23:15 13.08.2014 | Все новости раздела "Яблоко"
Лев Шлосберг: Политика России на Украине более цинична, чем у европейских стран - они не развязывали войну
// Лев Шлосберг в эфире радио «Эхо Москвы в Пскове»,13.08.2014
8 августа гостем радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал депутат Псковского областного Собрания, лидер регионального отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Он принял участие в программе «Двое на одного», которая была посвящена теме «Легко ли быть в современной России либералом и западником?». Вели прямой эфир главный редактор радиостанции Максим Костиков и главный редактор ЭПИ «Псковская Лента Новостей» Александр Савенко. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.
Александр Савенко: Добрый день, в эфире программа «Двое на одного», в студии главный редактор «Псковской Ленты Новостей» Александр Савенко и мой коллега, главный редактор радио «Эхо Москвы» в Пскове Максим Костиков.
Максим Костиков: Добрый день.
Александр Савенко: А наш гость сегодня – это человек, по отношению к которому в последние месяцы употреблялись разные определения, например такие: «пятая колонна», «враг народа», «жертва административного давления». При этом он сам позиционировал себя, в последнее время, как главный оппонент, главный соперник Андрея Турчака, и единственный неподконтрольный администрации области потенциальный кандидат на пост губернатора Псковской области. Из борьбы за этот пост наш сегодняшний гость уже выбыл, но при этом обратился к избирателям с обращением, которое вышло под достаточно парадоксальным, на мой взгляд, названием – «Мы не проиграли. Мы победили». То есть выборы еще не состоялись, а один из победителей нам уже известен. Итак, у нас в студии депутат Псковского областного Собрания депутатов, «яблочник» Лев Шлосберг.Здравствуйте, Лев Маркович.
Лев Шлосберг: Здравствуйте, Саша, добрый день, Максим, добрый день, слушатели.
Максим Костиков: Давайте начнем с темы более значимой, чем губернаторские выборы. «Антинародный режим» вы еще пока не победили, поэтому у меня вопрос о том, что сегодня происходит в России, во взаимоотношениях России и Запада, первом столь серьезном, после окончания Холодной войны противостоянии. Большинство российских политиков, общественных деятелей, да и в целом населения, как видим мы по данным социологических исследований, поддерживают курс Владимира Путина, курс, определенный им в его публичных выступлениях, поддержанный официальными СМИ, или официальной пропагандой, уж кому как нравится. Вы один из немногих, едва ли ни единственный из заметных псковских политических деятелей, кто выступает с альтернативной точкой зрения, высказывает иной взгляд на происходящие события, на взаимоотношения России и Запада, на политику России в некогда братской Украине. Изложите нам, пожалуйста, в двух словах, как вы все это видите. И сразу же у меня вопрос в продолжение – не кажется ли вам, что сегодня с вашими взглядами и с вашей точкой зрения вы являетесь своего рода «белой вороной» на псковском и не только псковском политическом поле?
Лев Шлосберг: Мне сложно комментировать жизнь «пернатых», определять цвет «ворон» - всё меняется в жизни. Иногда то, что сегодня кажется белым, завтра кажется чёрным и наоборот. Поэтому исторические оценки, я думаю, ещё будут расставлены со временем.
Я могу сказать, что всё то, что было мной написано несколько месяцев назад – в феврале, марте, апреле этого года, я готов ещё раз подтвердить, что я точно так думаю и, если угодно, готов подписаться под этими же словами, в том числе под тем, что было напечатано в статьях на «Псковской Ленте Новостей», в известной публикации «Казус бэлли Владимира Путина» и в других статьях, которые были опубликованы в «Псковской губернии». Я считаю, что я прав.
Более того – печальный, драматический, трагический ход истории уже доказал, что в этих статьях была сказана правда. Там было сказано – «остановитесь, ещё все живы, остановитесь». Это была главная мысль, которая была тогда сказана. Мы катимся в пропасть, и все те, кто сегодня уже не жив, тогда были живы.
На мой взгляд, в нашей стране сейчас происходит ментальная катастрофа. Вот таким способом, очень жестоким, вышел на поверхность определенный комплекс неполноценности, комплекс оскорбленного, разваленного государства и униженного народа. 20 лет он искал себе выход и вырвался в такой, почти неожиданной для многих, ситуации.
Общество не ждало этих событий в отношении между Россией и Украиной, но психологически оказалось к ним готово. Все те унижения, которые люди получили от государства, все те несправедливости, которые за 20 лет…
Максим Костиков: ...в том числе в эпоху 1990-х...
Лев Шлосберг: …конечно, конечно – вот всё это сдетонировало в 2014 году и вылилось в этот кошмарный кризис, который сегодня, в моем понимании, разрушает Россию как государство, сделал слабым, почти эфемерным российское общество, которое растворилось в государстве, и очень существенно сместил категории ценностей в восприятии людей. Ценность человеческой жизни снова ничтожна.
Максим Костиков: Это такой «эффект Веймарской республики».
Лев Шлосберг: Да, это наш «компьенский вагончик».
Александр Савенко: Извините, я вас перебью, нам подсказывают, что у нас уже есть первый звонок в студию.
Радиослушатель: Алло, здравствуйте, Лев Маркович. Меня зовут Андрей. Не так давно проходил митинг в поддержку Крыма, возле памятника Ленину, на площади. Скажите, кого вы считаете в первую очередь уродами - всех тех людей, которые стояли там? И почему вы себя не считаете? И кто вам дал право называть так всех людей?
Лев Шлосберг: Андрей, спасибо за вопрос. Я вас услышал. И я полностью понимаю, о чем идет речь. Спасибо, что вы позвонили, и очень важно, что вы задаете такие вопросы. Статья, которая вышла на «Псковской Ленте Новостей» «Про уродов и людей», не касалась никоим образом и те, кто ее читал и может прочитать сегодня и, надеюсь, сможет прочитать через год, могли и могут убедиться, что она не имела никакого отношения к жителям России и других стран, которые поддерживают действия российского государства по присоединению Крыма. К этим людям статья не имеет никакого отношения.
Эта статья напрямую относится к грязным политтехнологам, которые сегодня продвигаются, в том числе в Псковской области, в том числе во власти, которые развращают общественное пространство, публично и непублично, тайно и явно оскорбляют людей, уничтожают человеческое достоинство, ведут себя хамски, нагло, бессовестно – вот про этих людей эта статья. Она, строго говоря, вообще не имела и не имеет никого отношения к Украине и Крыму.
Перечитайте ее Андрей, а если вы её читали, то, может быть, не дочитали – там ничего не говорится о внешнеполитических вопросах. Там говорится о людях, которые занимаются грязными политическими технологиями. Этих людей я абсолютно заслуженно, абсолютно мотивированно и доказательно называл уродами. Эти люди прочитали эту статью, они поняли, что речь о них, они взбесились, потому что они понимали, о ком идет речь, и их реакция вылилась в то, что они стали распространять миф о том, что эта статья направлена против людей, поддерживающих действия Российской Федерации в отношении Украины и Крыма. Это абсолютно не так, это враньё. Я надеюсь, что вас, возможно, ввели в заблуждение, зайдите на сайт «Псковской Ленты Новостей», повысьте читаемость этого популярного ресурса, перечитайте материал и вы поймете, что речь совсем не об этом.
Максим Костиков: Спасибо за рекламу, Лев Маркович, и все-таки давайте конкретно, при этом вы не поддерживаете позицию российских властей в отношении Крыма и в отношении Украины.
Лев Шлосберг: Не поддерживаю. Это было фатальной ошибкой, которая может привести к третьему за сто лет краху Российского государства. К третьему и последнему. Первый был в 1917 году и был подготовлен событиями Российской революции и событиями Первой мировой войны, второй государственный крах состоялся в конце 1980-х – начале 1990-х годов, и сегодня наше правительство, в том числе президент, как ни печально это говорить, ведет нашу страну к третьему государственному краху за сто лет. Это будет третий и последний крах Российского государства.
Максим Костиков: Вот такая вот апокалипсическая картина. У меня вопрос с историческими параллелями. Вы в свое время выступали против операции в Чечне - не только вы, но и партия «Яблоко» и многие либералы в нашей стране. Ситуация на востоке Украины и ранее в Крыму – если не зеркальное повторение тех событий на Кавказе, то здесь можно проводить определенные аналогии. Вот ваше отношение к сегодняшним событиям на Украине, поддерживаете ли вы проведение киевскими властями операции на востоке Украины? Ведь идентичную, в общем-то, политику проводила Россия на Северном Кавказе. И по отношению к этой ситуации – как, на ваш взгляд, ведут себя российские власти и как СМИ это все дело освещают? Это все-таки ополченцы или сепаратисты? Это карательная контр-операция или, в общем-то, антитеррористические действия? Давайте ваши дефиниции определим.
Лев Шлосберг: Максим, на эти темы можно было бы проговорить весь час, а у нас есть от силы пять-семь минут. Я постараюсь коротко изложить позицию, и если тема получит развитие, то давайте обсудим глубже. В известной Мюнхенской речи в 2008 году Путин дал понять, что не считает Украину полноценным государством, считает ее недоразумением, некой политической ошибкой, появившейся в результате распада Советского Союза…
Максим Костиков: …думаю, многие наши соотечественники так же думают.
Лев Шлосберг: Возможно. Многие тогда не обратили внимания на это высказывание и сочли, что это был некоторый резонанс – внутренний, политический, психологический резонанс Путина на события выборов Ющенко-Януковича и предполагали, что это останется на бумаге и просто в воздухе. Это не осталось на бумаге и в воздухе. После того, как произошли всем известные события, связанные со свержением Януковича, это было реальное свержение Януковича людьми, которые категорически не желали видеть его во главе Украины, Украина оказалась фактически без государства и строит его с нуля. Украина осталась без армии, потому что Янукович сократил украинскую армию до 100 000 человек и платил военнослужащим нищенские деньги. Армии в Украине не существовало. Украина не могла и не умела воевать. И в это время перед этим молодым неустойчивым государством возникает вызов – главный вызов – его существованию как таковому.
Все действия России после Крыма были очевидны – России нужен был коридор трубы «Газпрома» через Донецкую, Луганскую, Одесскую области до Приднестровья, то есть полная изоляция Украины от Черного моря. Это была очевидная геополитическая задача, и хотя Путина предупреждали, что это не будет повторение бескровного Крыма, он, к сожалению, принял решение эту задачу реализовывать, всеми известными способами.
Максим Костиков: Лев Маркович, извините, я вас перебью, чтобы мы не уходили далеко. Просто несколько вопросов задам на уточнение. На ваш взгляд, те люди, которые сегодня стоят у власти на Украине – это киевская хунта или это избранная свободным, демократическим путем лидеры молодого, нового, не устоявшегося государства?
Лев Шлосберг: Всё-таки ответ будет не на уровне «да», «нет». Первое. В Украине до сих пор действует и работает парламент, избранный ещё при Януковиче, и никто нигде не поставил под сомнение, в том числе в России, в том числе Путин, легитимность этого парламента. Второе. В Украине избран президент Порошенко, легитимность которого Путиным признана, Россия ратифицировала эти выборы. Это не националисты, которые провалились на президентских выборах, это легитимные украинские власти, избранные той частью украинского общества, которая принимала участие в выборах и этот выбор Российская Федерация официально признала, Путин в том числе.
Максим Костиков: Ещё раз – возвращаемся теперь к этим сепаратистам или ополченцам. Это все-таки силы самообороны, народные дружины, либо это террористы, которых финансирует Российское государство и поддерживает их всеми возможными способами? Ваш взгляд.
Лев Шлосберг: В Украине идет гражданская война. В гражданской войне нет правых и нет виноватых, все виноваты в гражданской войне. Россия вступила в эту гражданскую войну в Украине на стороне вполне определенных людей. Она их вооружила, дала инструкторов и направила туда, неформально, наших военных представителей, некоторые из которых уже убиты, в том числе, к сожалению, военнослужащий псковского спецназа, который уже похоронен в Пскове.
Максим Костиков: Мы там проводим свою геополитическую политику, свои геополитические интересы защищаем либо это вмешательство в интересы иностранного государства на ваш взгляд?
Лев Шлосберг: Присутствие любых вооруженных сил одного государства на территории другого государства без согласования с этим другим государством везде и всегда называется вмешательством во внутренние дела чужого государства, с чем бы это ни было связано.
Радиослушатель: Алло, здравствуйте. Лев Маркович, я хотела бы поблагодарить вас за вашу смелую позицию, сказать, что вы далеко не являетесь «белой вороной», очень многие псковичи разделяют вашу точку зрения. Спасибо вам за то, что вы приходите и так смело озвучиваете ее в эфире. Спасибо.
Лев Шлосберг: Спасибо.
Александр Савенко: Спасибо вам за мнение. Но мы возвращаемся к вашим вопросам.
Максим Костиков: Да, и последнее, что бы я хотел бы спросить, чтобы мы с этим раундом закончили. По поводу влияния Запада и, в перовую очередь, США, которые стали сегодня таким, в российских СМИ, своего рода империей зла. Мы для них империя зла, они для нас империя зла...
Лев Шлосберг: …это очень дорого стоит и на этом очень удобно зарабатывать.
Максим Костиков: Так вот, как вы оцениваете влияние США и западноевропейских держав в ситуации на Украине.
Лев Шлосберг: Это влияние колоссальное – так же, как и влияние России. Сегодня Украина стала ведущим государством мира, где столкнулись интересы двух разных политических систем.
Максим Костиков: Чья позиция более цинична?
Лев Шлосберг: В политике XXI века цинизм перешел все разумные пределы. Я считаю, что цинична любая политика, которая приводит к гибели людей. На мой взгляд, политика России более цинична, чем политика европейских государств. Они не развязывали войну. У них нет на совести сбитого «Боинга» и убитых людей – везде, где бы то ни было, по любую сторону границы.
Александр Савенко: Я предлагаю вернуться сюда, ближе к нашим псковским реалиям, и хочу вас спросить вот о чем – не кажется ли вам, что ваша позиция, озвученная, как вы сказали, в феврале-марте, в известной статье, в других ваших заявлениях, в дальнейшем предопределила вашу участь, прохождение муниципального фильтра, в целом то, как для вас завершилась эта избирательная кампания. Иначе говоря, если бы тех заявлений, которыми вы вывели себя из ряда вон, не было, то, может быть, и итог был бы другой?
Лев Шлосберг: Саша, я с вами дважды не согласен. Первое, я не считаю, что политик должен говорить то, что выгодно, политик должен говорить то, что он должен говорить…
Александр Савенко: …политика – это искусство возможного.
Лев Шлосберг:…это искусство обязательного. В той ситуации почти всеобщего сумасшествия я считал своим долгом сказать то, что я сказал. Дорого слово, сказанное вовремя. Я не рассчитывал в этот момент, как было сказано в одной из публикаций на «Псковской Ленте Новостей», может быть, даже вашей, простите, я не помню автора, о том, что хочешь идти на выборы – думай, что говоришь на внешнеполитические темы и думай, с кем общаешься. Это не так. Была принципиальная ситуация, в которой нужно было выразить своё мнение, политик должен это делать в обязательном порядке.
Я абсолютно уверен, что если бы даже не было российско-украинского конфликта, моих высказываний по этой теме, Андрей Анатольевич Турчак ни при каких обстоятельствах не допустил бы, постарался бы не допустить моего выхода на эти выборы. Его решение, чтобы эти выборы прошли без меня, не имеет никакого отношения к конфликту России и Украины и моим высказываниям на эту тему. Никакого.
Он может прикрываться этим мнением, говорить, что «я не хочу видеть этого человека рядом с собой, потому что он высказывает такие оценки» – это уже слова-прикрытия, они не имеют никакого отношения к реальной мотивации. Его реальная мотивация заключалась в том, что при моем участии в этих выборах был бы второй тур. Вот это – его единственная мотивация.
Александр Савенко: Вы думаете, что были бы участником второго тура?
Лев Шлосберг: У меня, как у ещё двух участников, были практически одинаковые шансы на выход во второй тур губернаторских выборов.
Александр Савенко: А вот на какие данные вы опираетесь? На какую электоральную статистику, когда говорите о себе?
Лев Шлосберг: Сегодня в России уничтожена электоральная статистика, потому что нет достоверной социологии. Уровень страха людей таков, что они дают в каждом втором и даже чаще случае так называемый социально желаемый ответ. Вы за Путина? Да, я за Путина. Вы за Турчака? Да, я за Турчака. Вы за «Единую Россию»? Да, я за «Единую Россию».
Но люди при этом говорят не то, что они думают на самом деле, потому что их квартира известна, их номер мобильного телефона спрашивают, чтобы проверить, были ли интервьюеры на самом деле? Были ли на самом деле опрошены респонденты в этой квартире? И страх людей настолько высок, что они готовы пожертвовать честностью самовыражения только для того, чтобы от них отстали, увидев, что они занимают, якобы, официальную позицию.
Радиослушатель: Я хочу высказать свое мнение в отношении наступающих выборов 14 сентября. Вчера, нет позавчера, по нашему дому (не называю адреса, чтобы соседи на меня потом не обрушивались) ходила молодая девушка – список в руках, и опрашивала жителей, соседей, кто будет голосовать за Турчака? Я, конечно, послала ее куда подальше, потому что, кроме Турчака, у нас есть за кого голосовать. В частности, я все время хочу поддержать Льва Марковича Шлосберга.
Александр Савенко: Давайте воздерживаться от агитации у нас…
Радиослушатель: …Начинается день, и чуть не из каждой розетки голос Турчака. Вы его так перехвалили, что люди, у которых нет своего мнения, побегут за него голосовать. Понимаете, надо все честно делать, добросовестно, иначе мы будем сидеть все время в яме.
Александр Савенко: Да, спасибо. Понятно ваше мнение. Я думаю, что никому здесь и не требуется каких-либо пояснений – слушатель высказал свое мнение, а мы возвращаемся к теме губернаторских выборов, которые пройдут, напомню, 14 сентября. И я хотел спросить вас вот еще о чем: вы сказали, что готовы и сейчас подписаться под всеми своими статьями, заявлениями февраля-марта. Я думаю, что и ваши оппоненты, назовем их так, уж не будем каких-то более категорических определений употреблять, они бы могли сказать о своей позиции то же самое. Собственно, прошел не такой уж большой срок, и мы видим, что их позиция находит разные выражения. В том числе я недавно видел на Рижском проспекте, на остановках были развешаны такие плакаты, вы, наверное, видели…
Лев Шлосберг: Да, это Андрей Анатольевич Турчак таким способом поздравил меня с днем рождения.
Александр Савенко: У вас есть сведения, что это Андрей Анатольевич Турчак?
Максим Костиков: Вы готовы в суде выступить с этим заявлением?
Лев Шлосберг: Это сделано по его желанию, да.
Александр Савенко: У вас есть доказательства?
Лев Шлосберг: Будет необходимо – мы их представим.
Максим Костиков: Вас могут привлечь здесь за клевету.
Лев Шлосберг: Я думаю, что в данной ситуации есть политический факт, который не является клеветой.
Александр Савенко: Ну на самом деле я вспомнил об этом, и это всего один пример, но есть и масса других. Если мы почитаем форумы, что пишут …
Лев Шлосберг: Меньше всего сейчас нужно читать форумы – там живут те самые люди, про которых была написана статья «Про уродов и людей». Они там кормятся и, мне кажется, они там себя очень хорошо чувствуют.
Александр Савенко: Ну разговор не только о форумах, в целом об этой атмосфере, о заявлениях о том, что вы иностранный агент, вот эти воспоминания о том, как вас финансировали из США. Вообще, как вы к этому относитесь? Влияет ли это как-то на ваше психологическое состояние?
Максим Костиков: Почему предпочитаете не отвечать, не пояснять и вообще от этой темы как-то уходите?
Лев Шлосберг: Нет, я не ухожу от этой темы. Ситуация очень простая – я считаю, что есть определенная публика, которая находится в клиническом состоянии. Я уже говорил неоднократно, что эта публика требует медицинского вмешательства, а не политического реагирования. По некоторым фактам, которые нами установлены, будет реагирование юридическое, частично оно сейчас уже сделано. Но я не буду заранее оповещать о юридических действиях, которые сейчас предпринимаются. И по факту росписи стен нашего офиса и росписи стен нашего дома похабными надписями, полностью идентичными записям на форуме «Псковской Ленте Новостей», и по факту распространения специфических изображений, по вполне определенным действиям людей, категорически не желающих себя называть, мы установили имена этих людей, и эти люди будут предметом внимания тех, кто отвечает за правоохранительную деятельность, в том числе те люди, которые несанкционированно получили доступ к моим телефонным разговорам для того, чтобы отслеживать мои переговоры с депутатами.
В целом я стараюсь не реагировать на это политически, потому что политическое значение этих людей ничтожно. Они в этическом отношении – ничтожны, но в политическом отношении они умножают себя на десять. Вот я не считаю, что я должен умножать их на десять.
Максим Костиков: Я вас понимаю, но вопрос немного в другом. В том, что есть такие люди и они там что-то генерируют... Это понятно, всегда это было, и в 1990-е годы в той или иной степени. Вопрос в другом – вы вообще считаете, что обвинения вас в том, что вы, скажем так, если не влияете, то артикулируете позицию, связанную с США или западными демократиями, проповедуете их ценности, для вас вообще это является обвинением?
Лев Шлосберг: Можно прочитать все мои публичные высказывания, в том числе в письменной форме, я человек в высокой степени публичный, я думаю, что на одной только «Псковской Ленте Новостей» можно найти десятки, если не сотни публикаций с выражением моего мнения. Это мнение гражданина России. Я считаю себя ответственным политиком, выражающим свою личную позицию и позицию тысяч других людей. Ни в одной из этих публикаций не было сказано, что это позиция другого государства, что это позиция другой цивилизации.
Я считаю Россию европейским государством, я считаю себя европейски ориентированным человеком. Я выступаю за европейские ценности. На самом деле слово «западные» очень относительно, вот мы – Запад России. Мы европейский запад России или мы азиатский запад? Я считаю, что слово «Запад» уже давно утратило свой первоначальный смысл. Можно говорить о ценностях европейских и ценностях в худшем смысле азиатских, вот тех, в которые уходят обычаи…
Максим Костиков: Не европейские, а мы же говорим о евроатлантических ценностях.
Лев Шлосберг: Нет, это разные вещи. Евроатлантические ценности – это вооруженная группировка, которая осуществляет военное обеспечение нескольких десятков государств. Мы не обсуждаем сейчас военные ценности. Собственно говоря, война ценностью не является.
Радиослушатель: Здравствуйте. Хотел бы вот такой задать вопрос – я читаю «Псковскую губернию» и нравится она мне своими достаточно умными, так сказать, статьями, но не кажется ли вам, что в последнее время газета начала сдавать позиции? Как-то раньше было побольше материалов на разные темы, были интервью, полемика, а теперь немножко ангажированные материалы. Не кажется вам так?
Лев Шлосберг: Спасибо за вопрос, он немножко выходит за рамки эфира, но я отвечу коротко – с ноября минувшего года я не являюсь редактором газеты «Псковская губерния», я безвозмездно возглавляю организацию-издателя, автономную некоммерческую организацию «Свободное слово» и руковожу деятельностью издателя. Поэтому моё участие в газете сейчас достаточно минимально. Редакционная политика определяется редактором газеты. Редактором является Светлана Владимировна Прокопьева, которая в свое время, в 2002 году, начинала работу в «Псковской губернии». Сразу после избрания в Псковское областное Собрание депутатов, став постоянно действующим политиком, я планировал расстаться с редакционной деятельностью именно потому, что в ней есть прямой конфликт интересов – между политиком и редактором общественно-политической газеты. Через три года после начала работы в Собрании я такого человека нашел и пригласил Светлану работать в должности редактора. Она определяет лицо газеты, политику газеты, приоритеты газеты – это её компетенция, я не вмешиваюсь в эти вопросы. Сегодня «Псковская губерния» является лицом редактора, который эту газету готовит в свет. Газета меняется – это право редактора менять формат издания. Я надеюсь, что баланс тем, баланс жанров, баланс подходов будет найден. Это невозможно сделать быстрее, чем за год.
Александр Савенко: Возвращаемся к теме, на которой остановились, когда позвонили радиослушатели. Мы говорили о выборах 14 сентября. Задавали вопрос о вашем заявлении о том, что вы пройдете во второй тур, о том, что вы победили, на что опираетесь, электоральная статистика…
Максим Костиков: Насколько я помню, «Яблоко» никогда не получало на выборах в Псковской области больше 6-7 процентов.
Лев Шлосберг: Это не совсем так. Во время президентских выборов Явлинский набрал около 9 процентов в Псковской области.
Максим Костиков: Это когда же такое было?
Лев Шлосберг: Это было в 1996 году. Это времена, когда «Яблоко» делало заметные шаги на российской политической арене…
Максим Костиков: …при другой политической системе.
Лев Шлосберг: А вот это уже другой аспект.
Александр Савенко: Девять процентов - это еще не тот показатель, который позволяет говорить о шансах на второй тур.
Лев Шлосберг: Отвечаю на вопрос, пока мы не переключились на очередной звонок. Во-первых, у нас есть объективные данные об областных парламентских выборах в 2011 году, у нас было не 6,7 процента, а более 10 процентов, но путем «изящной корректировки» полученных результатов процент был изменён. Я могу объяснить диспозицию этой избирательной кампании, это не тайна. Стартовая позиция перед избирательной кампанией по-прежнему находилась на уровне 10 процентов. Мы исходили из определенных замеров, в том числе из проведенных качественных исследований, фокус-групп, не только в городе Пскове…
Максим Костиков: … при этом в социологию вы не верите.
Лев Шлосберг: Хочу уточнить, что качественная социология остается сейчас единственным инструментом измерения общественного мнения. Количественная социология сейчас - другое. Бессмысленно тратить на нее деньги, как тратят некоторые участники этой кампании, это глупо, это деньги на ветер. Качественная социология, когда идет обсуждение в группах за круглым столом, – это исследование мотиваций, которое даёт ответы на многие вопросы. Это качественные исследования, это не точные цифровые оценки, это оценки потенциала и мотивации. Исследования, которые нашей командой были проведены в половине районов Псковской области, показали наш электоральный потенциал. Он выходил по некоторым районам на старте кампании на цифру более 20 процентов в определенных аудиториях. Эта аудитория была совершенно четко заметна, и мы её видели.
Наша задача была, стартовав примерно с 10 процентов, с помощью сильной, качественной кампании, к которой мы были готовы, довести результат до 18-22% в первом туре и постараться опередить Александра Анатольевича Рогова и Олега Михайловича Брячака в этой борьбе. Что касается логики второго тура, то политическая история Псковской области показывает, что происходит или может происходить во втором туре, даже если кандидат в губернаторы, допустим, Михаил Варфоломеевич Кузнецов, получает 18% в первом туре, а во втором получает 49% и становится губернатором, а действующий губернатор получает 41%. Поэтому задача была именно вырваться во второй тур.
Мы видели тот путь, ту «дорожную карту», по которой нужно идти, и мы по этой карте шли. Эта карта предусматривала полное подтверждение всех ранее занимаемых позиций, т. е. мы ни одного избирателя, который увидел именно в моей позиции отражение своих переживаний за судьбу России в ситуации глобального конфликта, мы ни одного из них не должны были потерять, но мы должны были к этой большой аудитории приобрести другую большую аудиторию. Кампания концептуально была внепартийной, собственно, как многие наши кампании, в том числе в районах, носят надпартийный характер.
Радиослушатель: Добрый день. У меня короткая реплика и вопрос. Реплика такая – вот несколько минут назад, было сказано о том, что люди бояться говорить правд. Мне 58 лет, я офицер запаса, я активный предприниматель, немножечко бизнесмен, можно сказать. Достаточно обеспеченный человек. У меня в телефонной книге около восьми сотен номеров – ни один из этих людей, которые находиться со мной постоянно в контакте, никогда не говорил, что он боится говорить правду, тем более при социологических опросах. В связи с этим у меня вопрос – откуда вы делаете такой вывод, что люди боятся говорить правду, и если они говорят, то они лгут?
Лев Шлосберг: Это данные общероссийских исследований, сравнение опросов общественного мнения разных уровней – федеральных, региональных, местных, с результатами выборов, которые оцениваются как относительно честные. Это общероссийский феномен, он появился в 2000-х годах и к последним годам чрезвычайно усилился. Вот всё, что могу сказать. Пик этого несовпадения исследований и результатов реальных выборов был в 2011 году, на парламентских выборах в России в целом и в тех регионах, где были парламентские региональные кампании, в том числе в Псковской области. Оценки социологов по результатам…
Максим Костиков: …Лев Маркович, вы обещали коротко отвечать, у нас мало времени…
Лев Шлосберг: Максим, простите, пожалуйста – жду вашего вопроса.
Александр Савенко: Давайте я задам очередной вопрос. Вернемся опять же к разговору о выборах губернатора. Давайте внесем ясность. Вот когда вы выбыли из борьбы за пост губернатора и говорите, что победили – что имеете в виду? Мы же понимаем, что политика - вовсе не игра в риторику, в какие-то определения, в перевертыши. Вы выбыли из борьбы, вы не будете губернатором Псковской области, будет либо Турчак…
Лев Шлосберг: Саша, во-первых, никто не знает, кто будет губернатором Псковской области когда-либо. Выборы не закончились, политика не закончилась, борьба не закончилась.
Александр Савенко: То есть вы еще верите?
Лев Шлосберг: Я считаю, что всё впереди. Это первое. Второе – мы находились в ситуации, когда была реально дана команда недопущения сбора подписей за конкретного кандидата. Я сам, лично объехав область несколько раз, мои помощники, депутаты от «Яблока» в районах, собрали 149 подписей депутатов – вот эти подписи здесь, перед вами, можете посмотреть. Вот сводная таблица нотариально заверенных подписей депутатов Псковской области, которые, несмотря на всё происходящее, подписались за меня, мы собрали 113 подписей депутатов городских и сельских поселений – это максимум того, что можно сдать и 36 подписей депутатов районных собраний и городских дум.
Осталось собрать 8 подписей депутатов районных собраний, которые должны были быть распределены по 5 разным районам, потому что из необходимых для регистрации 20 муниципалитетов с подписями районных депутатов мы покрыли 15. Когда мы увидели, что больше подписей депутатов верхнего уровня не осталось, что людей разными способами, очень специфическими способами, заставили подписаться за других кандидатов и «воздух» был уничтожен, меня оставили без кислорода, я сделал то заявление, которое появилось 21 июля…
Александр Савенко: …а где победа?
Лев Шлосберг: Победа заключается в том, что эти люди, зная, за кого они подписываются, – подписались. Это победа. Потому что еще в 2012 году, когда обсуждались изменения в Избирательный кодекс Псковской области, господин Жаворонков Максим Константинович сказал мне – при нынешней политической ситуации кандидат от «Яблока» никогда не сможет преодолеть муниципальный фильтр. Он сказал это в присутствии большого количества людей, и я могу это процитировать, это было на одном из заседаний в областном Собрании депутатов. Я ему сказал тогда, что это возможно, и могу сказать, что первую неделю, когда я опережал административную машину в своих поездках, мы за одну неделю собрали около 50 подписей, за вторую неделю мы собрали около 30 подписей. Административная машина включилась в полном масштабе с третьей недели и стала меня обгонять.
Если бы у меня была физическая возможность за две недели объехать всю область и дойти лично до всех тех людей, с которыми я мог вести переговоры, я бы сегодня оставался кандидатом на должность губернатора. Но учитывая, что власти действовали везде параллельно, а я ездил последовательно, потому что без личных встреч эти подписи получить практически невозможно, административная машина догнала, а потом перегнала меня.
Моральная победа заключается в том, что я не стоял с протянутой рукой у администрации Турчака и «Единой России» с просьбой о подписях. Нам не нужно было, в принципе не нужно, чтобы нам кто-то помогал. Вот вчера в эфире, кажется, Михаил Варфаломеевич сказал, что не должен Турчак ездить по области собирать подписи за Шлосберга. Да, конечно, не должен, вообще никто не должен. Я сам должен это делать как кандидат, а я никого не встретил из кандидатов в полях Псковской области, я один так ездил по людям, вот как получилось. Если бы не было стоп-команды, то к началу июля месяца без всякой помощи были бы собраны все 157 подписей, в личных разговорах с людьми. Российское законодательство запрещает партийный критерий при принятии депутатом решения о поддержке или не поддержке кандидата в губернаторы.
Максим Костиков: Но он все равно существует.
Лев Шлосберг: Он существует, но он запрещен по закону. Какое-либо оказание давления, влияния, рекомендации депутату подписываться или не подписываться – запрещено.
Максим Костиков: Лев Маркович, у меня вопрос. Вот вы неоднократно говорили, и я это читал, про запреты, про специфические методы, про давление, угрозы. Я вот только одного не могу понять. У нас тут в студии сидел Виктор Остренко, который вам хорошо известен и которого вы упомянули среди этих вот «опричников». Хотелось бы понять, что же это нужно сделать там Жаворонкову, Остренко или еще кому-то, чтобы кого-то запугать? Если вы 149 нашли, так почему же вы одного-то не нашли?
Лев Шлосберг: Восемь.
Максим Костиков:Да, восемь не нашли. У меня просто вопрос – какие же это методы применяли? Я не представляю,что им там – иголки под ногти загоняли, угрожали отнять их детей малолетних? Хотя бы тот факт, что вы сидите в этой студии, вот здесь выступаете, говорит о том, что да, режим какой бы он ни был, но…
Лев Шлосберг: …пока что не может отдать приказ главному редактору «Эхо Москвы» не пускать меня в студию…
Максим Костиков: …ну хотя бы. Да и, по крайней мере, я очень сомневаюсь, чтобы здесь был эшелон, отправленный в ГУЛАГ, с депутатами-«единоросами», которые поставили за вас свою подпись. Так что это за методы? Факты, факты…
Лев Шлосберг: Методы были следующими. Директор колхоза, с которым я веду переговоры о подписи, получает рекомендации на уровне заместителя губернатора Псковской области – если он подписывается за меня, то программа Росагролизинга в отношении его хозяйства заканчивается, и он не получает новую технику в своё хозяйство. Владелец другого предприятия получает известие о том, что могут возникнуть проблемы собственности на предприятие. Его предприятие – крупное, он всю жизнь отдал этому предприятию и работает там уже 20 лет – это предприятие может оказаться в других руках. Человек, работающий в бюджетной организации, получает рекомендации, что он может остаться без работы, это самый частый случай. При этом все эти угрозы носят характер психологический, даже психический, когда на людей оказывается эмоциональное воздействие.
Есть ситуации, когда это воздействие оказывалось не главами районов, а секретарями исполкомов «Единой России», сидящими в районах, это такие «теневые» люди, которые фактически распределяли подписи депутатов. Было дано задание по каждому району – списки депутатов районных собраний распределить между определенным списком кандидатов – на первом месте действующий губернатор и дальше иные лица – для того, чтобы они могли принять участие в выборах, как технические, так даже и не технические кандидаты.
Соответственно, в это «техническое задание» не входил только кандидат от «Яблока», и слава Богу. Если бы просто сказали – ребята, вы обеспечиваете этих кандидатов, а в остальное не вмешивайтесь, я бы сегодня был кандидатом. Но была четкая команда «стоп», что главы районов отвечают за отсутствие подписей депутатов, особенно районных собраний, за кандидата Шлосберга. Соответственно, эта рекомендация, при нынешней системе власти, коснулась всех. Есть три главы района в Псковской области, я не буду их называть сейчас, которые не восприняли эту рекомендацию как непосредственное указание к действию. На территории этих районов я мог работать относительно свободно.
Максим Костиков: Лев Маркович, я даже готов где-то в это поверить, не буду ставить ваши слова под сомнение, по крайней мере, в прямом эфире. У меня другой вопрос. Меня удивляет ваше недоумение, удивление и возмущение – а собственно, что вы хотели? Вы живете в этой стране, в которой установилась определенная политическая система. Ваш партийный лидер, Григорий Явлинский, вот здесь в эфире назвал ее авторитарной. Я не буду с этим либо соглашаться, либо оспаривать, но вы так же считаете. Верно?
Лев Шлосберг: Да.
Максим Костиков: Верно. Вы участвуете в этой системе, по правилам игры, которые в этой системе сложились, в этой игре, и при этом вы возмущаетесь – «почему?», «как это так?». Ну тогда пожалуйста, если вы не хотите принимать участие – идите, как Валерия Новодворская покойная, и возмущайтесь. Выступайте в блогах, ходите на митинги, устраивайте акты самосожжения, делайте всё, что угодно, но не принимайте участие в тех выборах, которые существуют в этой политической системе, или примите правила игры, как приняли все остальные. Вы, с одной стороны, правила игры не принимаете, вы хотите, чтобы вам дали «зеленую улицу»…
Лев Шлосберг: Нет, не так.
Максим Костиков: Именно так. У вас нет же своих 29 «яблочных» депутатов в 26 районах, и вы хотите, чтобы вам дали «зеленую улицу» и более того, вы возмущаетесь, почему там не стояли девушки в кокошниках, хлеб-соль подавали, а рядом «единоросы» не сидели…
Лев Шлосберг: Максим, давайте тогда я буду брать у вас интервью, а вы будете отвечать на вопросы. А то мы перешли к режиму, когда я спрашиваю, а вы за меня отвечаете. Я надеюсь, что вы облегчили свою душу. Всё не так. Абсолютно не так. Вы описали две позиции, ни одна из которых не соответствует моей. Я не просил «зеленой улицы», не просил девушек в кокошниках, к сожалению, может быть, не просил красной ковровой дорожки, я просил одного – исполнения закона. Вот нас 9 кандидатов на старте избирательной кампании, вот 2131 депутат местного самоуправления и глава местного самоуправления, избранный прямым голосованием, – всё, мы все на старте в равных позициях. Мы поехали в поле общаться с людьми. Никто не вмешивается, никто не работает против меня, никто не работает на меня, мне не нужна административная поддержка, административный ресурс, я здесь живу, это моя земля. Я знаю сотни людей, из этих двух тысяч, сотни…
Максим Костиков: А вы уверены, что «единоросы» бы вас поддержали?
Лев Шлосберг: Они и так поддержали. У меня из 36 подписей депутатов районных собраний 13 или 14 подписей депутатов-«единоросов», людей, которые мне сказали – мы поддерживаем тебя и не поддерживаем Турчака. Они сказали мне это в лицо, мотивированно…
Максим Костиков: Вот есть глава Дедовичского района Гуменюк. Который победил при поддержке «Яблока», и он подписался за Турчака.
Лев Шлосберг: Да, потому что Андрей Анатольевич – человек злопамятный и мстительный, и есть 14 тысяч жителей Дедовичского района, судьба которых зависит от Гуменюка. Я в курсе подписи Игоря Ивановича Гуменюка, мне печально, что это произошло, но интересы людей, живущих в Дедовичском районе и получающих в том числе бюджетные деньги, выше наших политических отношений.
Максим Костиков: Тогда у меня ещё один вопрос. Лев Маркович, вот представим такую фантасмагоричную ситуацию, что вы, допустим, победили в нынешних политических условиях сложившейся системы. Что бы вы в этом случае делали? У вас бы тогда было 600 тысяч этих самых людей, которое за вас, условно говоря, проголосовали бы. Вот что бы вы тогда делали с вертикалью власти, с путинским правительством, с федеральными трансфертами, с федеральными программами, с партией «Единая Россия», с парламентским большинством, которое находиться в Собрании? Ваш же ни один проект бюджета не был бы принят.
Лев Шлосберг: Не факт.
Максим Костиков: … ни один ваш законопроект не был бы не заблокирован. Как бы вы с главами районов, которые избраны от партии «Единая Россия», как бы вы в этой ситуации, где бы вы нашли… с администрацией в полторы тысячи человек, которые плоть от плоти и кровь от крови большинство в своей части…
Лев Шлосберг: …не большинство. Вот здесь можно сказать – меньшинство.
Максим Костиков: То есть все запуганы, все не верят и все просто подчиняются давлению.
Лев Шлосберг: Максим, получилось три вопроса в одном, можно как-то по отдельности, иначе я не смогу ответить. Начну с хвоста. Что касается администрации, есть политическое руководство администрации, в которое входит, условно говоря, 20 человек, максимум 25, и есть рабочие лошадки администрации, которых 97% состава. Это люди, которые исполняют административно-управленческие функции. Эти люди не политизированы никак. Они ждут распоряжений и команд и выполняют эти команды. Что касается глав местного самоуправления, эти люди мечтают об одном – при том как поселенческие главы, так и главы районов и городов – о нормальных межбюджетных отношениях, спокойном бюджете и отсутствии тех указаний, которые невозможно выполнить. Это люди, которые ждут нормального, спокойного, цивилизованного общения. С ними вообще нет никаких проблем. Некоторые из этих людей передо мной извинились за то, что творится, и говорили: мы не разделяем это, мы не согласны с этим, мы считаем, что это неправильно, но мы боимся за то, что с нами будет. Да, люди боятся за себя, в том числе за свою карьеру.
Теперь самое главное – то, что вы спросили первое, что касается Путина, правительства, вертикали, «Единой России» и всего остального. Я, безусловно, отдавал себе отчет, что выход на эту должность в такой ситуации требует понимания, как действовать. Учитывая, что я должен воздерживаться от агитации в эфире, я постараюсь ответить очень аккуратно. Есть несколько вещей, которые должен исполнять, губернатор избранный не из системы. Первая вещь – это очень честное отношение к бюджету. Сегодня в бюджете Псковской области неэффективные расходы превышают два миллиарда рублей. Два миллиарда – это чуть меньше 10% нашего бюджета. Приведение бюджета Псковской области в порядок снимает значительную часть вопросов.
Второе – я отлично знаю сейчас ситуацию в российском правительстве. Вот я живу здесь, но хорошо знаю, что происходит в Москве, что в Петербурге, что в правительстве, что в администрации президента. Им сейчас как воздух нужны спокойные, работящие, эффективные губернаторы. Они страшно недовольны созданным в период прямой назначенной вертикали губернаторским корпусом, из которого три четверти, если не больше, продвинуты лоббистскими группами. Возлагались надежды на эти группы, в том числе в Псковской области, и эти надежды не оправдались. Не мои надежды – а тех самых людей.
Максим Костиков: Почему же тогда Кремль поддерживает этих самых губернаторов?
Лев Шлосберг: Они не знают, что делать. Люди, в том числе в Москве, в том числе в администрации президента, владеют ситуацией о выборах в Псковской области. У них в этой системе, как у главных шестеренок, нет понимания, как вращаться, если только не остановиться. У них нет никакой «дорожной карты» на завтра.
Максим Костиков: Был губернатор Михаил Кузнецов, который, мягко говоря, не был любим федеральным центром. И вот вам пример.
Лев Шлосберг: Многие из вещей, которые делал Михаил Кузнецов, и вы это знаете как его ближайшие соратники, я не разделял и мы с ним публично дискутировали. Многие вещи, которые делал Кузнецов, признавались всеми, в том числе главами районов, – это идеальная бюджетная политика с точки зрения бюджетной дисциплины и экономии расходов, это все признают и это заслуга Михаила Варфоломеевича. Есть вещи, которые можно было бы позаимствовать у Кузнецова. Но у него не было одного дара, у него не было его вчера, нет сейчас и не будет никогда – у него сложности в установлении отношений с людьми, когда требуется терпение, свободный, вежливый подход и последовательный разговор. У меня бы это получилось. Я считаю, что я хороший психолог. Я бы установил отношения с теми людьми, кто заинтересован в развитии Псковского региона в первую очередь в федеральном центре, потому что сегодня без установления рабочих отношений с федеральным центром невозможно существовать такому региону, как Псковская область. Моя задача была бы – деполитизировать ситуацию в Псковской области и перевести её в ситуацию нормального государственного управления.
Максим Костиков: То есть вы верили в такую возможность? Вам не кажется, что вас бы просто на порог не пустили?
Лев Шлосберг: Меня пустили бы в первую очередь, раньше тех, кто стоит в этой очереди. В первую очередь.
Александр Савенко: Возвращаемся к губернаторским выборам, а, вернее, к вашему сходу с дистанции. Существует такая версия, что вы с самого начала и предполагали, может быть, даже планировали, что события будут развиваться таким образом, и до конца не дойдете, получите вот этот образ гонимого, окажитесь в центре внимания в том числе федеральных СМИ, вот этот общественный резонанс произойдет, и на это был расчет, ведь понятно, что если опираться не на ваши оценки, второй тур, ваши шансы, а на то, что из других источников мы видим и если опираться на статистику выборов в 2012-2013 годов в других регионах, то мы понимаем, кто фаворит, кто составит основную конкуренцию, ну есть, в общем, определенные данные. Вот у меня в связи с этим вопрос о том, что соответствует ли действительности вот эта информация, вот эта версия – дойти до самого конца, до 14 сентября, и не входило в ваши планы.
Лев Шлосберг: Только это входило в мои планы. Только прямой выход выборы, участие в кампании, борьба за второй тур, борьба за победу и ничего больше. Для этого была разработана концепция кампании, программа и всё остальное. Это всё было сделано только с этой целью, никакой другой цели не было вообще. Сейчас проигравшей и этически, и политически стороной всячески распространяется миф о том, что я не хотел участвовать в выборах, вот собрал 149 подписей, подтянулся к 95% от необходимого количества и намеренно остановился. Это их попытка выкрутиться из той ситуации, в которую они сами себя загнали.
Александр Савенко: Я не соглашусь. Это просто много сторонних мнений.
Лев Шлосберг: Мне печально, Саша, что вы так считаете. Это отражает восприятие определенной категории людей, возможно, ваше личное восприятие.
Александр Савенко: Это мнение, распространённое в журналистской среде.
Лев Шлосберг: Я могу сказать – это печально слышать, что журналистская среда, которая в известной степени экспертная (я уважаю журналистов и сам остаюсь журналистом) так воспринимает эту ситуацию. Могу только сказать – вы меня опечалили, это на самом деле не так. Кампания готовилась как успешная кампания с выходом на победу.
Александр Савенко: Извините, что вас прервал – почему так показалось многим? Потому что очень четко, ещё до того как «приговорчик» стал понятен, официально, вы выступили в целом ряде федеральных СМИ, в том числе на «Дожде»…
Лев Шлосберг: Это уже был самый конец истории…
Александр Савенко: Это было 30 июля, а срок сдачи 4 августа.
Лев Шлосберг: Ребята, я сказал уже сегодня, может, вы не услышали. 21 июля я знал всю картину по Псковской области в каждом районе, у меня были списки депутатов и я знал, сколько депутатов остались свободными от подписи, в том числе находящиеся в Петербурге, находящиеся в Москве, находящиеся на больничном, находящиеся в отпуске, сменившие телефон и так далее. Как только я выходил на этих депутатов, то буквально в течение считанных часов на этих людей выходили другие персоны и объясняли им, что они не должны идти на контакт.
К понедельнику, 21 июля, я полностью понял, что кислород перекрыт, и мне нужно было, в первую очередь, оповестить моих сторонников, избирателей Псковской области, о прямой и очевидной угрозе моего невыхода на выборы. Стало понятно, что за оставшиеся 10 дней я не покрою это расстояние, закончились эти депутаты, их всего в области немногим более четырехсот человек. Я знал картину сбора подписей по другим кандидатам, она тогда не была объявлена публично, но когда ездишь по районам, общаешься с депутатами, а я лично переговорил, наверно, со ста пятьюдесятью депутатами районных собраний, т. е. более чем с третью состава, и я полностью понимал эту картину к 21 июля.
Реакция федеральных СМИ – это их реакция, я не для них говорил. Обращение было к избирателям здесь, и в том числе это было косвенно обращение к тем буквально нескольким депутатам, которые на тот момент, по каким-то причинам, остались вне «охвата» по подписям. Это была попытка стимулировать их к принятию решения. Никакой задачи сойти с выборов, сделать это каким-нибудь образом…
Александр Савенко: Ну вы же ранее так красиво делали. Например, когда была вся эта история с принятием «закона Димы Яковлева», вы же тогда тоже оказались в центре внимания федеральных СМИ.
Лев Шлосберг: Тогда, совершенно непредсказуемо для меня, за двое суток до Нового года, запись прямого эфира в интернете сессии Псковского областного Собрания разошлась по тысячам ресурсов. Я не планировал этого – мы должны были выступить, точнее, имели право выступить с позицией по этому закону. Я выступил, и эта позиция вызвала резонанс. Так случилось, что в связи с этими различными противостояниями, третий раз за последние полтора года, ситуация в Пскове вызвала общественный резонанс в России. Так устроены люди, они восприняли ситуацию как свою, близкую. Мне сотни людей написали, откликнувшись на эту ситуацию. Я не планировал этот отклик, мне нужно было десяткам тысяч людей в Псковской области, которые ждали моего участия в выборах сказать о том, что наше отечество в опасности, что выборов может не быть, что выборы будут без выборов, что будет шесть «Турчаков» на выборах.
Александр Савенко: Лев Маркович, понятна ваша позиция. Спасибо. Мы завершаем эфир. Напоминаю, что в гостях сегодня был депутат Псковского областного Собрания депутатов «яблочник» Лев Шлосберг. До новых встреч. Спасибо за участие в нашей программе, за то, что нас слушали.
Лев Шлосберг: До новых встреч. Спасибо.
Максим Костиков: Будем вас приглашать ещё, как яркого полемиста.
Обсудить новость на Форуме