18:00 26.06.2015 | Все новости раздела "Яблоко"
Лев Шлосберг: Главная задача политиков - это мир
// Радиостанция «Эхо Москвы в Пскове», 26 июня
Максим Костиков: Добрый день, это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» в Пскове. Меня зовут Максим Костиков. И сегодня наш гость, человек, который выскажет свое особое мнение, - известный политик, общественный деятель, журналист, имя которого в последнее время все чаще и чаще звучит в федеральных и иностранных СМИ - Лев Шлосберг. Здравствуете, Лев Маркович.
Лев Шлосберг: Добрый день, Максим, добрый день, уважаемые радиослушатели.
Максим Костиков: Телефон студии прямого эфира 56-73-72. Присоединяйтесь к нашей беседе, задавайте свои вопросы Льву Марковичу, высказывайте свое мнение. А Льва Марковича мы сегодня решили спросить, выслушать его особое мнение, о том, легко ли быть сегодня независимым политиком и гражданским активистом в современной России. До того, как начать нашу беседу, я хотел бы сделать небольшую преамбулу и кратко изложить в хронологическом порядке факты из жизни последнего года нашего сегодняшнего героя. Чуть более года назад мой собеседник выступил с рядом жестких публикаций и заявлений по действиям правящего режима в связи с ситуацией на Украине, присоединения Крыма, с последующими конфликтными событиями в Донецкой и Луганской областях. В том числе, Лев Шлосберг фактически обвинил российское государство в сокрытии фактов участия наших воинских подразделений в вооруженном конфликте на востоке Украины. В своих заявлениях для СМИ он неоднократно подчеркивал, что российские солдаты якобы участвовали в военных действиях. Эти заявления вызвали крайне негативную реакцию со стороны подавляющего числа псковских политиков, включая коллег Льва Шлосберга по региональному парламенту. После достаточно неудачной попытки принять участие в избирательной кампании по выборам губернатора Псковской области губернаторских выборах (Лев Маркович не смог пройти муниципальный фильтр), события стали развиваться стремительно. Напомню, что на Льва Шлосберга было совершено покушение в сентябре прошлого года…
Лев Шлосберг: 29 августа…
Максим Костиков: 29 августа, прошу прощения. В сентябре вышел сюжет на канале «Россия» в программе «Вести», на мой взгляд, весьма тенденциозный, который пытался продемонстрировать работу Льва Шлосберга как работу «иностранного агента» и рассказывал о связях между организацией, которую Лев Шлосберг возглавлял долгое время (Центр «Возрождение»), и американской негосударственной организацией, которая якобы связана с Государственным Департаментом США. Коллеги Шлосберга по областному Собранию после публичного просмотра сюжета обратились в прокуратуру с целью проверки, насколько данная деятельность совместима со статусом депутата. В дальнейшем, как мне известно, произошел целый ряд процессов, в частности, центр «Возрождение» был признан прокуратурой и Минюстом «иностранным агентом» в соответствии с принятым Государственной Думой законом «Об некоммерческих организациях». Центр «Возрождение» вынужден был покинуть помещение, в котором располагался с 1990 года, и еще целый набор событий, о которых мы сегодня Льва Шлосберга спросим. Первый мой вопрос: как вы оцениваете прошедший год? Насколько это все было закономерно? Насколько это все было вами ожидаемо?
Лев Шлосберг: Жизнь устроена таким образом, что большая часть событий в жизни каждого человека неизвестна человеку до наступления этих событий. Потом нам кажется, что именно это и должно было произойти, что именно так логично, но пока события не настали, многие вещи не приходят в голову.
Никто из моих близких не предполагал, и я не предполагал, как будут разворачиваться события на Украине, какие действия там будут предприниматься российскими властями, и события конца зимы и начала весны минувшего года были событиями, которых я не ожидал, но которые встали в повестке дня жизни каждого человека, ведущего в нашей стране публичную деятельность.
Все, что происходило в связи с политическими действиями российского государства и в связи с последующими за этим военными действиями, - это были вызовы, на которые было нужно отвечать. Если политик общается с обществом, если он считает важным озвучивание позиций по вопросам, касающимся людей (а в данной ситуации это коснулось десятков миллионов людей) нужно говорить то, что думаешь. Я говорил то, что думал, и продолжаю думать. Это вызвало, скажем так, разную общественную реакцию: реакцию согласия, реакцию несогласия, в том числе реакцию агрессивного несогласия и неприятия.
На мой взгляд, все, что продолжается в сфере российско-украинских отношений, если говорить в широком контексте международных отношений, - это большая политическая и человеческая трагедия. Я бы даже сказал наоборот: человеческая и политическая трагедия, потому что гибнут люди, гибнут каждый день, и до сих пор никто не смог эту трагедию остановить.
Что касается выборов губернатора, то я имел все основания считать, что муниципальный фильтр может быть преодолен. Те 8 подписей из 157, которые остались непреодоленными – это та дистанция, которая была забетонирована властями, и мы однажды обсуждали это в этом эфире детально.
Я считаю, что та избирательная кампания, не дошедшая для меня до главного этапа выборов, тем не менее, состоялась, потому что то послание обществу, которое нужно было в тот момент высказать, мне высказать удалось. За те два месяца, что длилась кампания для меня, с начала июня по начало августа, было огромное количество встреч, был значительный общественный резонанс, и была возможность общения с людьми. Это было исключительно важно.
В дальнейшем, действительно, стали происходить действия, скажем так, ответная реакция системы, российской государственной системы. Это все происходило, на самом деле, достаточно плотно. Можно сказать, что эти дальнейшие действия были формально открыты администрацией города Пскова, которая через два дня после эпизода с нападением пришла в мое отсутствие в центр «Возрождение» и потребовала у организации признаться в нарушении законодательства РФ, как они это формулировали на тот момент, в нецелевом использовании помещения, которое мы действительно 25 лет арендовали у муниципалитета, платили деньги за аренду, улучшали это помещение, ремонтировали. Там многие были, поэтому кто-то может даже представлять, о чем конкретно идет речь. Мы с этими оценками не согласились. Должен сказать, что я видел эту логическую связь: на уровне человеческих отношений мне полностью известна картина, то есть я знаю имя человека, отдававшего распоряжение высокопоставленному муниципальному руководителю о выселении центра «Возрождение».
Максим Костиков: Можно вас перебью? То есть, кто-то дал указание…
Лев Шлосберг: …расторгнуть договор аренды в одностороннем порядке.
Максим Костиков: Это указание было дано руководителю муниципалитета…
Лев Шлосберг: Одному из руководителей муниципалитета.
Максим Костиков: У нас их два руководителя, да?
Лев Шлосберг:Соответственно, это указание было выполнено, а мы в октябре уже подали заявление в суд с оспариванием этих действий.
Максим Костиков: Какова судьба?
Лев Шлосберг: Судьба следующая: этот процесс дал мне много новых юридических знаний. Я открыл для себя новые грани арендных отношений и судопроизводства. Для того, чтобы не затягивать время, скажу коротко: с 2004 года, то есть, в течение 10 лет, в помещении на Яна Фабрициуса, 6, которое арендовал центр «Возрождение» у муниципалитета, был официально зарегистрирован юридический адрес автономной некоммерческой организации «Свободное слово», это учредитель и издатель газеты «Псковская губерния». И в момент регистрации юридического адреса, а регистрацию на тот момент проводила Государственная налоговая инспекция, учитывая, что помещения муниципальные, мы получили согласование КУМИ администрации города Пскова на предоставление юридического адреса. Иначе бы мы его никогда не получили, поскольку помещение является муниципальным. В связи с тем, что срок хранения этих документов истек, налоговая инспекция этот пакет документов уничтожила, и, когда вопрос регистрации и контроля за деятельностью некоммерческих организаций перешел от налоговой инспекции к Министерству юстиции, Министерство юстиции получило регистрационное дело, состоящее из трех документов: устав, учредительный договор, протокол учредительного собрания и больше ничего.
Соответственно, мы документ о согласовании в единственном экземпляре отдали в налоговую инспекцию без всякой задней мысли - кто мог подумать, что 10 лет спустя нужно будет найти копию этого документа? А в 2012 году Петр Михайлович Слепченко, тогдашний глава администрации города Пскова, попросил всех арендаторов перейти на одинаковые для всех срочные пятилетние договоры. Мы не отказались. Собственно, это были одинаковые для всех правила игры, и мы не видели оснований упорствовать. А Слепченко сказал мне тогда, что ни при каких обстоятельствах срочный договор не будет использован для политического давления.
С тех пор много воды утекло, сменилось три главы администрации города Пскова, и, по мнению наших оппонентов в суде, заключив новый договор, мы должны были заново согласовать размещение этой организации там, где ей за восемь лет до этого был предоставлен юридический адрес. Все эти споры длились долго, они были начаты нами в октябре и закончились только в мае.
После решения Псковского Арбитражного суда, которое было принято в феврале этого года и было для нас отрицательным, мы стали искать новое помещение. Мы его нашли. Сейчас мы его арендуем у частного собственника, также на пять лет заключили договор аренды, зарегистрировали этот договор в Росреестре в соответствии с законодательством и переехали туда. Могу сказать, что новое помещение нравится мне больше прежнего. Соответственно, колоссальные, титанические усилия наших оппонентов привели к тому, что нас стимулировали к поиску лучшего. Мы это лучшее нашли, и мы сейчас там располагаемся. Всех приглашаю на улицу Некрасова, дом 29.
Максим Костиков: Суды-то чем закончились?
Лев Шлосберг:Апелляционный арбитражный суд в Вологде подтвердил, что муниципалитет как собственник имел право в одностороннем порядке расторгнуть договор аренды. Право собственника является колоссальным приоритетом, и, кроме того, учитывая, что документ 2004 года о согласовании размещения там «Свободного слова» не мог быть нами предоставлен (он у нас просто отсутствовал), а налоговая инспекция данный архив уничтожила ввиду истечения срока хранения, мы не смогли представить доказательств того, что КУМИ письменно давало соответствующее согласование.
Максим Костиков: Давайте к другим фактам…
Лев Шлосберг: Другие факты заключались в действиях российского телевидения. Было неким новым элементом в действиях властей, когда российское государственное телевидение, ВГТРК, конкретно канал «Россия 1», стало интересоваться мной лично и, в связи с этим, центром «Возрождение». Собственно говоря, никого бы не интересовал центр «Возрождение», если бы не его руководитель, которым я был на тот момент времени.
В выходной день приехал журналист и позвонил (это был господин Билибов, я не помню день съемки, это было после 14 сентября, когда я вышел из больницы). Он последними словами ругал псковское следствие, говорил, что полиция ничего не делает, что должны были уже всех найти, вы областной депутат, а они бездельники - очень просил о срочной встрече, извинялся, что в выходной, и мы встретились.
Говорили мы с ним два с половиной часа. Объем синхрона, который они записали, колоссальный. Я ему рассказал о той информации, которая была получена мной о военных действиях, рассказал (без имен) о людях, которые ко мне обращались, объяснил, почему мы публиковали эту информацию. Рассказал о деятельности газеты «Псковская губерния» (она его очень интересовала, но в дальнейшем это имело двухсекундный выхлоп в сюжете), и в начале третьего часа разговора господин Билибов стал интересоваться международными проектами центра «Возрождение», а там интересоваться нечем: все, что у нас было, было открыто и официально. До конца 2012 года, пока не приняли изменения в закон «О некоммерческих организациях», центр «Возрождение» вел большое количество международных проектов: у нас были проекты с немцами, датчанами, шведами, американцами, латышами, эстонцами, и вообще, кто сказал, что деятельность в сфере международных проектов не является законной?! Это была законная деятельность, мы получали деньги на счет в Сбербанке России, открыто платили все налоги, к нам никогда не было претензий по налоговым платежам. И, собственно говоря, ничего искать было не нужно, все было абсолютно открыто.
Но, как известно, когда телевидение занимается не информацией, а пропагандой, вопрос обертки конфеты, вопрос подачи, является ключевым. Поэтому в таком уголовно-расследовательском стиле господин Билибов подал информацию, частично подлинную со ссылкой на меня, частично абсолютно сфальсифицированную, потому что документы, которые показывали, вообще не имели отношения к центру «Возрождения», - кто ж это разглядит, когда десятки листов мелькают по экрану в течение нескольких секунд?!
Маким Костиков: Да еще вперемешку с кадрами печатающихся долларов…
Лев Шлосберг: Естественно, это в таком сюжете убедительно выглядит. Очевидно, по мнению авторов сюжета, внешний вид доллара должен вызывать ощущение подлинности сразу же. Если бы так же показывали рубли, может быть, рубль был бы более устойчивой валютой, они же почему-то, видимо, из чувства уважения к доллару, постоянно, когда говорят про деньги, показывают доллары.
Получился довольно большой сюжет, который вышел в свет, когда я был уже не в больнице, а на постбольничном лечении. Я, вернувшись в Псков, подал заявление в ГУВД Москвы, поскольку я считал, что ГУВД должно заниматься расследованием преступления по статье 128.1 УК РФ.
И это заявление до сих пор рассматривается уже Следственным комитетом России, куда его передали. Прошло больше полугода, буквально сегодня я получил очередной ответ из Москвы о том, что, несмотря на все прошедшее время, Следственный комитет до сих пор не завершил подготовку для доследственной проверки, им не хватает материалов для начала доследственной проверки, на которую по процессуальному закону отводится 10 дней. Поэтому господин Билибов мог считать, что все прошло безнаказанно, что такая откровенная волокита следственной системы дает ему (и людям, которые заказывают такие сюжеты) некие возможности и приступил ко второму блюду своего меню.
Максим Костиков: Мы продолжим эту тему. У нас звоночек. Давайте послушаем нашего радиослушателя.
Радиослушатель: Здравствуйте.
Лев Шлосберг: Добрый день.
Радиослушатель: Максим, просьба к вам как к ведущему задавать побольше вопросов. Лекция со стороны товарища Шлосберга… Ну кому интересны его арендные отношения с кем-то?! Это первое. Второе: люди, живущие здесь за счет американских подачек, если им так не нравится все в России, так, наверно, надо жить в Америке. Третье: наверно, господин Шлосберг прочувствовал сейчас на себе, все-таки, как неприятно, будем говорить по-русски, когда наезжают на него со стороны журналистов или каких-то органов… А пусть он вспомнит, сколько он неприятностей доставил бизнесменам города Пскова в разных областях экономической деятельности, поэтому земля круглая, все возвращается… И не надо здесь по радио лить эти слезы, пусть лучше расскажет, что полезного сделано им лично в нашем городе и по какому праву решил отвечать или там, скажем так, представлять весь народ? Население недовольно, еще там чего-то… Позитива и так не очень много, к сожалению. Не надо вот всю эту грязь постоянно лить. Лучше старайтесь, господин Шлосберг, больше позитива. Спасибо.
Максим Костиков: К сожалению, наш радиослушатель не представился, у меня к нему была пара вопросов: думал, у нас будет возможность для диалога. Я обещаю радиослушателям задавать побольше вопросов и не давать Льву Марковичу увлекаться лекциями.
Лев Шлосберг: К сожалению, по имени обратиться невозможно, поэтому обращусь так: уважаемый безымянный радиослушатель, пожелавший остаться неизвестным, я живу в той стране, в которой я родился, которую я люблю, я общаюсь с людьми, которых я уважаю. Иногда мне приходится общаться с людьми, которых я не уважаю, но мой депутатский долг обязывает меня с ними общаться. Если у кого-то из ваших друзей есть желание жить в другом государстве (неважно в каком: от Эстонии до Америки), пожалуйста, пожелайте им сменить государство. У меня такого желания нет.
Я никогда не имел дела ни с каким бизнесом, в том смысле, что общался я с предпринимателями, как всякий политик, много, но никогда не было таких отношений, в которых на какой-либо бизнес я или кто-то из людей, со мной работающих, пытались «наехать». У нас вообще не было таких проектов, таких видов деятельности, которые бы как-то касались бизнеса. Я, к сожалению, не смог уточнить, о чем господин хотел спросить.
Что касается критики: обязанность депутата - представлять ту часть общества, которая проголосовала за депутата. Я никогда не говорил, что представляю весь народ. Я представляю, как любой депутат, тех избирателей, которые проголосовали за список партии «Яблоко» и за меня как за лидера этого списка на выборах в областное Собрание депутатов.
Я представляю также тех жителей Псковской области, которые либо голосовали за других политиков, либо вообще не участвовали в выборах, но которые обращаются ко мне постоянно, ежедневно с теми нуждами и проблемами, которые у них есть. И поэтому я могу сказать, что как депутат, работающий в оппозиции, не обладая никаким контрольным пакетом голосов, могу отчитаться, в первую очередь, именно о тех обращениях, которые приходят мне от людей, и о реакции на мои обращения во взаимодействиях с властями.
Кстати говоря, эти отчеты проводятся регулярно: предыдущий отчет был в прошлом году, скоро будет очередной отчет, включая статистику этих обращений. Я в год делаю примерно 300 официальных запросов, из которых примерно седьмая часть завершается полностью положительно, примерно треть завершается частично положительно и около половины завершается отрицательно. Собственно говоря, такое соотношение почти у всех депутатов, которые работают с людьми.
Собеседник просил озвучить конкретные факты. Я коснусь только 2015 года, тех запросов, что дали результат, чтобы не уходить далеко по времени. По моим запросам в прокуратуру Псковской области в связи с изменением системы компенсации за найм жилья, оплаты электроснабжения и отопления сельским пенсионерам из системы образования прокуратура Псковской области сначала вышла с протестом в Псковское областное Собрание депутатов на закон области, нарушающих права этих людей, а, когда Собрание отказалось большинством голосов этот протест удовлетворить, прокуратура вышла в суд и выиграла этот суд.
Затем был сделан аналогичный запрос по работающим сотрудникам образовательных организаций. По моему обращению прокуратура опротестовала постановление администрации Псковской области, администрация отказалась протест удовлетворить добровольно, прокуратура вышла в суд с той аргументацией, которую я представил, и этот суд выиграла. В конце 2014 года (октябре-ноябре) администрация Псковской области буквально за неделю издала подряд 6 постановлений, фактически уничтожающих частное свиноводство в Псковской области. То есть фактически людям стало невозможно содержать свиней, поскольку домашние хозяйства, личные подсобные хозяйствам, фермерские хозяйства были подведены под третью категорию безопасности - это уровень, которые могут обеспечить только индустриальные производства. Практически все свиное частное поголовье в Псковской области стали вырезать, пускать под нож.
Все эти шесть постановлений были мной оспорены в УФАС Псковской области, два из них были после этого вообще отменены, а четыре изменены. И третий уровень безопасности был для личных подсобных хозяйств и фермерских хозяйств снят. После того, как в апреле этого года постановления УФАС вступили в силу, администрация области не стала мои действия и действия УФАС оспаривать в суде, она признала их, и люди получили возможность вернуться к частному свиноводству.
Я могу таких примеров привести на целый час эфира, поэтому хочу ответить моему уважаемому собеседнику: запишите мой мобильный телефон (он всегда доступен для звонков желающих граждан): +7-911-691-97-47. Позвоните мне, представьтесь, как это принято в приличном обществе по имени, задайте любые вопросы, и я вам на них отвечу.
Максим Костиков: Давайте вернемся к событиям второго сюжета, буквально неделю тому назад вышел клон сюжета № 1 господина Билибова на канале «Россия 1» вновь в программе «Вести». Сюжет, мне кажется, процентов на 80, и по видеоряду, и по своему содержанию, дублирует материал полуторагодовалой давности, что, честно говоря, для федерального канала выглядит, мягко говоря, не комильфо. Тем не менее, сюжет был, на него, естественно была реакция и в социальных сетях, и в СМИ… Как вы считаете, в чем была необходимость второго сюжета? Почему был именно акцент на вашу деятельность в центре «Возрождение» как руководителя организации-иностранного агента и суда, который на тот момент шел в Пскове? И кто, на ваш взгляд, является прямым заказчиком данного материала?
Лев Шлсоберг: Я предполагаю, что имя заказчика останется неизвестным, абсолютно точно, для всех. Оно не будет сообщено ни Билибову, который может его сам не знать, ему иные лица, менее высокого ранга, давали указания на подготовку этого сюжета. На мой взгляд, частично реакция идет из политических структур в Москве, имеется в виду российские структуры власти, расположенные в Москве. Безусловно, первичная основа для этих сюжетов предоставляется политическими кругами в Пскове, поскольку здесь есть лица, крайне заинтересованные во всяческом подпитывании и раскручивании этой темы, поскольку выяснилось, что других тем для публичной дискредитации нет.
Но произошло еще одно событие, которое, на мой взгляд, подтолкнуло и московских, и псковских наших оппонентов. Я уже не являюсь директором центра «Возрождение», но организация в ответ на внесение в список НКО, выполняющих функции иностранного агента, обжаловала все эти действия в суде: и результаты проверки прокуратуры Псковской области, и действия Управления Минюста по Псковской области, руководители которого, не читая, передали выводы прокуратуры в Москву и, собственно, распоряжение Минюста, которое было издано 30 декабря прошлого года.
Большинство НКО, оказавшись в этом реестре (а это уже свыше 50 организаций), просто самоликвидировались, прекратив деятельность. Тот же Фонд «Династия», который финансировал огромное количество гуманитарных проектов в России из личных денег господина Зимина-старшего, которые просто находились на его счетах в зарубежных банках, признан иностранным агентом по формальному признаку, потому что деньги Зимина поступали Зимину же со счета в иностранном банке на счет в российском банке, притом совершенно официально, без наличного оборота.
На мой взгляд, наш судебный процесс для этой системы оказался очень болезненным. Во-первых, единственным основанием для включения организации в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, послужило мероприятие, состоявшееся 16 января 2013 года. Тогда в Пскове прошла дискуссия о последствиях запрета на иностранное усыновление после знаменитого закона, который называют «антимагницким», «антисиротским», а с подачи властей, его, в общем, печально зовут «Законом Димы Яковлева». В этой дискуссии я принимал участие как депутат областного Собрания, центр «Возрождение» не имел к этой встрече вообще никакого отношения.
Максим Костиков: Там, насколько мне известно, был и уполномоченный по правам ребенка…
Лев Шлосберг: Да, господин Дмитрий Владимирович Шахов принимал участие, другие представители государственных организаций, в том числе Андрей Михайлович Царев, член Общественной Палаты России, директор Центра лечебной педагогики, активисты общественных движений Псковской области, работающие с детьми-сиротами… Была достойная аудитория, и около двух часов мы обсуждали эту проблему. Никто вообще не мог подумать о том, что это свободная общественная дискуссия, которая была организована частными лицами, может в дальнейшем всплыть в таком странном контексте.
Тем не менее, учитывая то, что эпизод в Псковском областном Собрании депутатов на сессии 25 декабря 2012 года, когда мы оказались единственным законодательным собранием в России, которое с первого раза не поддержало этот варварский закон, в связи с той дискуссией, которая состоялась на сессии, где и я принимал участие, я знаю людей поименно, которые не просто обиделись на этот эпизод, а запомнили его, если не на всю жизнь, то надолго. Один из этих людей (я разговоры, состоявшиеся один на один, публично не с именами комментирую, но этот человек, если услышит этот эфир, поймет, что речь идет о нем), не один раз в личном разговоре 20 февраля 2014 года сказал мне: «Я никогда не забуду и не прощу вам голосования по «Закону Димы Яковлева». Мы пока еще не занимались вами. Мы вами еще займемся». В общем, после этого и стали происходить многие события.
Так вот, организация подала в суд с простым утверждением: центр «Возрождение» после принятия изменений в закон об НКО и введения института иностранного агента прекратил, во-первых, все международные проекты уже в декабре 2012 года, во-вторых, перестал вести любую публичную деятельность, поскольку, если законодательство стало невозможным для работы, то организация просто была законсервирована. Соответственно, никакого мероприятия в 2013 году организация не проводила и не могла проводить. Мы это стали доказывать в суде.
В суде стали происходить фантастические вещи: прокуратура Псковской области в суде заявила, что она не делала никаких выводов по итогам проверки, что Минюст должен был сам все проверять, а те материалы, которые они прислали в Минюст, это было только информационное письмо, так написано в их позиции, это была не мера прокурорского реагирования: не предписание, не протест - это было всего лишь письмо с информацией, и уже Минюст должен был разбираться, соответствует ли эта информация действительности.
Максим Костиков: А в связи с чем прокуратура-то заинтересовалась этим вопросом?
Лев Шлосберг: Прокуратура заинтересовалась этим в связи с обращением депутатов Псковского областного Собрания депутатов, подписанным лично руководителем фракции «Единая Россия» в Псковском областном Собрании депутатов. Тот самый запрос, который был озвучен на сессии Псковского областного Собрания депутатов после известного сюжета. Это звенья одной цепи.
Максим Костиков: Депутаты заинтересовались, посмотрели сюжет коллективно и публично, и решили обратиться в прокуратуру…
Лев Шлосберг: И прокуратура стала пытаться в этом разбираться. Притом, что сразу, выйдя с больничного, уже 3 октября 2014 года, я дал подробные показания в прокуратуре, более того, на моих показаниях проверка не ограничилась, были вызваны пять участников этой дискуссии. Все сказали: «Да, там был Шлосберг, но он выступал как депутат, центр «Возрождение» не звучал ни как организатор, ни как вообще кто-то. При этом прокуратура умудрилась в качестве доказательства общественного эффекта приложить статью на «Псковской Ленте Новостей» (к чести «Псковской Ленты Новостей», вас читает прокуратура) и форум под этой статьей, подтверждающий, по мнению прокуратуры, широкий общественный резонанс от этого мероприятия. Поэтому занесите это себе в актив: вы двигаете прокуратурой. Кроме того, были приложены распечатки с форума в «Ютубе», где были размещены фрагменты этой видеодискуссии, на которых люди обсуждали эту проблему очень эмоционально. И было сказано: «Видите, какой общественный резонанс вашей дискуссии?! Люди обсуждают, значит, вы хотите оказать влияние на позицию властей…»
Максим Костиков: Формировать общественное мнение…
Лев Шлосберг: Вы правы. Более того, я занимаюсь этим каждый день, но, как депутат областного Собрания, это входит в мои полномочия и в мои обязанности как депутата, я занимался этим, занимаюсь и буду заниматься. Но это не имеет никакого отношения к некоммерческой организации. Почувствовав эту позицию, прокуратура в суде фактически дезавуировала характер своих документов, как обязывающих…
Максим Костиков: А как же комментарий первого заместителя прокурора области госпожи Канаевой в известном сюжете, где она говорит, что факты проверили и увидели, действительно, тут у нас иностранный агент окопался…
Лев Шлосберг: Могу сказать, что госпожа Канаева крайне неосторожна в публичных репликах и меня удивляет, как первый заместитель прокурора области, иногда исполняющий его обязанности, свободен в общении со СМИ.
Что-то изменилось в ее подходе к приоритетам работы. Во всяком случае, когда апелляционные инстанции по нашим жалобам в июне будут рассматривать это дело, я представлю суду так называемые «вновь открывшиеся доказательства» - в том числе интервью госпожи Канаевой телеканалу «Россия 1» (как одно из доказательств). Кроме того, Минюст РФ отчитался перед российским парламентом о тех мерах, которые были предприняты им (я бы сказал так, почти героические меры) для поиска всех иностранных агентов в России, и там четко сказано, что 18 организаций были внесены в реестр по решению прокуратуры, а не по решению Минюста. И этот доклад также вышел уже после решения Псковского городского суда.
Ну и, наконец, то дело, на которое в суд приехал господин Билибов. Я представляю центр «Возрождение» по доверенности - кто, кроме меня, ответит на вопросы суда за предшествующий период работы? Никакой новый руководитель просто не сможет дать ответы. Он приехали на процесс, где в одном деле были в качестве заинтересованных лиц управление Минюста по Псковской области и сам Минюст. Суд, насколько я мог видеть, был впечатлен визитом «России 1», судьи не стремятся к публичности. Это все вызвало, насколько я мог ощущать психологически, крайне отталкивающую реакцию суда, и суд принял определение о выделении процесса в части нашего главного требования к Минюсту в отдельное производство и намерен отправить его в Замоскворецкий суд Москвы. Мы будем обжаловать это определение, буквально завтра будет подана частная жалоба, поскольку мероприятие было в Пскове, все свидетели этого мероприятия и участники находятся в Пскове. Я не могу себе представить, если Замоскворецкий суд Москвы захочет рассмотреть ситуацию по существу и, кроме видеозаписи, послушать участников, какому количеству людей нужно будет компенсировать проезд из Пскова в Москву для дачи соответствующих показаний.
Максим Костиков: То есть, это просто желание псковского суда уйти от этой темы.
Лев Шлосберг: Уйти от этой темы, потому что она совершенно гнилая, она не украшает суд, поэтому все судебные действия направлены на то, чтобы какой-то другой суд в этом разбирался…
Максим Костиков: Ну, это понятно, это, наверное, можно экстраполировать на все эти органы: и прокуратуру, и Управление юстиции Псковской области - все хотят быть в стороне.
Лев Шлосберг: Да, все хотят быть в стороне. То есть говорят, что мы пришивали пуговицы, но никак не хотят сказать, кто сшил этот костюм, как говорил Аркадий Райкин. На этот вопрос они отвечать не желают.
Максим Костиков: Понятно, наш телефон в студии 56-73-72. Присоединяйтесь к нашему разговору, мы говорим сегодня со Львом Шлосбергом о том, легко ли быть сегодня независимым политиком и гражданским активистом в современной России. Давайте продолжим нашу беседу, и я хотел бы задать еще один вопрос: а что с тем самым резонансным прошлогодним покушением? Тогда было очень много публикаций в СМИ, громких заявлений…Правда, у нас сейчас звонок, давайте послушаем радиослушателя.
Радиослушатель: Меня зовут Александр, хотел бы Льву Марковичу вопрос задать. Лев Маркович, если вот в будущее смотреть, уже на выборы 2016 года в областное Собрание, в Государственную Думу… Вот Алексей Навальный сейчас начинает кампанию, праймериз проводит, ну не только он «Демократическая коалиция» некая. Как вы это оцениваете, возможно ли объединение с какими-то другими демократическими силами в рамках Псковской области? Насколько это интересно «Яблоку»? Спасибо.
Максим Костиков: Вы видите для себя каких-то попутчиков, союзников. Кстати говоря, это в целом, у псковских политиков такая устоявшаяся фишка о том, что Шлосберг - это человек-фракция, человек-партия, он вообще один, политик-одиночка. Это, возможно, миф, возможно, это диагноз. Вы для себя видите каких-то союзников, которые могли бы вам позволить расширить свою электоральную базу, по крайней мере, сохранить то положение, которое сегодня есть?
Лев Шлосберг: Будет больше избирателей голосовать за нашу программу, наши убеждения - будет больше депутатов в областном Собрании, будет не человек-фракция, а квартет-фракция или будет дюжина-фракция, поэтому все зависит от выбора людей и от честности избирательной системы. К анализу выборов 2011 года мы сейчас возвращаться не будем, это уже многократно обсуждено. При честном подходе к выборам, я бы не один работал в Псковском областном Собрании депутатов.
Что касается коалиций: как только политическая партия, пришедшая к власти в России в конце 1990-х - начале 2000-х годов, увидела, что небольшие политические организации готовы блокироваться, группироваться и совместно выступать на выборах, в России были законодательно запрещены избирательные блоки. Соответственно, при любых политических желаниях, политическая партия может выдвигать на выборах (хоть по спискам, хоть в одномандатных округах) либо членов своей партии, либо беспартийных. Никакие политические блоки невозможны. То есть, если партия «Зеленое яблоко» и партия «Красное яблоко» объединяются между собой на базе партии «Зеленое яблоко», то члены партии «Красное яблоко» должны выйти из своей партии и стать как минимум беспартийными.
Соответственно, когда идет речь о демократической коалиции, не нужно обманывать себя и не нужно иллюзий. Жесткое законодательство не позволит этой коалиции выдвинуть никого, кроме списка одной политической партии. Так или иначе, партийный список будет один. В данном случае, речь идет о демократической коалиции на базе партии «РПР Парнас», потому что она имеет тот самый, теперь уже печально известный, мандат Бориса Ефимовича Немцова в Ярославской областной Думе, и как партия, представленная в одном законодательном собрании, она может без сбора подписей выдвигать список на выборах в Государственную Думу. Поэтому вся демократическая коалиция – это, на самом деле, коалиция вокруг одной политической организации.
Если все останется, как есть (если не будет изменено законодательство и партиям не потребуется иметь не в одном законодательном собрании представителей, а, допустим, в трех или в пяти, или в десяти), если ничего не изменится, то «РПР Парнас» на будущий год имеет право выдвигать своих кандидатов. Мне неизвестна региональная организация «РПР Парнас» в Псковской области, как неизвестна и региональная организация Партии прогресса, которой отказали в регистрации (это партия Алексея Навального). Я могу сказать, что в Псковской области, на сегодняшний момент, «Яблоко» в силу сложившихся обстоятельств, является лидером для людей с гражданскими и демократическими убеждениями…
Максим Костиков: При отсутствии иных…
Лев Шлосберг: Да, при отсутствии иных. Поэтому мы всеми своими действиями подтверждаем, что готовы общаться с самым широким кругом людей, в том числе, сторонниками других партий, но законодательство позволит нам в будущем году выдвигать только один список, это список «Яблоко» на псковские областные выборы, а сама партия будет выдвигаться на федеральные выборы. Если есть политические группы, которые желают к нам присоединиться, то условия сотрудничества, которые есть у Псковского «Яблока», всем известны: это условия совместной гражданской работы и больше никакие.
Максим Костиков: Чтобы закончить уже с вашей партийной деятельностью, у меня вопрос: как вы считаете, ваша гражданская активность и политическая активность в течение последнего года, в том числе, ваша медийная цитируемость целым рядом федеральных, региональных и международных СМИ, те события, которые с вами произошли, те факты политико-административного давления, обструкция ваших коллег по Собранию депутатов, которая имела место быть на одной из сессий, их обращения в прокуратуры, эти сюжеты – в целом, как это отразилось на электоральных позициях «Яблока»? Как бы вы это оценили?
Лев Шлосберг: Я бы оценил так: произошла определенная кристаллизация людей. Я считаю, что наши сторонники стали более тверды в своих оценках, они увидели, что позиция их представителя (пусть он один, но за нами стоят те тысячи избирателей, которые голосовали не только за меня, но и за ту команду, которая в дальнейшем стала депутатами в районных собраниях, городских и сельских собраниях) сохраняется, она является постоянной, последовательной. Для тех людей, которым важна последовательность взглядов, убеждений и действий, все события 2014 и 2015 годов - это подтверждение, что они голосовали правильно.
Максим Костиков: Вы понимаете, что потеряли часть своей аудитории, часть своих потенциальных избирателей, которые поддерживают вашу позицию, например, в вопросе оптимизации, в вопросе борьбы по охране памятников, экологическим вопросам, но ваша жесткая позиция относительно Крыма, Украины, российской внешней политики и отношение к режиму Путина вырыло между вами яму?
Лев Шлосберг: Это не яма. Это очень важный вопрос, спасибо, что вы его задали.
Максим Костиков: Я просто видел людей, которые говорили: «Мне был Шлосберг симпатичен, я вот учитель, он за нас высказывался, защищал наши интересы, но потом я была так разочарована… Крым же наш, это победа, надо гордиться, надо радоваться, наконец-то он вернулся в Россию, а Шлосберг тут такие вещи говорит!».
Лев Шлосберг: Во-первых, все, что я говорил, говорю и буду говорить по Крыму, абсолютно законно. Я утверждаю, что эта позиция законна…
Максим Костиков: Мы сейчас не о законности говорим, а о человеческом восприятии…
Лев Шлосберг: Совершенно правильно. Это означает то, что я, как общественный человек, буду продолжать и продолжаю сейчас вести диалог с обществом, в том числе, с теми людьми, которые той позиции, которую я занимаю по международной политике России, не разделяют. Эти люди очень неоднородны, я общаюсь с людьми каждый день, и я лично знаю людей, которые мне говорили: «Мы все равно к вам будем обращаться за защитой больниц и библиотек и всего, что у нас есть для нашей жизни. Мы не разделяем вашу позицию по Крыму, но когда мы пойдем голосовать, мы будем голосовать за вас, потому что больше не за кого».
Что касается позиции по внешней политике, то она, действительно, для многих людей, стала неожиданной: люди не задумывались над тем, что в XXI веке нельзя прийти в дом к соседу, забрать вещи, потому что дверь не заперта, взять себе и сказать, что теперь это мое...
Максим Костиков: Или потому, что там семейная ссора…
Лев Шлосберг: Или потому, что там семейная ссора и супругам не до того, чтобы смотреть за своим имуществом… Этого нельзя было делать ни с точки зрения закона, ни с точки зрения этики. И это не возвращаясь к тому, что вся тысячелетняя история Крыма - это история борьбы за эту территорию разных государств, цивилизаций. Есть замечательная шутка, я ее в таких случаях всегда вспоминаю: «Олимпийские игры по обладанию Крымом до сих пор выигрывают скифы». Если вспомнить всю историю, то, Боже мой, что там было, а еще рядом есть Турция.
Поэтому главная задача политиков - это мир. Когда мне нужно коротко объяснить свою позицию людям, которые не согласны со мной по Украине и Крыму, я говорю, что позиция заключается в двух вещах. Первое - я за мир, второе - я против войны. Если у вас другая позиция: вы против мира и за войну - скажите это. Только скажите еще, что вы несете свою часть ответственности за тысячи убитых людей. Я с любым человеком на человеческом уровне готов об этом говорить.
Но когда встает вопрос о нашей региональной программе развития, о социальной системе Псковской области, о социально-экономическом положении Псковской области, когда идет речь о нашем бюджете, я не чувствую утраты связи с людьми. Наоборот, эти связи увеличились. Я не должен жить и думать только одним днем. Когда политик или сторонники политика говорят о том, что у них пик популярности, что у них 84%, уже 86%, уже 88% рейтинга, я всегда хочу сказать, что это то же самое, когда температура человека переходит от 40 к 41. Политик должен бояться рейтинга на уровне 80% или 88%: это всегда в истории приводит к известным последствиям.
Максим Костиков: Вы, все же, не ответили на мой вопрос. В электоральном плане вы потеряли или приобрели?
Лев Шлосберг: Я считаю, что мы удержали основную часть нашей аудитории. Во всяком случае, в 2015 году я это могу сказать твердо. Другое дело, что в начале 2014 года, до крымских событий, эта аудитория имела тенденцию к очень серьезному расширению. Именно этим было вызвано то противодействие, которое уже даже после крымских событий было оказано мне при сборе муниципальных подписей, что не позволило выйти на выборы губернатора.
Те перспективы, которые могли реализоваться в 2014 году без этого внешнеполитического события, позволяли нашу электоральную поддержку увеличить в разы. Сейчас этого не произошло. Мы на данный момент удерживаем позиции 2011 года в цифровом варианте, но структура нашего избирателя изменилась. К нам пришли некоторые люди, тогда не обращавшие внимания на нашу кампанию и наших кандидатов. К нам пришли некоторые сторонники других политических партий, в том числе потому, что позиция 2014 года стала для них единственно приемлемой.
Максим Костиков: Наш телефон в этой студии 56-73-72. Давайте вернемся к вопросу расследования прошлогоднего покушения. Вначале это все прозвучало очень жестко, и ряд ответственных чиновников, например, господин Гумеров, главный федеральный инспектор Псковской области на тот момент, обозначил это именно как покушение на политического деятеля. Потом, насколько мне известно, дело было переквалифицировано в разбой, а потом…
Лев Шлосберг: Приостановлено.
Максим Костиков: Приостановлено. Прошло более полугода…
Лев Шлосберг: Скоро год.
Максим Костиков: Чем дело-то закончилось?
Лев Шлосберг: Дело закончилось ничем.
Максим Костиков: Прокуратура и правоохранительные органы ищут иностранных агентов? На это все силы ушли?
Лев Шлосберг: Я думаю, у прокуратуры очень много сил уходит на то, что могло быть освобождено для других общественно полезных дел, но это право государственного органа определять, на что он тратит время и силы. Я понимаю, что это была ирония, у меня, на самом деле, очень тесное общение с прокуратурой. Я даже одному из сотрудников прокуратуры признавался, что после начала войны вокруг статуса иностранного агента центра «Возрождение», я стал испытывать определенный дискомфорт. Когда я прихожу в прокуратуру по пяти содержательным вопросам, по моим обращениям на те или иные действия государственной власти, и одновременно иду еще в один кабинет объясняться, что я не американский шпион. Когда это все происходит одновременно, и одни и те же люди вращаются в этом общении, мне кажется, что им тоже не очень комфортно.
Что касается расследования, дело приостанавливалось уже трижды, его статус на данный момент мне неизвестен. Во всяком случае, о возобновлении меня никто не извещал. А последнее процессуальное действие, которое было сделано, меня глубоко впечатлило. Это было, по-моему, в конце зимы - начале весны этого года: мне позвонили из УМВД города, и уже другой следователь (женщина, которая сменила первого следователя, которого отстранили по каким-то причинам) сообщила, что есть предписание прокуратуры произвести процессуальное действие. Я спросил о том, какое, на что она ответила, что их обязали взять пробу грунта с места преступления.
Максим Костиков: Полгода спустя?
Лев Шлосберг: Да, полгода спустя, но если учесть, что события в известном квартале между улицами Гражданской, Металлистов и Октябрьским проспектом до сих пор точно не локализованы, поскольку я был без сознания и указать точное место, где произошло избиение, не могу, и вариантов движения по этому двору, как минимум, три, то как они могли установить место преступления и взять оттуда некий грунт, прошедший осень, зиму и весну (а они взяли, я видел этот пакетик из бумаги, где совочком или не знаю чем, были насыпаны кусочки песка и камней). Я подписался, что извещен об этом действии и сообщил следователю свое мнение о полной бессмысленности этого действия и его юридической безосновательности. После этого ничего больше не происходило.
Максим Костиков: То есть, как вы считаете, это умышленное затягивание процесса? Тот факт, что он был переквалифицирован, все остальное – это саботаж?
Лев Шлосберг: Это следственная волокита, дело процессуально сложное, поскольку нет никаких свидетелей, которые показали бы на конкретных людей. Хотя один свидетель был, я не буду называть его имя, который видел людей подозрительно вида, подходивших именно к этому кварталу буквально за две минуты до события. Они проходили через зону видеокамер на Октябрьском проспекте, но записи именно этой видеокамеры не были приобщены к материалам дела. Я специально делал заявление, что есть показания свидетеля, данные тогда же, в ночь с 29 на 30 августа, с четким указанием, где он видел людей (их было два или три человека), указания видеокамеры, в зоне достаточно близкой видимости которой они проходили, но выяснилось, что, по странному стечению обстоятельств, кроме камер Сбербанка, никакие другие записи камер к делу приобщены не были.
Я знаю логику, по которой следствие пыталось идти в сентябре, поскольку я тогда интенсивно общался со следствием. Логика была абсолютно правильная, я не буду ее озвучивать. Они шли в правильную сторону правильными шагами. Мне кажется, движение следствия в правильную сторону было замечено заинтересованными лицами, и следователь был заменен. С тех пор никаких правильных действий не производилось.
Максим Костиков: Понятно. Насколько я помню, вы подавали несколько заявлений по факту клеветы. Об одном из них вы уже сказали, речь идет об известном сюжете. Также вы обращались в связи с заявлениями псковских политиков…
Лев Шлосберг: Одного политика. Это заявление было подано в начале апреля 2014 года по факту теле и радио-заявлений, которые сделал Андрей Турчак в марте. Заявление было подано в генеральную прокуратуру, генеральная прокуратура передала материалы в Следственный комитет РФ, Следственный комитет РФ передал заявление в Следственное управление Следственного комитета по Псковской области, областное управление Следственного комитета передало его в городское управление Следственного комитета, а городское управление Следственного комитета сочло, что дело не связано с депутатской деятельностью (хотя звучали указания на меня как на человека, ведущего политическую деятельность) и передали материалы в городское УМВД. Я давал соответствующие пояснения много месяцев спустя после подачи заявления, и не я один давал. Мне известно о том, что губернатор тогда отказался давать показания следствию. Уже в этом году я сделал два запроса с требованием сообщить мне о результатах проверки моего заявления, и единственный человек, который не отвечает ни на какие мои вопросы, это начальник УМВД по городу Пскову, господин Сорокин.
Максим Костиков: Мы обращаемся к господину Сорокину и надеемся, что он ответит после этого эфира, хотя бы в соответствии с законом о СМИ…
Лев Шлосберг: Любому гражданину в течение 30 дней государственный орган или должностное лицо обязаны дать письменный мотивированный ответ.
Максим Костиков: Спасибо, Лев Маркович, надеемся, что в будущем у нас будут более позитивные темы для беседы, более интересные для наших радиослушателей, связанные с вашими законодательными инициативами. С нами на «Эхе Москвы в Пскове» был Лев Шлосберг, до свидания.
Лев Шлосберг: До свидания.
Обсудить новость на Форуме