать в выборах, голосовать за оппозиционные партии, чтобы мирно изменить ситуацию.
Альтернативой этому пути является только революция. То есть, в нашей стране выбор простой и страшный - либо выборы, либо вилы. Я принципиальный сторонник мирного политического пути и хочу, чтобы власть в России сменилась в результате честных и открытых выборов.
Обсудить новость на Форуме