20:45 26.12.2013 | Все новости раздела "Яблоко"
Григорий Явлинский отвечает на вопросы Федерального Совета
// Фрагмент стенограммы заседания Федерального Совета 14 декабря 2013 года,26.12.2013
Уважаемые коллеги, у меня довольно много вопросов, некоторые из них довольно острые. Я постараюсь на них на все ответить, однако, это будет не так просто.
Прежде всего, у меня есть здесь вопросы, связанные с тем, что только что здесь говорилось.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что основная цель Федерального Совета осмыслить, как вот только что говорил с этой трибуны Александр Никитин, основные политические задачи партии, встретиться друг с другом, обсудить все это. У нас Федеральный Совет специально так задуман, что во время Федерального совета не проводятся никакие выборы, нет беспокойства по поводу тайных и не тайных голосований, всего прочего, чтобы голова была полностью посвящена обсуждению содержательных конкретных и довольно важных вопросов.
Следующий вопрос такой. Что нужно делать конкретно?
Это опять же связано с выступлениями, которые здесь звучали. Хотите, я вам скажу, что конкретно. Минимум того, что нужно сделать конкретно.
Всё, что вы здесь поняли, узнали, всё, что удалось рассказать, всё, над чем мы работаем всё время, каждый день, круглый год, от встречи до встречи с вами это важнейшие вещи: что у нас сложилась за система, почему она такая, кто в этом заинтересован, что с ней будет происходить дальше.
Возьмите обязательство перед самим собой объяснить это десяти своим соседям, друзьям, одноклассникам, детям, родителям, любимым и всем прочим. Сейчас на Федеральном Совете, условно, 150 человек присутствуют. Уже будет 1500. И каждый следующий еще десятерым объяснит. Задавайте нам вопросы. Мы подготовим брошюры, мы подготовим ответы. В чем состоит, собственно, политическая деятельность? Это такая ловушка. Все 20 лет это происходит. Все сидят и спрашивают: а что надо делать? Я вам отвечаю, что конкретно надо делать. Надо взять вот это постановление, переписать его своим языком, осмыслить, выделить, что есть главное и, действительно, людям объяснять. В этом состоит смысл политической работы. А мы готовы со своей стороны всё сделать, чтобы у вас был такой документ.
Взять, например, ту же самую программу «Дома. Земля. Дороги». Есть такие люди в Москве, которые предлагают: давайте выделять бесплатно землю, чтобы люди строили дома себе. Но давать эту землю не так, как сейчас это делают. Матерям с пятью детьми за 100 километров отсюда, без инфраструктуры. Это называется: «мы вам дали землю». Почему я говорю с этой трибуны, что система вошла в такое состояние, что при ней ничего невозможно решить? Вот ей даешь предложения, разрабатываешь механизм: будем давать людям землю, чтобы люди могли строить дома. Так она что делает? Она берет эту идею и дает женщинам с пятью детьми, и говорит: вот вам земля, 50 километров отсюда. Ведь это же издевательство. Собственно говоря, об этом и речь.
У нас есть такие программы по всем ключевым вопросам. Придите к своим депутатам и скажите: вы знаете, что во Пскове уже приняли с помощью нашего депутата Льва Марковича Шлосберга умный закон о жилищно-коммунальном хозяйстве, суть которого заключается в том, что это можно ремонтировать до бесконечности, если не закрыть кран.
Понимаете, ситуация в ЖКХ такая: кран открыт, а вы всё время убираете воду на полу. Ну, и давайте. Но кран никто не закрывает. И мы все вместе убираем воду, и думаем, как лучше это сделать, какие более эффективные меры принять. Но кран никто не закрывает.
Этот закон сейчас приняли только потому, что Псков бедный очень, он уже больше не может, он просто погибает. В Петербурге этого не делают, он богатый, он может дальше не закрывать кран. А там приняли закон, что надо кран закрыть. То есть нужно экономию делать на инфраструктуре, и тогда у жителей образуются деньги на капремонт. Вот суть дела. Таких примеров много. У нашей с вами Партии есть ответы не на всё на свете, но на многие ключевые вопросы в совершенно практическом смысле слова, которые мы готовы предложить. Их можно и нужно показывать людям.
Если у вас спросят: куда идет Россия, вы говорите: вот европейский путь. Чем слово «европейский путь» отличается от слова «европейские ценности»? Слово «путь» в данном случае говорит о конкретных структурах, о конкретных органах власти. Например, о местном самоуправлении, когда бюджет делится таким образом, что 30 процентов получает местное самоуправление, 30 процентов получает районный и региональный уровень и только оставшиеся деньги уходят туда, на самый верх. Тогда там можно решать, тогда можно чинить дорогу, строить детскую площадку, обсуждать свою жизнь, оборудовать ее и т.д. Например, такая пропорция. Вот что является конкретным делом, конкретной задачей, вот что нужно делать. Всем отвечаю, особенно журналистам, которые там сидят, они все время спрашивают: что же нужно делать? Я говорю: а вам, уважаемые журналисты, просто надо об этом честно написать, ничего не выдумывая. Вот каждому что нужно делать. И всё.
Дальше по этим вопросам.
Я хотел бы поблагодарить Ольгу Никитину за добрые слова в мой адрес и сказать, что она сделала. Она сейчас здесь агитировала за меня как за кандидата в президенты. Это такая форма политического заявления. Но суть дела-то заключается в том, что на самом деле в этом есть определенный смысл, не в связи со мной, это отдельная история, кого выдвигать. Но если Партия не будет все время называть своего кандидата в президенты и будет этого стесняться, у нее не будет победы никогда! Ну, никогда! (аплодисменты)
Понимаете, это сложная работа. С одной стороны, не быть заносчивыми, не быть популистами, не быть эгоистами, не быть пижонами. А с другой стороны, не быть стеснительными. Потому что стеснительный политик – это нонсенс. Стесняешься – сиди дома. Ну, а как? Политик должен себя позиционировать. Он должен себя выставлять на прилавок и говорить: я беру на себя ответственность, я хочу это сделать, я буду и т.д. Ну, это такая работа. Но если ты так не хочешь или не можешь, уважаю. Пожалуйста, но тогда у тебя другая работа. Партия уже взрослая. Она уже взрослая! Она уже должна не стесняться некоторых вопросов, которые обсуждают взрослые. (Оживление в зале). Вопросы рекомендовать того или иного человека в президенты – это взрослые вопросы. Ну, хватит этой советской стеснительности. Мы тут как бы ни при чем, вы знаете… Так у нас всегда все будут выигрывать, те, которые не будут стесняться.
Поэтому я не призываю немедленно начать за меня агитировать. Но призываю впервые над этим задуматься. По-другому партии не работают. И политики по-другому не побеждают на выборах. Так по-другому не бывает. Значит, да, пять лет нужно кого-то называть, рассказывать биографию, показывать примеры и т.д. И это нужно делать на всех уровнях, чтобы, когда Сергей Сергеевич будет баллотироваться в мэры в следующий раз, весь город знал, что конкретно им сделано, в каких районах, что можно пойти потрогать и пощупать, что это сделал он, вот это сделал Митрохин, вот это сделал этот человек. Так и кандидатами надо быть. Я поддерживаю тех кандидатов, которые сейчас борются, скажем, за то, чтобы участвовать в выборах в Мосгордуму, которые сегодня уже ходят по квартирам, сегодня занимаются сбором подписей, сегодня объясняют свою позицию заранее, еще даже до того, как там какие-то формальные вещи случились. Это я считаю чрезвычайно важным.
Следующий вопрос мне. Он был адресован Сергею Сергеевичу, он мне его отдал. Вопрос о том, насколько принципиально руководство Партии следит за событиями в Украине? То есть это всё, что связано с Украиной. Ведутся ли какие-либо консультации с политическими силами и общественными организациями Украины, обсуждается ли руководителями партии возможность посылки делегации наблюдателей в Киев? Предполагается ли на Федеральном Совете принятие специального заявления о событиях в Украине?
Могу сказать вам следующее. Мы чрезвычайно внимательно следим за всем, что происходит в Украине. Наша точка зрения такая, что это очень важный, к сожалению, весьма болезненный, но объективно позитивный процесс. До момента, надеюсь, удастся его избежать, до момента кровопролития и каких-либо столкновений.
Собственно говоря, если говорить откровенно, по-другому не могло быть. Это очень трудный процесс. Вот этот разворот, который делает Украина, он еще пока не содержательный, он о том, что обсуждает наш Федеральный Совет. Но там есть соглашение, там есть какие-то предложения, но они еще не являются окончательно решающими, они очень-очень сложные. Почему Украине так тяжело это дается? Потому что Россия этого не делает.
На самом деле наше отношение к этому таково, что надо было бы, чтобы мы вместе это делали. Вот вместе! А не разрывали Украину: ты кого больше любишь, маму или папу? Это абсурдная вещь. Но на самом деле, ситуация очень показательная. И с учетом того, что даже здесь только что Виктор Леонидович говорил. Там 95 процентов людей стоит на Майдане и не члены никаких партий. Там просто люди хотят другого образа жизни.
Что касается их отношения к России, то они ведь задают вопрос: а что, собственно, вы нам хотите предложить. Невыполнение закона? Так это мы и сами удачно справляемся. Коррупцию? Так мы сами это всё умеем. Что, ненастоящая судебная власть? Это у нас тоже, слава богу. Что вы нам добавите? Что вы нам предлагаете хорошего? Цены на газ другие? Но, правда, эти цены на газ слишком дорого нам стоят потом. Потому что нам нужно ориентировать свой экспорт не на вас, а на более высокий стандарт, чтобы у нас поднимался технологический уровень, чтобы росла производительность труда, чтобы наша экономика лучше работала.
Поэтому это очень сложный диалог. А с другой стороны, если весь экспорт для Украины закроют в России, у них там начнутся такие экономические трудности, что можно вполне понимать, почему руководство Украины находится на таком перепутье и мечется с одной стороны на другую.
Это очень особый вопрос. И он естественный, потому что люди вышли защищать то, куда они хотят двигаться. В числе этих людей есть бандиты, негодяи, националисты, фашисты. Там есть все: вандалы, которые разрушают памятники таким способом. Всё там есть, но, как и во всяких массовых движениях. Всё ж надо делать вовремя! Даже памятники надо снимать вовремя, чтобы потом это не выглядело таким уродством. Всё надо делать вовремя. Ну, ясно же, что этот памятник будут снимать. Понятно это всем? Всем. Ясно, что это будет. Так сделайте всё вовремя, и не будет тогда никакого такого столкновения.
Поэтому для нас очень важно быть очень деликатными в этом вопросе, не давать никаких советов, никого не толкать в спину. Но если хотите откровенно: переживать, болеть, не вмешиваться, не выбегать на поле. Болеть как болельщики на футболе, на трибунах. А на поле бегать здесь не надо. Этот вопрос очень серьезный, очень глубокий и очень ответственный. Пускай люди его решают так, как они находят нужным. Это честно. Я же сам там родился, мне там всё очень близко и очень дорого. Я очень за это за всё переживаю. Потому что от того успеха, который будет или не будет у них, зависит и то, что будет в России, поверьте. Во многом! Поэтому нужно быть честными и очень деликатными. И каждый раз говорить, что никто из России не должен вмешиваться. Вот не должен вмешиваться! Пускай они сами решают свои проблемы. Трудная эта позиция. В ней очень много подковёрных движений, ясно и видно это. Но вот такую солидарность, мне кажется, проявлять правильно.
Если бы Федеральный Совет считал нужным принимать какой-то документ, просто его надо положить тогда на стол, разработать и, пожалуйста, можем его вполне обсуждать.
Я думаю, что можно выразить самые добрые пожелания Украине и украинскому народу. Но мне не кажется важным принимать специальное решение. А вы только вдумайтесь, что когда Федеральный Совет примет решение о европейском пути России, так большей поддержки какой еще желать?! Мы с вами будем первыми в нашей стране. Мы же это делаем в тот момент, когда все консервативные и реакционные силы говорят: нет, всё они неправильно делают, не туда они. И тут вдруг собирается Федеральный Совет «ЯБЛОКА» и говорит... Это же совсем другое дело! Вот поддержка! Вот это поддержка. Вот это настоящая политика. Мы не про них, мы про себя. А большей поддержки не бывает, чем когда мы им говорим: мы тоже туда пойдем. Это дело времени. Просто вы идете впереди, и вам достается. А вообще-то мы все туда пойдем. Мы еще и Европейский Союз в порядок приведем. (Оживление в зале, аплодисменты).
Следующий вопрос. Это очень большой вопрос с конкретными расчетами, он посвящен доходной части бюджета города Сургута в 2013 году. Получение платежей с НДФЛ бюджетом и формула расчета.
ИЗ ЗАЛА – Григорий Алексеевич, вопрос в том, не противоречит ли такой подход в решении региональной политики федеральной программе «ЯБЛОКА»? Региональная политика действующей власти заключается в том, что искусственно создаются диспропорции и дисбалансы. То есть так они видят систему, когда они могут в любой момент перераспределить эти ресурсы туда, где больно. Но эта политика может быть обращена против них самих. Например, у нас в регионе, который 19 процентов федерального бюджета пополняет, эти деньги у нас изымаются, а у людей есть доходы, очень высокие зарплаты. Сейчас зарплата 59 тысяч рублей на человека, вот такой уровень зарплат, почти как в Москве. У людей получается достаточный доход для того, чтобы сделать внебюджетные программы, например, строительство домов, они могут сами эти дома построить. То есть, можем ли мы использовать вот этот дисбаланс, который создан искусственно властью, в качестве политической борьбы? Не противоречит ли это федеральной программе «ЯБЛОКА»?
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.
Спасибо. Нам, наверное, еще нужно будет с Вами поговорить, чтобы я толком понял Ваш вопрос. Но в меру того, как я его понял, я хочу сказать, Ханты-Мансийск, Сургут – дело очень особое. Это особый вопрос. Вы кормите всю страну. Просто вообще всю! Всё зависит от вас. Ну, конечно, что-то вы должны от этого иметь. Поэтому в той мере, в которой вы сможете убедить федеральный центр, что не сможете ни в чем…
ИЗ ЗАЛА – Все политики выходят на выборы с тем, что нужно потребовать от федерального бюджета перераспределения средств. А мы говорим: нет, мы не будем заниматься техническим делом. Мы предлагаем план, то есть наоборот сделать.
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.
И что вы предлагаете?
ИЗ ЗАЛА – Мы предлагаем в нашем конкретном случае перейти на другой берег Оби и расширить муниципальные земли, и (узаконить это) простыми правилами, которые предотвращают скупку земли одним человеком, допустим.
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.
А за счет каких средств?
ИЗ ЗАЛА – За счет средств, которые есть у людей. За счет перераспределения их средств (на приобретение этой земли вместо) зарубежных поездок, покупок новых машин.
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.
Если я Вас сейчас правильно понял, то я категорически это поддерживаю.
Я не буду развивать, а очень бы хотелось развивать эту тему, но ее надо категорически поддерживать. У вас действительно там такие возможности, там только нужно, чтобы государство открыло двери, а дальше вы всё сделаете сами. Я правильно Вас понимаю? (Да). Ну, хорошо. Но это, кроме вас, никто так не может.
Уважаемый Григорий Алексеевич, работаете в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. Вы в определенной степени вносите в существующую систему…(свой вклад) Как Вы оцениваете возможности реализации вносимых Вашей фракцией предложений в рамках этой системы по опыту работы в Заксобрании Санкт-Петербурга?
Знаете, это вопрос очень правильный. Смысл работы заключается в следующем. Есть крупные вопросы, о которых я здесь всё время говорил. И есть совершенно конкретные вопросы. Мы не можем решить ключевые вопросы в Заксобрании или в каком-то другом региональном органе власти или даже в Думе, их невозможно решить в принципе, систему надо менять. Это то, о чем мы говорим сегодня целый день. Всю эту систему надо менять! Даже не отдельных людей, даже не начальника, а саму систему, сами правила поведения надо менять. Законы надо менять, ее основы надо менять. Но люди-то живут каждый день. Учить, лечить, помогать, обогревать, утеплять надо каждый божий день всех. Поэтому каждый день нужно стараться на своем месте делать всё, что можно сделать хорошего в конкретную данную минуту. Одно другому не противоречит. Это не шизофрения. Ну, бессмысленно только бегать и произносить великие лозунги. Надо делать конкретное рабочее дело каждый день. В этом есть смысл социального содержания. Почему мы говорим, что мы – социально-либеральная партия? Потому что нас волнуют каждый день заботы каждого конкретного человека в меру тех возможностей, которые мы можем вложить. Это постоянная практика, целое направление. Сергей Сергеевич Митрохин этим часто занимается. Но это целое направление. Каждый день надо людям конкретным помогать, учить, лечить, разрабатывать законы, решать наиболее острые проблемы. Да, такие действия не решают проблему в целом. Но в какой-то мере они помогают. И то, что делает Вишневский, и то, что делает Кобринский, и то, что готовят им наши депутаты, то, что готовит Законодательное собрание, то, что фракция «ЯБЛОКА» предлагает в Законодательном собрании, и прозрачность бюджета, и поиск этих денег - это всё необходимые вещи. На мой взгляд, это нужно делать каждый день.
Эффективно ли это? С точки зрения больших проблем – нет. С точки зрения будущего – пожалуй, нет. Но с точки зрения ежедневной конкретной жизни людей – да, безусловно. И надо людям помогать, и это нужно делать.
Следующий вопрос про Краснодар. Обязательно, избежать этого невозможно. Я благодарен Александру Никитину за то, что он коснулся этого вопроса. Я вообще его бесконечно уважаю, очень прислушиваюсь к его мнению. Он здесь говорил о Краснодарском отделении.
Я только хочу объяснить. Это касается всей Партии. Наверное, Сергей Сергеевич еще на эту тему будет говорить. Вот в чем дело. Мы с вами политическая Партия. У нас есть определенные политические принципы и задачи, о которых мы сегодня с вами на Федеральном Совете разговариваем. Мы - не тимуровская команда. Понимаете? Вот тут происходит такое смешение в последнее время. Некоторые люди говорят: «ну как, мы все за всё хорошее против всего плохого». Всё плохое – это значит Путин, а мы все за всё хорошее и мы тоже за хорошие дела. Мы всегда готовы перевести старушку через дорогу, мы всегда готовы собрать яблоки для пожилых людей. Мы же за хорошие вещи! Правильно, мы все за хорошие вещи. Но только этого недостаточно.
Сейчас объясню почему. Они так говорят: вы за хорошие вещи, и этот человек за хорошие вещи, и мы все и за вас, и за него, мы все за хорошие вещи. Так вот, объясняю разницу. Разница заключается в следующем. Вот говорят, некто Сидоров считает, что вообще-то всё хорошо, но очень много воруют, очень много коррупции. И он борется с коррупцией и борется с воровством. И поэтому мы его поддерживаем. Вы же тоже против коррупции и против воровства. Так давайте все вместе будем его поддерживать, потому что он против коррупции и против воровства.
Разница заключается в том, что он считает, что все хорошо, но только есть коррупции и воровство, поменяем людей, и всё будет отлично. А мы считаем, что воруют, и коррупция существует, потому что всё плохо, потому что система плохая. Потому что кого ты в нее ни поставь, он вынужден будет либо уходить, либо вместе со всеми воровать и участвовать в коррупции. Вот разница. Вот принципиальная фундаментальная разница. Этот «некто Сидоров», он говорит: да, все законы прекрасные и программы прекрасные, давайте мы их все реализуем. Вот просто воруют. Вот мы поменяем этих людей на других, и тогда будет всё хорошо. А мы говорим, что не в программах и не в законах в этих дело. Дело в том, что вся система так устроена. И эти программы, и эти законы тоже так устроены, что все, кто туда попадут, будут воровать и будут участвовать в коррупции.
Вот принципиальная разница. Действительно, ее надо объяснять. Вот мы ее и объясняем. Только мы ее хотим объяснять в режиме диалога, вот здесь на Федеральном Совете и так далее. А не таким образом, чтобы, ни о чем не подумав, ни в чем не разобравшись, не захотев ничего понять, с ужасной самоуверенностью, самовлюбленностью и некомпетентностью заявлять эти вещи на всю страну в самый острый, самый сложный момент работы Партии.
Мы политическая партия, а не просто общество хороших дел. Мы за всё хорошее, да, вместе с ними, но мы - политическая партия. Мы объясняем политические причины того, что происходит, а не просто так. Как здесь сейчас говорил Алексей Владимирович Яблоков. Он что говорил? Он говорил, что позиция наших «зеленых» заключается в том, что экологические проблемы таковы, потому что систему создали такую. Потому что у общества нет инструментов защиты экологии от бизнеса, просто нет. Вот поэтому у нас состояние экологии именно таково. Так это же совсем другое видение вопроса.
Вот на это, как мне кажется, и нужно очень хорошо опираться.
Мне задали вопрос, что сейчас в средствах массовой информации главная тема – это то, что Сергей Сергеевич Митрохин критически высказался в отношении того самого Навального, о котором здесь только шла речь под фамилией Сидоров. (Смех).
Я хочу объяснить. Мы вообще с личностями не боремся, у нас в Партии это не принято. Это не является нашей политикой. Мы не боремся ни с фигурами, ни с фамилиями, ни с личностями. Тем более с такими. У нас нет такой задачи.
Это слово было названо как маркер, как символ того, против чего мы выступаем, как линии. А именно какой линии? Популизма и в данном случае национализма. Вот, собственно, и всё.
Точно так же была названа фамилия Прохорова. Как маркера или как символа олигархии, слияния бизнеса и власти. Мы не боремся с личностями, вообще у нас этого нет. Мы не считаем это главным. Мы с любым человеком готовы разговаривать, тем более с тем, который был среди нас много лет, мы его знаем. Мы объясняем, что популизм и национализм – это пролог фашизма, это опасная вещь, вот опасная и всё. Мы просто об этом говорим. Кроме того, мы знаем очень-очень хорошо и очень подробно, что это такое.
Тут мне пришла очень интересная записка что мы должны принять целый ряд решений о переименованиях.
Я думаю, мы это вряд ли будем сейчас делать. Хотя переименования, которые предлагаются, мне кажутся правильными. Переименовать город Киров в Вятку, город Ульяновск в Симбирск и город Калининград в Древнебалтийск. Это хорошая идея. Вряд ли Федеральный Совет должен этим заниматься, но я в принципе считал бы, что это умные вещи и правильные, когда-нибудь мы, может быть, до этого дойдем.
Следующий вопрос. Оппозиция и массовое движение.
Говорят о том, что оппозиция должна стать массовой, впервые это начало звучать, когда появился Комитет-2008: Каспаров стал говорить, что он может с Лимоновым и вообще со всеми националистами вместе и так далее, и так далее, потому что всем нужно собраться вместе, чтобы свалить власть. Возникает вопрос: а зачем? Допустим, если брать этот пример, - Каспаров с Лимоновым свалили власть. И что, они в Кремле сидят в шахматы играют, что ли? Какая цель, какая задача, какая программа?
Так вот, для нас главным вопросом является то, за что мы боремся, за какую программу и за какое будущее. А власть – это инструмент создания этой программы будущего. Для нас это самое главное. Хотите исторический пример очень простой: всё общество было просто счастливо и все объединились, все братались и ходили с красными бантами, когда отрекся государь император в феврале 1917 года. И чем это закончилось? Это закончилось захватом власти группой, которая потом превратилась в группу террористов. Просто захватом власти и государственным переворотом – вот чем это закончилось. Когда были все вместе, а дальше что делать – никакой идеи нет. И люди, которые приходят, не имеют опыта государственной работы и не имеют опыта ведения никакого дела. Вот чем это кончается.
Следующий вопрос, о котором я в этот раз ничего не говорил, это об Учредительном Собрании.
У нас с вами есть целый ряд стратегических программ. Вопрос Учредительного Собрания – это тоже стратегический вопрос. Это вопрос политической программы. Речь идет о том, что это крупная, стратегическая, политическая цель, она связана с возвращением в российскую политическую историю, преемственностью жизни, преодолением раскола в обществе, прекращением смуты. Вот увидите, наши с вами внуки будут изучать, что 100 лет была смута, с 1917 года по 2017 год, возможно. Была смута в государстве, и ее преодолеть было очень трудно. Учредительное Собрание должно преодолеть этот, как его назвать, пазл. Вы же обращали внимание, вы же все видите: у нас императорский герб, советский гимн и демократический флаг. Вот что это за образование такое? Тут все друг друга отрицает в каждом следующем символе. Президент, наверное, верит, что можно в голове у людей вот так сложить картинку мира. Не получится. Придется всё честно сказать, открыто. Не для того, чтобы кого-то наказывать, кого-то третировать. А честно и последовательно сказать, как сложилась наша история, что из чего вытекает, преемниками чего мы являемся, за что наше общество несет ответственность, а за что оно не несет ответственности, что оно избирало, чего оно себе не избирало. Вот это неизбежный этап. Но этот этап дальше, он не сегодняшнего дня. Поэтому я о нем сегодня ничего и не говорил. Но это важно, что у нас принят документ такого рода, и есть такая стратегическая программа. Это, действительно, очень, на мой взгляд, важно. И дискуссия по этому вопросу тоже будет очень важной.
Дальше у меня есть вопрос: почему значительное число средств массовой информации с нами борется?
Я-то думаю, что сегодняшний всплеск и концентрация внимания на совершенно десятистепенном вопросе, который здесь прозвучал, нужно только для одного – чтобы не обсуждать тему европейского пути России. Потому что если обсуждать тему европейского пути России, ее даже нечему противопоставить. А поэтому нужно вырвать какую-то тему, вот такую, и ее мусолить, раскручивать эту тему с известным именем. Это милое дело.
Нужно понимать, и вы это прекрасно знаете, что СМИ наши монополизированы. Те СМИ, которые это раскручивают, это СМИ, которые принадлежат Газпрому. Другие СМИ принадлежат государству. В Газпроме даже начальство у этого СМИ сменилось. Поэтому здесь ничего не должно быть удивительного. Они борются за свое. За что они борются? За то, чтобы группировки, сидящие на троне, и те которые стоят возле трона, которые сражаются между собой - вот чтобы между ними выяснялись отношения. Они поддерживают одну группу или другую группу, и это является предметом обсуждения. Здесь сегодня Борис Лазаревич тоже приводил такого рода примеры. Они транслируют внутриолигархическую борьбу: между теми, кто находится во власти, и теми, кто сейчас отодвинут на некоторое время от власти. Между ними, собственно говоря, и идет весь этот спор. Вот так мы это видим. И опять же, это не предмет фамилий, это предмет системного положения вещей.
Следующий вопрос задается. Кто является нашими союзниками?
Нашими союзниками являются граждане Российской Федерации. В сегодняшней номенклатуре у нас стратегических, политических союзников нет. Это просто факт жизни такой. И ничего в этом нет удивительного. Поэтому нам нужно разговаривать напрямую с гражданами. И не сидеть и не ждать, а вдруг эта известная телеперсона к нам повернется лицом, а вдруг та известная телеперсона к нам присоединится. У нас такой опыт есть, он, кстати, ничего не добавляет. По-моему, в 1999 году к нам присоединился один очень известный человек из Счетной палаты. Ну и что случилось? Ничего не случилось. Потому что это неестественные вещи, они ничем нам не помогают.
Поступил мне вопрос. Что происходит, и что делать? (Смех в зале).
ИЗ ЗАЛА - И кто виноват?
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.
Нет. Вопрос, который задал Валерий Васильевич, он должен быть переформулирован. Не что делать, и кто виноват, а что делать тем, кто виноват. Вот так теперь должен этот вопрос стоять, потому что скоро так будет вопрос поставлен, но это будет вопрос другой.
Что происходит? То, что мы обсуждаем на нашем Федеральном Совете, заключается в следующем. Мы констатируем, что в стране сложилась бесперспективная для XXI века система. Та система, которую построили за 20 лет, не имеет перспективы, она не будет эффективно работать. Она не приведет Россию к благосостоянию и не приведет Россию к тому, чтобы быть одной из ведущих мировых стран. И может быть системой, которая приведет к тому, что Россия может развалиться. А еще накануне развала в ней может сложиться довольно неприятный протофашистский режим. Вот что происходит. Потому что в ней не признается равенство перед законом, потому что нет правильной судебной системы, потому что нет общественного контроля за правоохранительными органами, потому что нет контроля за исполнительной властью и так далее, и так далее. Вот что происходит. Это все происходит потому, что очень большие доходы в государстве. И государство может сегодня их перераспределять.
Мы обращаемся ко всем и к государству тоже.
Теперь, что делать?
Дальше мы говорим: поправить такую систему по кусочкам, по частям не получится. Что это значит? Это значит, что нужно создать современную демократическую массовую оппозицию, которая через 4-5 лет придет к власти, и будет строить другую систему - постепенно, эволюционно, но в рамках целостного понимания сути проблемы и ее решения, и выведет страну из критического положения.
Вопрос: Есть ли такие примеры?
Да, вот вам пример конкретный, можете его изучить на досуге. Очень вам будет любопытно.
Страна называется Южная Корея. Поясняю. Во-первых, у нас есть много мыслителей, которые говорят, что с нашим народом ничего не сделаешь. Я не буду сейчас спорить на эту тему, просто приведу вам пример. Вот вам, пожалуйста, корейцы, одна нация, один народ, всю жизнь жили вместе, только 50-60 последних лет живут отдельно. Половина этой нации снабжает нас всех телефонами, автомобилями, телевизорами, компьютерами и еще руководит ООН заодно. А вторая половина этой же нации находится в положении, что там чуть ли не траву надо есть, восхищаются одной персоной, а эта персона своему дяде отрубает голову. Один народ, понимаете. Почему так? Потому что разная система и разная элита там и там.
Дальше продолжаю этот пример. Когда американцы оккупировали Южную Корею сразу после войны, а это была далекая провинция милитаристской Японии, они утверждали, что более отсталого народа нет на планете. По образованию, по знаниям, по смекалке, по всему - просто самый отсталый народ на планете.
Южная Корея оказалась оккупированной, потом она провозгласила независимость, сложилась страна, и они начали развиваться. Через примерно 30 лет в Южной Корее сложилась система, очень напоминающая то, что сегодня есть в России. Сверхмонополии, огромная безумная коррупция, насилие, беззаконие, отсутствие суда, всё в полном объеме. Но страна быстро развивается, такой азиатский «тигр».
В 1997 году после 27 лет борьбы президентом Южной Кореи становится Ким Дэ Чжун, человек, который в первый раз участвовал в президентских выборах в 1971 году. Ему уже 74 года. Он становится президентом после почти 30 лет борьбы. И еще он долго был в тюрьме, его высылали. Вот такой вот человек приходит и становится президентом.
Начинаются судебные процессы против коррупции. Судят двух предыдущих президентов. Приговор – смертная казнь. Он их помиловал. Он является президентом 5-6 лет. Это одна из самых демократических стран. За один срок президентский он разрушает «чеболи». Он проводит работу против коррупции, он приводит эту страну в число нормально развивающихся, развитых стран мира. Мы все сейчас употребляем продукцию этой страны. Это еще, видимо, связано с тем, что когда-то Сергей Викторович возглавлял Общество дружбы России с Южной Кореей. Безусловно, он, конечно, очень повлиял на это. Мы его благодарим за это. (Оживление в зале. Аплодисменты).
Но на самом деле это я хочу вам просто передать дух. Это не является фантастикой. Это не является фантазией. Корея как пример и рядом другие страны. Рядом Индонезия. Что в Индонезии? Она развивалась еще быстрее, чем Южная Корея. Всё было то же самое. Но здесь появился Ким Дэ Чжун, страна его выбрала и он развернул страну, и страна решила все эти проблемы. В Индонезии ничего подобного не произошло. Теперь, если вы прилетаете в Джакарту и садитесь в такси и спрашиваете: скажите, пожалуйста, кому принадлежит это такси, вам водитель в момент отвечает – президенту страны, семье президента. Семье президента принадлежит всё. Все виды такси, автобусы и, я даже думаю, что всё остальное тоже. Вот вам разница. И страна разваливается, между прочим. Там всё время случаются перевороты, всё время случаются конфликты, и страна постепенно разваливается.
Вот это к тому, что на самом деле происходит.
Следующий вопрос мне задается. Какую у нас систему строит нынешнее руководство? И какую систему создает Владимир Путин?
Я вам отвечу в контексте нашего обсуждения. Если исходить из того, что он строит противоположную европейской систему, то тогда он строит систему с правой диктатурой или правого авторитаризма, профашистскую систему. Что это значит? Эта система как в довоенной Италии, как в Испании при Франко, как в Португалии при Салазаре, как «черные полковники» в Греции. Это хорошо известные всем системы.
Из чего они получились? Из изоляционизма, из, так называемого, нажима на какие-то традиционные ценности, из умышленно извращенных идей христианства, из-за презрения к личности, из-за замены нормальной жизни на «ура-патриотизм». Вот это всё вместе складывается и получается такая система. Что можно про это сказать? Можно точно сказать, что нет ни одного примера, чтобы это нормально закончилось, чтобы это хорошо закончилось, чтобы люди были довольны. Это всё закончилось тем, что с большим трудом разными способами выходили из этого положения. Но нигде ничего хорошего не было. Вот оно так всё и получилось.
Следующий вопрос. Вопрос о том, какая наша оценка тех, кто называет себя оппозицией.
Этот вопрос для нас болезненный в том смысле, что мы сожалеем, что так развиваются события. Но что мы тут можем сказать? Последние десять лет просто демонстрируют, что без таких Федеральных Советов, без разговора с вами, без обсуждения ключевых политических тем - ничего не получается. Вспомните, начиная с 2003 года, что мы с вами наблюдали. Мы с вами наблюдали: Комитет-2008, «Другая Россия», «Гражданский конгресс», «Солидарность» и наконец, совсем недавно мы наблюдали с такой помпой созданный Координационный Совет. Где это всё? А время-то потеряно. А время-то ушло. А споров сколько было в этом зале. А сколько мы здесь обижались друг на друга. Сколько страстей здесь было. Мы объясняли, что всё это впустую, всё это в никуда. А нас разрывали всё время на части. Где это всё?! Мы не вмешивались, мы не трогали, мы не критиковали даже. Оно всё исчезло, всё разломалось. Оно кончилось всё ничем! Вот что означает самовлюбленность, дилетантство, безделье и пижонство. Вот чем всё кончилось. Просто ничем.
Теперь более конкретный пример. Декабрь 2011 года, выходят на площадь в Москве люди, сотни тысяч людей. Те же самые опросы, о которых сегодня говорилось здесь, показывают, что там на этих митингах более 40 процентов людей, которые были избирателями «ЯБЛОКА», а, может быть, и 60 процентов людей. И что? Лидерами этих протестов становятся те, кто только что кричал «нах-нах», бойкот, не участвуйте в выборах» и они громче всех стали выкрикивать «отдайте наш голос». Какой «отдайте ваш голос»? Вы же призывали всех не участвовать в выборах. Потом еще другие товарищи пришли, писатели и поэты, и сказали, что протест должен быть неполитический. Остаются два месяца до выборов президента, они говорят – неполитический протест. Отказываются от кандидата в президенты, начинают разговор, что они только должны так вот с шариками гулять по бульварам и такой должен быть общественный и гражданский протест. Всё. Они теряют это движение. Теряют! И уже на следующие митинги выходит всё меньше и меньше людей; а мы не справились, мы не смогли, мы не захотели лобового столкновения, мы хотели их убедить, мы хотели вместе с ними выступать.
Вот, пожалуйста, Сергей Сергеевич подтвердит. Когда мы проводили свой митинг в декабре 2011-го, мы приглашали всех. Сергей Сергеевич звонит известному писателю, который считался одним из лидеров того протеста: «Приходи». А он отвечает: я не приду, потому что у вас будет политический митинг, потому что у вас будут выступления в поддержку участия в президентских выборах. А какой смысл тогда всего этого, если без участия в президентских выборах? Куда это всё приведет? Дискотеку надо устраивать? Это же обман людей! Вот такая история случилась. И потом они стали падать. И тогда с помощью провокаций захотели оживить этот процесс. И случилось 6 мая. Теперь люди сидят в тюрьме в тех условиях, о которых рассказывал Валерий Васильевич. И всё это продолжается. И потом создали этот Координационный Совет. И от КС уже ничего не осталось. И так это развивается всё время.
Всё. Мы должны с вами брать ситуацию в свои руки и нести ответственность за то, что будет происходить. Потому что там нам надеяться просто совершенно не на что.
У меня есть еще два вопроса, на которые я хочу дать ответ.
Вопрос такой: Каковы опорные точки «ЯБЛОКА» для проведения нашей позиции?
Я вам их хочу коротко еще раз перечислить. Опорные точки следующие. Мы не принадлежим в полной мере этой политической системе. И поэтому мы боремся не лишь с теми или иными чиновниками, или с тем или иным начальником, или с Путиным и его окружением. У нас не персональный протест. У нас нет персональных обид. Мы не этим занимаемся. Мы занимаемся тем, что мы меняем систему. У нас нет личной злобы. Мы не являемся оппозицией со злобным лицом. Мы можем разговаривать с кем угодно, можем обсуждать. Мы считаем всех гражданами нашей страны. Нам она дорога, мы не хотим ее разваливать.
Второе. Мы должны ценить свою особость и уникальность в этом отношении. Не стесняться этого, а показывать это.
Третье. Мы очень многое поняли за это время. Как устроено государство, как должна быть устроена система частной собственности, как должны быть устроены средства массовой информации, как должны решаться проблемы гражданского общества. Мы это всё знаем. Поэтому то, что мы с вами делаем, и то, кем мы можем стать - тем самым зерном, из которого вырастет большое демократическое движение, которое изменит ситуацию в России - вот наши с вами главные опорные точки. И при этом, не надо всё время думать и бояться, что что-то будет по-другому, не так как у других. Надо открыто идти на то, что у нас есть отличия. Да, мы другие. Мы не похожи на современную номенклатурную элиту. Да, мы другие. И поэтому не нужно бояться занимать неконъюнктурную, позицию. Не нужно плестись в хвосте за теми, кто сегодня кажется популярным. Нужно сохранять именно то, что у нас есть за 20 лет, сохранять своё лицо.
И очень важно, вот это я хотел особо подчеркнуть, совсем по-другому разговаривать с людьми, нежели разговаривает сегодня номенклатура. На равных, без чванства, без превосходства, разговаривать с людьми на равных, и показывать им, что мы более глубоко, чем другие, понимаем ситуацию. Мы лучше ее знаем. И там, где мы достигаем результатов на выборах, понимать, что мы прорываемся вперед, но нам нужно расширять этот плацдарм очень серьезно и в очень многих направлениях.
Еще есть несколько вопросов. Последний вопрос, это вопрос о том, что можно делать с Интернет-сетями.
Это очень большой вопрос, и я не являюсь, может быть, таким большим специалистом. Я только могу вам предложить мысль, которую я даже не сам придумал, а вычитал в очень серьезных исследованиях. Сети имеют большое организационное значение. Они могут собрать людей, они могут решать многие организационные вопросы. Но сети не могут рождать смыслы. Смыслы в сетях не рождаются. Это уже факт! Понимаете, это тот случай, когда технологии, которые создало человечество, существенно опередили его собственные интеллектуальные возможности. И человек теперь просто не знает, что с этим делать. Он просто дуреет от этих сетей и от сидения в них, теряет на это жизнь, тонет в этом, а смыслов никаких не извлекает. Да, собрать всех нас на площади можно. Организовать какой-нибудь флэшмоб можно, демонстрацию можно. А смысл для этого родить или предложить альтернативу – не получается у сетей.
Поэтому надо понимать, что ими надо пользоваться, в них надо работать, но надо понимать их ограниченное значение. Автомобиль вас может привести к пункту назначения только при условии, если вы знаете, куда вы хотите приехать. Так и сети. Они вам помогут, если вы знаете, чего вы хотите. А если вы не знаете, чего вы хотите, сети вам не помогут, просто отведут вас на интересные сайты, и вы там останетесь до утра, и всё. Больше ничего не получится.
Еще есть вопросы, которые сегодня не обсуждались, может быть, на некоторые вопросы будет отвечать Сергей Сергеевич. Но у меня, пожалуй, всё. Я два-три вопроса оставил в стороне, просто невозможно уже больше отвечать, если нет чего-то общего.
Борис Григорьевич, я закончил ответы на вопросы. (Аплодисменты).
Обсудить новость на Форуме